格雷伯的禮物|最後的訪談:無政府主義者如何理解疫情?

9月2日，著名理論家、人類學家、無政府主義者、社會活動家大衛·格雷伯在威尼斯逝世，享年59歲。格雷伯在生前的最後一刻，依然像往常一樣活躍於推特，保持著對現實的高度介入。他身體力行地彌合了社會理論與社會運動之間的鴻溝，以高密度的街頭參與諷刺了那些書齋裡進行派系之爭的「激進左翼知識分子」。他的學術生產也難以被人類學家的框架所限定，他是這個時代最有機的知識分子，是全世界被壓迫者的朋友，從「債」到「工作」的研究，他的思考激勵和鼓舞著無數普通人的行動。

佔領華爾街的口號「我們是99%」（We are the 99%）經常被歸功為格雷伯的手筆，儘管他堅稱這是集體的功勞。他一以貫之拒絕1%的遊戲規則，將自己投身於自下而上的變革場域之中，在全球範圍內參與和聲援社會革命/運動。格雷伯在耶魯大學人類學系取得終身教職前夕，因為對學生激進運動與全球正義運動的高度參與，而被迫中斷了其在耶魯的學術生涯。他隨後來到倫敦，先後在金匠學院和倫敦政治經濟學院的人類學系任教，對當地的學生運動有著顯著的影響。近年來，他是敘利亞羅賈瓦地區庫德運動的堅定支持者。他幾度前往現場，並向全世界介紹羅賈瓦革命。西方各地聲援羅賈瓦的遊行現場，也時常能見到他的身影。昨日，他去世的消息通過他太太的推特傳出後，敘利亞庫德運動的幾個組織紛紛發出沉痛的公開悼詞。

格雷伯在無論是智識還和政治生活都如此活躍的時候，突然去世了，他和新婚妻子、藝術家Nika Dubrovsky在e-flux上連載的對當代藝術的省思文章，甚至還沒有連載完成。這讓很多一直受到他鼓舞的人難以接受。但是，他的遺產會繼續伴隨我們，鼓勵我們將他的言辭轉化成具體的行動。《澎湃新聞·思想市場》欄目近年來一直在推介他的思考，在這個沉痛的時刻，我們將推出「格雷伯的禮物」專題，為大家梳理他的思想與行動遺產，並在禮物的意義上鼓勵與這份遺產建立更積極的聯繫，歡迎投稿。

本篇為今年5月疫情期間，格雷伯接受斯洛維尼亞雙語網站DISENZ圍繞疫情展開的採訪。

那是倫敦春天的一個溫暖的夜晚，人類學家、LSE的教授大衛·格雷伯坐在屋頂上。由於疫情導致的全球旅行禁令，我們的對話是在網上進行的。但是，除了病毒及其對社會/政治/經濟的影響之外，我也們利用了這個難得的機會討論了他的大部分著作——從《無政府主義人類學碎片》（Fragments of Anarchist Anthropology）和《債》（Debt），到《規則的烏託邦》（Utopia of Rules）以及他最新的著作《狗屁工作》（The Bullshit Jobs）。他所有的這些著作在疫情期間，看起來與現實的相關度更高了。

格雷伯自稱為人類學家和無政府主義者。但是，如果你稱呼他為「無政府主義人類學家」，他則不會高興，因為這一框架並不存在，他也在這次交談中解釋了這一點。格雷伯也是一名社會活動家。在過去的一、二十年裡，他參與了非常多的社會運動和抗爭。並且，佔領華爾街運動中的非官方口號「我們是99%」（We are the 99%）經常被歸功為他的手筆，不過他堅稱這個口號和運動中一切其它事物一樣，是集體的功勞。

西方民主政府是如何利用這場公共健康危機對公民實施威權主義措施？為什麼醫護人員不在疫情期間罷工以爭取更高工資？如果我們關閉華爾街幾個月，會發生什麼？為什麼我們只能在科幻小說中看到作為特效的飛車？無政府主義規則如何在危急之中讓秩序陷入混亂？為什麼我們不想依靠中美軍隊拯救地球？

