原創 阿來、傅小平 文學報
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日前，阿來非虛構作品《瞻對：一個兩百年的康巴傳奇》全新增訂版由四川文藝出版社出版。這是該書自2014年初版以來的第三個版本。阿來說：「一般來講，一個書可以推出第三第四個版本的時候，這個書就已經取得了一個永生的資格證。我希望這種良性的互動關係可以一直持續下去。」
《瞻對》是阿來至今唯一一部真正意義上的非虛構歷史作品，是阿來一次特殊的寫作。這一次，他直接、由點及面地處理他所有藏地傳奇背後的大歷史。2013年人民文學獎非虛構作品大獎授獎詞稱《瞻對》「再現了川屬藏民的精神傳奇和坎坷命運。作者站在人類文明的高度去反思和重審歷史，並在敘述中融入了文學的意蘊和情懷。」
這本書之所以修訂再版，一方面考慮這本書的內容、影響力以及讀者這些年的閱讀反饋，另一方面兼顧現在非虛構圖書閱讀環境的變化。新版做了多方面的增補工作：阿來新增數十條注釋，對部分文化性的名詞做必要的解釋，以幫助更廣大的讀者順暢閱讀；新增兩幅全新審訂、有實質使用功能的地圖，讀者可藉以把握藏地較為生僻的地名，明晰事件走向；新增數十幅展現瞻對以至川屬藏族歷史及文化的插圖，除了珍貴的史料價值，它們將有助於讀者對內容有更具體可感的把握；新增極簡瞻對歷史大事紀，以便讀者把握整體脈絡，不至迷失於紛繁反覆的歷史段落之中。本次新版的《瞻對》將是一部面貌全新的、更趨完善的圖書。
《瞻對：一個兩百年的康巴傳奇》全新增訂版封面
《瞻對》寫的正是瞻對這一個地方兩百多年的歷史。阿來通過鉤沉瞻對一地的戰亂浮沉，輻射到整個川屬藏族地區，寫出了川屬藏民的英雄與無奈的歷史，寫清了川屬藏族地區與清朝中央的關係、與西藏地方的關係，瞻對在川藏之間的特殊地位，以及今天一些民族地域問題的歷史來由。正如阿來所說：「這部地方史正是整個川屬藏族地區，幾百上千年歷史的一個縮影，一個典型樣本。」
作為一部文學作品，《瞻對》還兼具學術性和現實性價值。對《塵埃落定》背後的藏地感興趣的讀者、研究川屬藏族地區以及西藏相關問題的學者、與藏族地區有關的民族工作者，《瞻對》都是一部繞不開的作品。
01
「你的寫作要發現問題，但不是去激化它，而是希望解決問題。」
傅小平：《瞻對》既是歷史寫作，也可以說是一種地方志的寫作，因為瞻對只是一個民風強悍的部落，放到全球化的背景下，並不是一個特別起眼的地方，況且要以你著力表達的西藏怎樣融入現代的主題論，瞻對也不具有很強的典型性。這倒是讓我想到你的感慨，現代人看似對天下大勢無所不知，於自己置身的那麼一小塊地方卻一無所知。你怎麼看待「小」與「大」的關係？怎麼想到以瞻對這麼個小部落切入，來寫你要表達的宏大主題？
阿 來：我們看中國文學，總體上是宏觀敘事多。而你宏觀了，就難免空洞，也特別容易滑到意識形態的，特別是官方的俗套裡去。而且一旦你宏觀了，你使用一些材料，也特別會有局限。對我來說，我想可能是源於一個小說家的訓練吧，我習慣從一個小的東西，來見到一個大的東西，即便是我寫的歷史題材，我回應的是一種重大的社會關切，我也是這樣做的，沒有什麼例外。
傅小平：你說到社會關切，可能是當下作家比較欠缺的，現在多的是個人化敘事，不少作家以文學寫人，寫人還是要從寫自我出發為由，規避了社會關切。
阿 來：我覺得今天的文學要有生命力，作家還是得有那麼一點點勇氣，去直面那些社會關切。我寫的《瞻對》這個題材，一般來說，大部分作家都會選擇迴避。