以及最後，一個醉酒後的咒罵，是如何變成一本暢銷書的？

在疫情期間，不管進步的還是保守的政府，不管是無政府主義者還是ISIS，似乎都在講相同的語言：待在家裡，洗手，避開人……而且人們一直都在聽官方講話而沒有太多抗議發生，開始足不出戶接受新的規則。我們很長時間沒有經歷過這種事情了。這是怎麼回事？

格雷伯：

好吧，在疫情期間，沒那麼多人瘋狂到可以完全不理會醫學建議。

它讓我想起了19世紀的法國政治思想家聖-西蒙——他可能是第一個提出「國家消亡」概念的人。他認為，如果國家以科學基礎重建，最終它將不需要依靠脅迫，並且因此它甚至不再是當代意義上壟斷著暴力的國家。

為什麼？

格雷伯：

出於同樣的原因，他說，醫生不需要威脅說要揍你一頓，來讓你信服他開出的處方。你知道醫生知道一些你所不知道的事情，並且你相信醫生是在從你的利益出發。聖-西蒙認為，一旦國家在科學原則上理性地建立，公民將以同樣的方式行事，這樣強制將變得沒必要。也許會有幾個瘋子拒絕服用他們的處方藥，但是人數不會多到足以改變任何事情。

顯然，這一切聽起來過分的樂觀和天真，這就是為什麼馬克思管聖-西門這一派叫「空想社會主義者」。但是，仍然有政府的一些部門，宣稱在這個基礎之上運作。當然有人會說，這些部門在性質上根本就不是政府的一部分。

在2010年英國的學生運動期間，我們討論了很多這些問題，我們大多數都是無政府主義者，但是我們相信醫療系統和大學系統應該是公有化的。這是虛偽的嗎？儘管我們之中沒有人這麼覺得，但是我們也討論了很多個中緣由。可能問題在於，國家（state）絕不允許不在其控制之下的公共機構的存在——指的是，那些既有普世性又不利益驅動的機構。不過這並不意味著既存的這些機構在某種程度上與軍隊或監獄系統有著類似屬性，後者完完全全是國家的造物。

是的，並且福柯當然會說，不需要依仗暴力來執行自身的權力，是最駭人的權力。

格雷伯：

他會這麼說。儘管我認為福柯經常在這個層面被誤讀——預設任何真理話語都是權力的一種形態，而一切形態的權力本身都是暴力和令人反感的。的確，他的話在很多時候聽起來就是這樣說的。不過如果受到什麼明確的挑戰，他一定會說，不，不，顯然不是這樣的。

關於知識永遠一種形式的權力的這種觀念，對於一些學院裡的人來說就像是一種奉承。這些人通常在某些領域有著海量知識而在另一些領域近乎無知，所以對他們受用一點都不奇怪。福柯自己在當時有著迫切的擔憂——他在青年時代被「診斷」出同性戀，他想要理解自己最私密的欲望何以是一種疾病。

他將自己的一生都投入到理解這一點上。但是許多學院左派卻忘記了，這樣的診斷不僅僅是抽象，它們始終依賴於法律的力量，依賴於對身體的暴力威脅，即使醫生本人在診斷時並不拿著一把槍。一種庸俗的福柯主義促使人們去忽略福柯所描述的，潛伏於大多數制度背後的，究竟有多少暴力威脅。全景敞視監獄（Panopticon）畢竟是監獄。在正常情況下，你感到有人盯著你看，你走開就完了。事實上，在這個意義上，現在的情況比福柯時代變得更糟糕了。以前在學校和醫院裡還看不到真正的武裝安保，現在很多地方都可以看到。

很多國家的政府在疫情期間都在利用公共衛生來強制執行民主社會在僅僅幾個月前還無法想像的那些措施。例如，在斯洛維尼亞，試圖抗議政府指令的個體將被罰款。罰款原由當然不是抗議——那是不民主的——而為違反了傳染病法。因此，唯一允許自由行動的群體是警察，軍隊和政客。