傅小平：因為涉及到比較敏感的民族問題。
阿 來：對。因為敏感，一些人首先就會想到不去寫它了。你有責任去回應這種社會關切，而你的關切，也意味著你的寫作會擔風險。但我不擔心這個，我覺得這個作品拿出來，無論官方也好，民間也好，他們自己會有一個判斷。我們的作家往往在事關判斷上失之偏頗，要麼就著重暴露社會問題，要麼表達一種憤怒的情緒。我覺得，當我們深入到當下的現場也好，歷史的現場也好，我們都要有客觀一點的、學者一點的眼光。怎樣做到客觀呢？比如說，今天我們在開「中華文化與佛教研討會」，我就想到一個佛教的說法，就是你無論做什麼事，你的發願要善。也就是說，你的寫作要發現問題，但你是希望這些問題得到解決，而不是去激化它，用俗套的說法，就是你的寫作應該有建設性。但今天我們的作家要麼徹底規避社會問題，向消費主義妥協，要麼主動把自己特別的意識形態化，你還沒有進入寫作，你自己就已經挑了邊了，站了隊了。但我覺得寫作從來就不是那麼簡單的一件事情。應該說，讀完這本書的人，會感覺得到這點，我所做的不是那種意識形態化的寫作，而且我在書裡提到的這些問題也是支持今天的，有著很強的現實針對性。
《瞻對》第一版、第二版封面書影
傅小平：我看到一個材料說，有政府官員或權威人士說，做民族工作的領導都應該看看這本書，並且評價這本書是一部維護民族地區穩定的指南。
阿 來：你看我們知識界，很多時候要麼在做死的知識，要麼會很憤怒地挑邊、站隊，他們不去想你也有責任去回應這些社會關切，你回應了人家也是能感受得到的。這本書出來後，我就跟統戰部的，公安部的，一些比較高級的官員，做過很深入的交流。甚至我上次到青海，一頓飯有兩個書記請我吃飯。這說明什麼，說明有很多人，尤其是政府官員在關心、關切民族問題，也想要解決好這個問題。
傅小平：處理和解決民族問題，還是得到歷史中去尋找答案？
阿 來：直面藏區的現實問題，不是說一定要回到歷史中去。當然，中國的任何現實都跟歷史有關係，藏區的歷史尤其如此，藏區的宗教問題更是如此。明天我做一個演講，主題就是要用動態的眼光來看歷史進程與民族文化。為什麼這麼說呢，因為我們現在一談文化，就容易把它固化，就傾向於把它做靜態化的描述。我們一說文化，就會說自古以來就是文化多元化，這個說法看起來非常正確，但實現起來卻不是那麼美好，尤其是當文化跟政治摻雜在一起的時候。實際上你想想看好了，歷史上哪有什麼不變動的文化？要是不變化，那我們不今天還在山洞裡打獵嘛？
02
「我把對社會的種種憂慮寫出來，並不是說要故意去製造爭議。」
傅小平：讀《瞻對》的過程中，我始終有一個疑惑：你澎湃的詩性，飛揚的想像到哪去了？後來讀到你與麥家的對談，他也問到了這個問題。但我不贊同他說的據實描寫必然就要丟掉你所擅長的抒情性的說法。比如你早年讀過的美國斷代史《光榮與夢想》，就雖是據實描寫，卻有樸實的詩意，也包含了一定的抒情性。
阿 來：我覺得無所謂，首先它只是我的一本書，並不是我所有的創作。當然，寫作風格的轉換，可能會讓你失去一部分讀者，但這個擔心，比起我的另一個擔心小得多，就是你怎樣看待文化衝突，任何一個人，不管你什麼身份，什麼職業，你身處其間，都能感受到那種激烈的衝突的存在。那你有沒有可能去化解這個問題，找到解決這個問題的答案。想到這一點的時候，我會承受一定的壓力，因為這個問題體現的不只是社會的焦慮，也是我自己的焦慮，畢竟我是這個社會當中的一個成員。當然我要把它寫成小說，會有更大的想像空間。結果是，我把它寫成了一個非虛構作品，還有一個結果是，它被接受的程度，也出乎我的預料。這個書去年出版，到現在已經是出第三版了，已經超出了出版社的預料。我想，這些讀者會與原來讀我小說的那部分讀者會有重合，但也會有一些關注中國現實的，甚至是更精英的讀者在讀。