格雷伯：

這沒什麼可驚訝的。如果你比對你的國家如何對待政治集會和其他種類的集會，會學到很多。

怎麼說？

格雷伯：

在自由民主社會，一個國家法律結構的全部合法性，通常來自於是某種關於人類自由的理想。美國的權利法案始於言論自由，新聞自由和集會自由。在實踐中，為了抗議而聚在一起的人的集會——這本應是定義什麼是美國人的本質——卻被認為不如想要賣東西給你的人的集會更合法。

如果你向大多數中產階級美國人指出這一點，他們會表現得難以置信。他們並沒有規則是公平的這種預設。總之，他們會說：「但是，你當然有權集會，只需要許可證，這有什麼問題？」 因此，你必須說「好吧，如果你必須徵求警察的許可來印刷某些東西，那就是沒有新聞自由。如果你必須徵求警察的許可才能說些什麼……」然後他們會說，「但這不一樣！有交通問題。你不能啥都不管就那麼聚集。這會妨礙人們走在街上。」這很有趣，因為我不記得憲法中的任何地方提及過「暢通無阻的交通權」。

我們在佔領運動中吸取了這一教訓。在他們將我們驅逐出營地之後，令人震驚的是，有多少中產階級美國人在他們繼續踐踏人權法案時只是聳了聳肩，而這本來正是他們教他們的孩子們要引以為傲的……

你們是在佔領一個公共空間嗎？

格雷伯：

任何空間。在他們從祖科蒂公園（Zuccotti Park）把我們驅逐出來後，我們試圖重新建立一個新的營地，因為……好吧，至關重要的是，所有人都知道我們在哪裡。這對於最初的佔領是如此有效：城市中任何想參與的人都能夠知道他們可以去哪裡，並立即接洽上。

起初我們以為我們可以轉移到華爾街附近的很多地方，這些地方屬於聖公會教堂，教堂那邊本來已經同意了，但是教會的等級承受了巨大的壓力，最終他們退卻了。無論如何，我們有一個由諸多主教引領的遊行，嘗試佔領。警察毆打了我們，媒體拒絕放出牧師的任何鏡頭，出現在鏡頭上的只有戴著面具的人，以便讓行動者看起來暴力和可怖。

接下來我們佔領了一個通宵開放的公園，然而他們改變了公園的規定。然後，我們得到了法官的一項裁決，只要我們不佔用人行道一半以上的空間，就可以睡在那裡。而紐約市馬上通過一項命令，宣布曼哈頓下城為緊急區域，不適用於法律決議。因此我們決定佔領那棟籤署了《人權法案》的建築物的樓梯，這棟建築物恰好就位於華爾街附近，但它不在城市的管轄權內。我們立即被特警隊包圍，兩天後，他們找到了迫使我們離開那裡的方法。

我們盡一切努力建立了合法的替代方案。但是州政府完全粉碎了那些他們教孩子的，使他們因為自己是美國人而自豪的法律原則，而媒體甚至沒有對此進行報導。

現在，當你甚至連自己的公寓都出不去的時候，能佔領什麼呢？

格雷伯：

總有可以做的事情。匿名運動展示出這樣一種潛能，可以在網上進行有意義且有影響力的抗議。全世界的人們都在發明在家抗爭的新方式。

不過，如果封鎖永久持續下去的確很難。我們應該提醒自己，我們曾有過一個在疫苗發明出來之前的世界，人們過去知道如何應對霍亂，黃熱病，流感等疾病的威脅：你非常仔細地追蹤誰在傳播這種疾病，你遠離人群進行隔離，你很仔細的注意衛生問題、社會距離，給某些商業活動下達禁令——在維多利亞時代，這已成為日常。

我的一個朋友約翰·薩默斯（John Summers）一直在研究簡·亞當斯（Jane Addams）在赫爾之家（Hull House）如何應對此類威脅，並得出結論認為，如今的中產階級只是忘記了曾是常識的那些東西。當然，也如赫爾之家的例子所暗示的那樣，所有這些幾乎都無法阻止社會運動的發生。那是工人運動脈絡中無政府主義的鼎盛時期。