傅小平：實際上，你的敘述樸實無華。即便這樣，還既能讓讀者觸摸到真實的歷史，又能讓他們感受到讀小說的興趣，特別考驗你寫作的功力。
書中插圖：瑞士學者阿諾德·海姆30年代親赴藏地拍下的珍貴影像
阿 來：還是在於事實本身，它會有一種力量。你讀書，當然會有各種各樣的讀法，但能讀到直面真相的書，至少是有一部分讀者的期望。這本書，在這方面應該說是下了很大的功夫。
傅小平：我有一個感覺，讀《瞻對》能讀到一種像看紀錄片式的即視感。因為你要引用很多史料，而這些史料年代久遠，不是專業的讀者未必容易理解，加之涉及西藏話題，有一些專有名詞也需要解釋，所以你每引用一些史料，都會像個報幕人似的，站出來做「旁白」，而正是在你的講解中，歷史照進了現實。有意思的是，這位講解人的語調也時時有變化，他有時是同情的，有時是反諷的，有時是急切的，有時是超然的，我讀的過程中，能感覺一種布萊希特式的間離感。
阿 來：對。我希望有這樣的間離感。像這樣的題材，我也不希望讀者有太強的代入感，不像我寫一個長篇，我要把讀者給帶進來。比如我引用的史料裡，有很大一部分用的文言文，我就考慮過很長時間，是不是要把它們給翻譯出來，後來覺得我只能做一些恰當的注釋，這樣可信度會更高一些。當時我也沒想到，寫這本書其實也是在了結我的一個心願，寫完後，我也在寫一組文化隨筆，給了「騰訊·大家」欄目，現在也連載了四、五篇。在這些文章裡，我考察不同藏文化地區的文化，就比《瞻對》裡要表達的東西尖銳多了，因為網上表達空間也更大一些，我就寫一些藏文化的核心地帶，包括邊緣地帶的文化是什麼樣的一種狀態，還有在藏文化更強大的時候，曾經受到它影響的另外一些地區，它今天又是處於一種什麼樣的狀況？
傅小平：我想這樣的寫作，可能比寫小說更有難度。我看很多專業讀者就不會因為你是小說家，放低對你史料掌握及辨別等方面的要求。他們會對你的解釋，與你引用的史料加以比對，並做出自己的判斷。
阿 來：可能吧。你也得對自己有高要求。《瞻對》出版以後，我也跟當時的中央統戰部常務副部長，有過一個很深入的對談，一談就談了好幾個小時。我總覺得，我們的文學都習慣了不參與複雜的問題，你看除了那種適應消費主義的文學之外，我們只是在藝術上精益求精，做這樣那樣的推敲。這樣的推敲，我相信我能做到，而且也能做得很好。但我覺得那些複雜的問題，是不能迴避的，換句話說，你迴避得了嗎？你比如說政治，我們總是說文學大於政治，並不是說文學與政治無關，尤其我們這個多民族國家，面對民族融合的大問題，我自己在藏區長大，對我時時面對的這樣一個大問題就有很深的憂慮，當然我把這種憂慮寫出來，不是說要故意去製造爭議，說到底我的寫作只是現實不斷刺激的一個結果，要我看，我們作家也有必要，有這個緊迫感，加入到國家問題層面的討論上來。
03
「一個真正有藝術衝動的人，他可能不會一成不變來對待文學。」