【譯註：簡·亞當斯（1860-1935），美國社會運動家，1931年諾貝爾和平獎得主。建立在芝加哥的赫爾之家是亞當斯的主要貢獻之一，這是一所兼具研究、公共討論、增加鄰裡互動的社區福利服務站，巔峰期每周有兩千人訪問。】

我們現在仍處於一種恐慌反應的階段，我們只是才開始尋找解決問題的方法。認為病毒會摧毀我們的社會關係，還為時過早。

那麼經濟關係呢？

格雷伯：

這確實非常耐人尋味。多年來各國政府一直在告訴我們，他們不能做他們最近才剛剛做了的事：停止幾乎所有的經濟活動，關閉邊界，宣布全球處於緊急狀態。甚至在三個月前，每個人都認為即使GDP下降1％也將是一場不容置疑的災難，說得就像我們都會被哥斯拉式的經濟怪物所踐踏一樣。

但這一切沒發生。

格雷伯：

不，事實上另外的事情發生了。每個人都呆在家裡，而經濟活動僅僅下降了三分之一。這已經非常瘋狂了。你會以為當每個人都在家而無所事事，經濟至少應該下降80％，而不是三分之一。這讓人好奇他們到底在測量什麼？而到底什麼是「經濟」？什麼是工作？我想，由於疫情，我們可以開始更清楚地看到這些事情。

能再說清楚一點嗎？

格雷伯：

首先，我們可以看到哪些工作確實必不可少；以及哪些工作完全沒必要存在。但這也使得檢驗一些機構到底在做啥變得很容易。

資本主義福音派們一直堅持認為，全球的金融系統是更好的，也就是自由市場版本的中央計劃：就像五年計劃一樣，在全球金融系統的版本中，它來決定資源如何分配和投資以優化未來的生產，可以確保未來的人們得到什麼他們想要的，確保長期的繁榮和福祉。但這根本不是那麼回事。

在關於是否關掉華爾街以防止2008年那樣的經濟災難重演的所有辯論中，沒有人甚至提及關閉金融系統一個月或更長時間會產生任何實際的不良影響。華爾街是為了華爾街而存在，因此富人可以繼續變得非常富有。它對其他人沒有多大好處，而只可能對他們造成傷害，不然他們就不必關閉它了。因此，金融系統從來都不是國家計劃的替代物，不管怎麼樣這種計劃都會進行下去。市場也不是自我調節的，它一直受到監管——被國家——當人們談論「監管」或「撤銷管制」時，是為誰爭論？

因此，我確實認為人們正在嚴重質疑過去幾十年來他們被治理的方式。

疫情後會出現什麼樣的狀態？在某些人看來，隨著英國鐵路系統的國有化或西班牙醫院的國有化，社會主義可能會獲得第二次機會。其他人擔心該國將像匈牙利那樣變得更加專制。還有一些人希望那些強國可以得到解放；另一些人希望那些過於強大的產業受到監管，把人民擺在利益前面……

格雷伯：

好吧，首先，當我們問到「誰被證明對付這種流行病更有效」時，我認為我們應該非常小心，不要陷入錯誤的二分法：威權主義VS民主，社會主義VS資本主義等等。

沒有證據表明威權國家做得更好。我最近讀了一篇非常有趣的研究，比較了專制政權和非專制政權如何應對大流行。作者得出的結論是，或多或少的威權主義並非一個關鍵係數，重要的是人們對政府聲明的信心：他們對公共機構、媒體和科學機構的信任程度。

他們所稱的「民主」與對機構的這種信任之間根本沒有必然聯繫。在英國，我們擁有世界上最古老的議會民主制之一，但是政治家和新聞界系統性的、公然欺騙我們，以至於在歐洲範圍內我們對媒體的信任度最低，倒二是義大利，然後是西班牙，如果我沒記錯。