傅小平：應該說，從《塵埃落定》到《瞻對》，你的每一部作品都有很大的變化，而《瞻對》更是一個大的轉折，因為包括《空山》《格薩爾王》在內的三部長篇小說，某種意義上都是寫的傳說，《瞻對》則一步跨到了真實的歷史。有評論就認為，你真正適合寫的不是「歷史」而是「傳說」。實際上對這個問題，你是有寫作的自覺的。在《瞻對》其中一節裡，你還寫道：「在過去的瞻對尋訪舊事時，我常常陷入民間傳說如此這般的敘事迷宮之中，不是有時空交錯的魔幻之感。如果不為考究史實，只從敘事學的意義來聽這些傳說，倒給我這個寫小說的許多如何處理時間空間的特別啟發。」讀到這裡，我想追問的是，有什麼樣的特別啟發？在你看來，對於寫作者來說，歷史與傳說構成怎樣的一種關係？
阿 來：說到啟發，我想說的就是關於想像與虛構的問題，可以說所有的民間傳說，都有歷史事實的成分，但在傳說當中，它就要把這個事實變得更動人，更吸引人，就要在如何讓它更曲折，更生動，更新穎上下功夫，雖然這些傳說，都不是職業作家的寫作，而傳說就是要把一個基本的歷史事實，變成有越來越多虛構成分的故事，在這個過程中，你確實可以學到很多東西，就是從事實到虛構，它是怎麼樣從事實開始，又離開事實，在新的文本建構中，它加入了哪些因素，又使用了哪些手段。而傳說的文本不斷在發生變化，你在不同的人身上，會聽到不同的敘述。這些敘事大致一致，也小有變動。你把這些不同的文本，做互相比較的時候，就像我們研究那些經過多次修改的手稿，，你會從中發現很多有意思的東西。實際上，生活當中，你只要願意留心的話，你就能聽到很多這樣的東西，只是我們很少從敘事學的角度去想想，為什麼我們會聽到那麼多不同的版本？
書中插圖
傅小平：有意思的是，在《瞻對》裡，你是對歷史與傳說做著剝離的工作，尤其是你寫到貢布郎加的時候，你就像剝洋蔥一樣，盡力剝開附加在他身上的傳說因子，洞悉這個歷史人物的真實面目。但真實的貢布郎加，遠沒有那麼有魅力，或者說正因為融合了歷史與傳說，他才有了不可言傳的魅力，這看似一個悖論。
阿 來：對，我做的其實就是還原的工作。我原來要寫小說，就是因為聽到這個人物的故事，他在當地被當成是一個英雄，有個大學教授到當地調查，就說他是一個關雲長式的人物，發生在他身上的故事，就像是一部「藏地三國演義」。但後來我真正深入調查，卻發現這個人物，在被經典化的過程中，被附加了很多東西，當地人把200年中七次戰爭發生的英雄事跡，都加到了他一個人身上。那我要寫一個非虛構作品，我應做的，就是把這個典型化過程作一個解構和還原。
傅小平：這讓我想到你寫的《格薩爾王》，格薩爾王身上同樣給附加了很多東西，當然在這裡你是重述神話，也就是從現代的角度出發做重新理解和闡釋。
阿 來：我想有這麼兩種作家。有的作家，願意在不同的方向上，不斷去做嘗試，而有的作家一旦找到了一種被學術界，被市場認可的模式，就再也不敢離開這個模式了，我覺得一個真正有藝術衝動的人，他可能不會那樣一成不變來對待文學。對我來說，我並不是要寫一本書去吸引別人，而是因為這個世界本身吸引我，我因為這種吸引，要把它寫成一本書。
04
「我不表達鄉愁，在抽象的意義上談鄉愁，是沒有什麼意義的。」
傅小平：相比於探討你寫作的變化，我還是更樂意探討你變化之後的不變。你的寫作不斷改變的是題材，包括你處理題材的方式，敘述的視角，等等。而你的敘述人，還有那種敘述語調卻是比較穩定的。無論是《塵埃落定》裡的土司家傻子少爺，還是《瞻對》裡那個真實生活中的你，其實都是特定的「講故事的人」，他們既是入世的，又是出世的，都特別清醒，有著不為情緒左右的從容淡定。
阿 來：其實這些敘述人，也就是講故事的人，說白了都是我。
圖為《塵埃落定》部分版本封面