在美國，右翼想出了一種方法，將民眾對機構這種正當的懷疑轉化為他們的優勢。一切都是「假新聞」。我們在遍布鏡子的大廳裡。應該投票給那個至少承認自己在撒謊的傢伙（唐納·川普，鮑裡斯·詹森）。於是你可以成為共犯，事實上因為這個世界是由騙子和汙點組成的，給他們投票至少能讓你成為獲勝一方的一員。

但是還有更深一層的東西。我認為我們真正需要的是對所謂的「中間主義」進行適當的分析，在許多方面這都是一種令人反感的反常政治意識形態。

中間主義？

格雷伯：

中產階級——基本上那些職業管理階層是中間主義的核心組成部分——他們在1980年代和90年代開始形容自己是「生活方式的自由派，財政上的保守派」時，意味著什麼？

這意味著他們接受了一種既成社會秩序：溫和左派被留給負責生產人的領域，就像以前一樣，他們管理醫院和大學；而溫和右派則被留給另外的領域——負責生產石油、服裝和高速公路。因此，就不難理解左派的社會運動攻擊那些CEO們和貿易協定；而右翼的社會運動攻擊運行教育或衛生系統的人的權威性，即老師和科學家，試想一下全球變暖或墮胎這些議題。

但這確實是一場無望的陣地之戰，正如葛蘭西所說的那樣，任何一方都不會贏。激進右派不再可能讓福音派教會負責社會再生產領域，就像激進左派不再企圖將微軟、孟山都等壟斷資本轉變成一個自我管理的集體那樣。激進右翼所能做的就是破壞人們對專家的信認，當然，他們越進入權力，就越能夠通過將一些廢物置於專家權威的位置來做到這一點。因此，整個事情都會自圓其說。

結果就是一望無際的遍布鏡子的大廳，那裡的一切都可能（或確實）是謊言。那就是屍體現在堆積的地方。因為它們離聖西蒙的幻想最遠。在像英國這樣的國家，你很難責備那些對專家持懷疑態度的人，因為在這裡沒有人知道那些向政府建言獻策的科學家委員會名單中的名字。儘管如此，我們還是知道了，委員會中有兩名成員是保守黨的喉舌，沒有經過任何科學培訓。感覺就是他們希望你知道他們完全靠不住那樣。

如果靠不住的政府也變得更加專制……？

格雷伯：

這個想法是一個自我實現的想法。這裡有一個悖論。人們將反威權政治，與反對任何形式的知識權威搞混了，甚至擴展到那些相通的概念——真相、正義甚至物質性現實。好像堅持任何形式的真相都無異於法西斯主義。但是，如果沒有真相，為什麼法西斯主義甚至會成為問題？你們反對法西斯主義的出發點是什麼，除了你個人不喜歡這種意識形態之外，這種理由對於那些喜歡它的人而言沒多大意義。好吧，這種絕對的相對主義現在正逐漸在左派陣營消失，而在右派陣營被積極地接受。

但是，如果是這樣的話，威權主義——至少是民粹主義的的品種——遭受了最大的打擊。正如某些人所說，這確實是一種死亡崇拜，是一種大規模的自殺。

因此，出於這個原因，我認為我們不應該將自己局限於未來政府性質的辯論之上，它會變得更加專制，社會主義，民族主義或解放嗎？真正令人驚訝的是人們自我組織的程度前所未有。疫情開始時在英國發生的第一件事是，每個社區都開始建立自己的互助小組，來識別弱勢群體：舉目無親或沒人幫忙的人，老年人……他們自稱為「互助」（mutual aid）團體，用的是舊的無政府主義的表達。僅僅在倫敦，就有數百人之多。

這是否印證了「在危機中每個人都變成社會主義者或者無政府主義者」的老話？

格雷伯：

我住在格倫菲爾大廈（Grenfell Tower）挺近的地方，在我所住的街區，人們早已認識到政府基本上在一場危機中毫無用處。當兩年前發生火災時，他們完全搞砸了。你會想，一個世界第五大經濟體國家的政府不會認為給數百名倖存者找個地方是個很困難的事情，然而事實是，教堂團體和自發的社區團體不得不在狹窄的地方運作所有事情。