傅小平：我特別感興趣的是，從他們身上，實際上是很能見出你的性情的。從這個意義上，說你是一個主體意識很強的作家，你不會有什麼意見吧？
阿 來：大概是我經歷過一個小小的危機吧。我從二十多歲開始寫作，一直寫到三十歲，八九年那一年，也是特別巧，我一下子出了兩部處女作，一部小說集，一部詩集。早先我都只是在一些雜誌上，比如《上海文學》《萌芽》上發表作品。那時我跟現在大多數人寫作一樣，處於一個為寫作而寫作的狀態吧。這兩部書出版後，很多人就覺得我寫出來了，我卻反而是覺得特別恐慌。我就問自己一個問題，我是不是這一輩子就這樣寫下去了，我在沒有還理解文學是幹什麼的時候就寫上手了，而且寫得也不壞，但我並沒有想過文學到底是幹什麼用的，對我來講寫作意味著什麼，是不是掙點稿費，出點小名，人家當你是作家就可以了？它對我生命的本體，構成了什麼樣的意義？我寫作以後依然是原來的我，還是得努力變成另外一個我？我就問自己這樣一些問題，那麼，經過這麼多年的努力，我可以說，我已經變成了另外一個我。因為對我來說，文學給我提供了一個自我教育和提升的空間，我沒上過作家班，我就自己教我自己。今天我還是這樣認為，甚至我現在出去旅遊啊什麼的，都跟我眼下在考慮的問題有關，我很少是純粹的去玩。今年我去了印度、巴基斯坦，去年去了斯裡蘭卡，今年還去了白俄羅斯，這些年也去了塞爾維亞，你會發現我去的這些國家，都是與種族、宗教衝突有關。因為我們中國也有這樣的情況，我就想看看，其他國家是什麼樣的情況。
傅小平：也就是說你是帶著問題去旅行的，你也是帶著問題去寫作的。但在你的作品裡，我很少看到你有什麼解不開的疑惑，或者說你很少在作品裡呈現你自己的疑惑。我想這是因為，你是把問題想清楚以後進入寫作的。有意思的是，你作品裡敘事人的敘述也是確信的，篤定的，即使經歷滄海桑田，世事變遷，也很少看到他們流露出輓歌般的情致。何以如此？
阿 來：因為我相信社會會進步，人類在進步，這進步的過程，就是新的東西不斷出現，舊的東西不斷被遺棄的過程。那麼，我們中國人真正要保留的，並不是那些舊的東西，而是傳統思想裡一些合理的精神或價值觀，這其中甚至不包括那些傳統的倫理道德，因為這些東西也是要變的。我們還要保留那些，自《詩經》，自《格薩爾王》以來好的，那種東方式的情感，而不是像今天一些人做的那樣，我們老在保留一個老物件，保留某一樣東西，還非要把它們留下來，叫做非物質文化遺產，我說要這樣保留，那他媽的文化就太廉價了，還有一些唱歌的方式快要消失了，我們也要保留下來，我覺得沒有必要，因為新的方式一定會出來。
傅小平：你這麼說，馮驥才先生多半會「站」出來反對。
阿 來：他反對，我也反對他。有些東西它消失，你就讓它消失唄，我們要思考的是，要怎麼吸收那些合理的東西。你看現在沒有人像寫《詩經》那樣寫詩吧，但有些好詩，就保留了《詩經》裡有的那種情感、那種韻味。我覺得這個才是重要的。
傅小平：在作家裡面，少見如你這般的豁達。從你的作品裡也幾乎看不到鄉愁。
阿 來：中國在往前走，這鄉愁很多都變成鄉愿了。你說要你在上海，你有鄉愁，還有點道理，因為它發展太快，你對有些東西會有某種留戀，發展太快也會帶來很多的不確定，你會有不安全感。但你在抽象的意義上談鄉愁，是沒有什麼意義的。因為每個民族、每種文化，不同國家發展的情況，都不一樣，有些還完全不同，但中國的西藏，或者說中國大部分的少數民族，面對的肯定不是鄉愁的問題，而是發展不夠的問題，現在國家對西藏也有很多支持，但支持的方式有問題，都是外部的力量在推，花大力氣了，收效卻並不明顯。