所以，儘管人們普遍認為無政府主義會使秩序變為混亂，但實際上它可以有助於將混亂變為秩序？

格雷伯：

我總覺得有些可笑，人們一直說「天哪，我們不能沒有警察，因為如果我們擺脫了警察，每個人都會開始互相殘殺！」我發現他們從不會說「我會開始殺人。」「嗯……沒有警察？我覺得我會拿槍射殺別人。」每個人都假設別人會這麼做。

實際上作為一個人類學家，我知道當警察消失時會發生什麼。我甚至在警察實際上消失了數年的馬達加斯加的農村住過，他們在我來之前就消失了。這幾乎沒有帶來任何影響。好吧，財產犯罪確實增加了，謀殺卻減少了。當警察在一個財富差距更為嚴重的大城市中消失時，毫無疑問偷竊將增加，但暴力犯罪完全不受影響。

但當我們討論組織，我們需要捫心自問為何我們認為威脅打人、開槍或把人在骯髒的房屋內關上數年以維護任何形式的組織是必須的。那樣認為的人們對組織並沒有多少信心，不是嗎？

無政府主義者如何處理疫情呢？

格雷伯：

我認為現在許多人正在了解，獨立於自上而下、軍事作風的政權他們可以做多少事情。在緊急情況下，某種粗暴且現成的共產主義總會出現：它們有不同的綱領，有的根據每個人能力，有的根據每個人的需求。

他們的行為源於簡單的效率：那是唯一真正有效的方法。但當然危機共產主義往往與專制且從上至下的社會制度截然相反。就像市場交換系統，命令與等級的系統成為了人們無法承擔的奢侈，雖然經常在危機的第二階段，也就是形勢放緩時，它們將恢復。

比起福柯，第一階段更像聖西蒙，人們認可的唯一權威是某種真正基於某種專業知識的權威，幾乎沒有人會和試圖給他們接上斷腿的醫生吵架。

大多數我所知道的革命社區達成了一種平衡，他們試圖儘量廣泛地傳播知識，但是由於這個特定的原因，人們確實對具有專業知識的人懷有信任。我所知道的最接近無政府狀態的地方在疫情期間做的並不差，我想到墨西哥的薩帕塔社區，還有羅賈瓦——敘利亞東北部主要的庫德地區。

二者都反國家並且深受無政府主義影響的。他們都對這種大流行立即做出了反應，並且發起了全面的社區動員，關閉學校，製作防護裝備，改善衛生條件……羅賈瓦目前為止一直做得很好，雖然土耳其政府確實一直試圖通過「細菌戰」來對付羅賈瓦，他們故意打發感染的難民到這裡。這一例子證明無政府主義原則可以有效地組織健康工作者。

不僅如此，政府非常努力地想將抗擊疫情的成效歸功於自己。美國總統唐納·川普甚至親自籤署新冠救助支票（corona-checks），暗示他個人親自將錢捐給了公民。他並不是個例。許多政府正試著讓人們形成政府捐錢幫我們度過危機的印象。

格雷伯：

很難說財政系統到底如何運作，因為它周圍遍布層層錯誤與神秘感。首先是這一類「尋找」金錢幫助經濟與公民的修辭，金錢不是某種需要被發現、被挖掘，或者被生產的有限利益（limited good）。它就是被憑空創造的。

川普不會放棄他早已擁有的東西，他實際上通過出錢來掙錢。但那只是保持系統不崩散的眾多錯誤前提之一。在管理層眼中，維持這類神秘色彩尤為重要，我認為幾乎所有過去對資本主義的經典辯護都煙消雲散了。

比如說？

格雷伯：

比如三大經典辯護，第一個，人們常說「好吧，當然，資本主義製造了極端的不平等以及各種明顯的不公正，但它還是很值得擁護，因為即使是最窮的人也知道他們的孩子會比他們過得更好。」