傅小平：前面我們也談到，你的寫作主要是解決一個西藏怎麼融入現代的問題。在《瞻對》裡，你多次談到西藏社會的發展，在兩百年間，缺少進化的維度，有的只是歷史的循環。我想這樣過強的主題設計，會不會給你的敘事帶來一些限制？比如你在書裡一開始就寫到攔路搶劫的「夾壩」，我會想到王學泰做過很多闡釋的遊民，「夾壩」對應的可能是藏區的民間社會，而《瞻對》主要寫的只是各個土司官方與朝廷或政府之間對抗與融合的過程，這會不會是一種缺失？
阿 來：我覺得不會，夾壩在我看來也不是遊民。因為他們把攔路搶劫作為一種生產方式，也就是說他們貧困落後，他們要有所改變，他們需要這樣一種額外的彌補。但你會看到，他們所做的只是財富的轉移，而且這財富是不增值的。從某種意義上說，在這個過程當中，他們殺人放火，對財富還有損害。所以我在書裡特別強調，西藏要發展，得從生產方式上做一些根本的改變，但兩百多年來，當時的滿清政府，包括藏區，似乎都沒有想到這個問題。從這個角度看，我寫夾壩，實際上還是在回應西藏怎麼融入現代的主題。
阿來「重述神話」《格薩爾王》封面書影
傅小平：《瞻對》經常提到歷史的循環，尤其是寫到清嘉慶皇帝向瞻對出兵，他不知道怎麼應對，都想不到要去看看他父親乾隆皇帝的處理檔案。讀到這個地方，我會想到《格薩爾王》，因為格薩爾王廣泛流傳，他的治國經驗，卻對貢布郎加這樣的豪酋不曾產生任何的影響，這是不是意味著一種歷史或文化的斷裂？
阿 來：不是。這本書也沒有寫到格薩爾王。因為，格薩爾王在當地更多是一個傳說，是一種娛樂方式，這些年還為它申請了非遺，但你很難說，它對西藏的歷史與現實，產生了什麼具體的影響，所以不存在什麼斷裂。
傅小平：如果做一點回溯，就會發現你的寫作相對偏重於歷史與傳說。就《瞻對》這部非虛構作品而言，我想最考驗你的是，要寫出那種生動的在場感，並且讓讀者感受到這種在場感。當然，如果是寫的現實題材，作者可以走進現場，把他的所見、所聞、所感寫下來，就能把這種在場感給帶出來了。要寫的久遠的歷史題材，或許就沒那麼簡單，因為你面對的是故紙堆，還有各式各樣的民間傳說。而所謂的在場感，或許就在於你得穿透層層歷史的迷霧，讓它與當下發生對話關係，從而讓讀者感到歷史如在眼前。不妨從這個角度談談怎樣讓歷史「在場」？
阿 來：所謂在場，就得看有沒有現實感吧，我們國家向來有以史為鏡的寫作傳統，就是把歷史當作一面鏡子，你看司馬光的《資治通鑑》，講的就是借古鑑今，我覺得這種史學觀是對的，我們知道歷史怎麼樣，我們再來想，今天該怎麼做？當然這一切，都是基於當下的現實感。比如清代以來的治蔵方略，我們一般認為是成功的，但它確實留下了一些問題。雖然在清朝強盛的時候，這種方略可以說是成功的，但到晚晴，卻造成尾大不掉的局面了，而政教合一成了常態化的方略以後，宗教界習慣了這種治理方式，你要去把它世俗化，要去剝奪他們原先享有的權力，他們就不願意。實際上，現在談西藏問題，背後都有這個歷史的影子。所以在我看來，所謂在場不在場，說到底指的是，你的意識是不是在場。
新媒體編輯：傅小平
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原標題：《阿來《瞻對》推出全新增訂版，人類的共同性比談論抽象鄉愁更有意義 | 此刻夜讀》
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