我不認為許多生活在富裕國家的人仍相信這一點。也許在有的國家有些人仍然這樣想，但是如果你住在美國、法國、埃及或阿根廷，情況顯然並非如此。大體上，新一代已經比父母過得差多了，他們獲得住房、教育、退休金等基本生活的機會更少。有大量文章講到中年人教育被稱為「雪花一代」（snowflakes）的子女與孫輩，然而他們的子女孫輩得到這樣的稱謂，正因為後者在要求前者年輕時理所當然得到的東西。但終究來說是出生所帶來的恥辱。他們知道情況正在惡化，而不是更好。

第二個論點則是技術上的：資本主義總會驅動快速的科學技術變革。我們經常認為我們的生活會因為技術的發展而徹底改變。只要想想一百年前廚房是什麼樣的，論證就成立了，然後將它與我們今日的摩登廚房作比較。那麼我們將會飛去火星，永生不死，我們今天大部分的問題都會消失。

顯然他們並沒有。

格雷伯：

所以再沒人那樣說了。實際上廚房是個很好的例子，自從30年前推出微波爐以來，廚房再也沒有實質性地變化過了。微波爐是廚房科技中最後一個實質上影響了日常生活的重大創新，在那之後只有停滯。

生活的其他領域也是如此。越來越多的證據表明，資本主義實際上扼殺了技術創新，因為創新中沒有短期的利潤誘因。我們一直在改進模擬技術，我們現在可以製作出色的科幻電影，特效也很棒，但是我們已經放棄了真的在可預見未來實現它們的想法。

第三個論點是資本主義帶來穩定。

給中產階級？

格雷伯：

通過發展繁榮使大多數人成為中產階級，中產階級的增長促進了民主的穩定。好吧，那沒有發生。相反，那些被趕出中產階級的人越來越願意給與穩定背道而馳的人投票。

所以真正剩下的就是兩個論點。一個是二選一：要麼是我們，要麼是極端專制。另一個是道德。

道德？

格雷伯：

我越發意識到這套系統僅靠道德維繫，一個非常奇怪、扭曲的道德。這就是為什麼我寫了一本關於負債道德的書和一本關於工作道德的書。

即使許多人非常了解我們的經濟體系是愚蠢和非正義的，他們也似乎真的相信任何不償還債務的人都是壞人。賴債不還是不負責任的，只能怪自己。同樣地，即使討厭老闆的人似乎也覺得開小差的人更糟，如果你在不喜歡的事情上不努力工作，最好你也不喜歡你的老闆，那麼你就是一個壞人，一個寄生蟲，當然也不值得公共救濟。

人們似乎真的相信勞動的神聖性，不只是勞動，而是工作，每個人都應該找到工作，這項工作是否真的有益於任何人都無關緊要。實際上，至少三分之一的勞動人口似乎自己都認為，如果他們的工作不存在世界也不會有任何不同，甚至，如果沒有這個工作，世界會變得更好。

工作的神聖性，債務的神聖性，「市場」的神聖性，所有這些東西都被深深地內化了，它們都非常有問題。

有問題……它們錯了嗎？

格雷伯：

富人不信奉債務，至少不信奉自己的債務。他們當然不認為償還債務事關榮譽。如果我的前任僱主們想出了一個不付錢的辦法，那麼他們中的一半將根本不會付給我任何薪水，甚至，如果你處於弱勢地位，債務就會變成道德；如果你處於強勢地位，債務就是權力。這就是為什麼我用一句古老的諺語寫一本關於債務的書的原因：如果您欠銀行十萬美元，那麼銀行擁有你；如果你欠銀行一億美元，則你擁有銀行。

你經常將債務與承諾相提並論。但是，如果一個承諾被一方破壞，另一方為什麼還要尊重這一承諾呢？

格雷伯：

是的，但是權力很重要，看一下國際關係。如果獅子山欠美國十億美元，獅子山就會有麻煩。如果美國欠韓國十億美元，韓國就會遇到麻煩。

但是道德戲法是如此奇異地有效。否則，體面的人會認為從飢餓的孩子那裡帶走食物完全合理，因為這裡先前的獨裁者曾借了一筆不良貸款。

這就是為什麼我們這麼多人一直試圖找到方法來普及「惡債」（odious debt）這一概念。這不是一個容易被記住的短語，它是在美國從西班牙帝國手中奪取古巴後一個美國法院發明出來的。西班牙政府堅稱，美國現在應對古巴政府欠西班牙的未償債務（outstanding debts）負責。美國法院裁定，古巴沒有真正欠這筆錢，因為古巴的貸款是在不公平的情況下獲得的。這就是「惡債」的含義：如果他是一個真正為自己最大利益行事的自由代理人，沒人會接受這筆貸款。

大量的個人債務不也符合這個定義嗎？

格雷伯：

是的，就是這個意思。我們如何讓人們把一個次級抵押貸款視為惡債？我們都被教育說償還債務是一種基本道德，主要是因為我們的道德義務的特定概念已經建立在財務義務的基礎上，而不是反過來。惡債的理念可以成為解除這種困境的方法嗎？是否還存在連索取都是不道德的債務？

實際上，在中世紀的歐洲，這本應是基本的法律常識，這是法律學者經常爭論的問題。

莎士比亞的戲劇《威尼斯商人》中關於一磅肉的著名爭論？

格雷伯：

如果你在監獄裡，還可以舉一個雞蛋的例子。

一個雞蛋？

格雷伯：

是的，中世紀的學者經常會用這個例子，記住，在那時經濟問題是教會法律下的道德問題，這全是神學的一個分支。實際上，我會說經濟學仍然是神學的一個分支，只是它不再承認這點了。

例子是這樣的：有一個監獄裡的人吃著麵包和水，所以他正在慢慢死去。在下一個牢房的囚犯則有朋友們給他帶來食物。他說，我這裡有一些煮雞蛋。如果你籤署這份文件，讓我有權獲得你的所有財產，我將給你其中一個雞蛋。所以他同意了，吃了雞蛋，得以生存。幾年後，他們倆都出獄了。那麼合同是有約束力的嗎？

在今天……可能就是這樣。

格雷伯：

在今天回答是「對」。多年來，我們一直為全球南方做了很多事情。但是大多數中世紀的神學家都會爭論：明顯不，籤字轉讓財產的那個人實際上不是自由代理人。就像全球南方這個例子一樣，如果這個擁有所有雞蛋的人不是囚犯而是你的警衛，那就更是如此。這給問題增加了一個全新的維度。這顯然是惡債。但是「可憎的」一詞太陳舊，聽起來不太對。

我們一直試圖提出一個更好的措辭。也許我們可以說它是黑幫資本主義，黑手黨債務？黑手黨臭名招著地擅長將敲詐勒索建構為債務，從而使它看起來很道德。但這聽起來也不太對。如何傳達一種觀點，就像有些工作如果沒有人做會更好，一些債務也不應該償還？

這是現實的嗎？

格雷伯：

我們許多人仍在嘗試尋找一種方法來打破咒語。也許這次疫情將幫助我們更清楚地看到我們所謂的「金融」始終只是其他人的債務，而這些債務是金融公司與政府之間、表面上的公眾與私人機構之間相互勾結故意製造出的，而它們在現實生活中越來越難於分辨。

我喜歡以美國最大的銀行摩根大通（J. P. Morgan Chase）為例，我不記得確切的數字，但是大約76％的利潤來自收費和罰款。想一想，如果你犯了一個錯誤，他們就會獲利。因此，他們必須建立一個相當讓人困惑的系統，以確保他們可以確定X％的人會犯錯，但又不能混亂到讓他們無法說：「嘿，你無法平衡收支不是我們的錯。」

整個政府機構和金融系統正在漸漸變為旨在讓我們負債纍纍的巨大騙局。因為華爾街、日經指數或者FOTSE上交易的大部分利潤都來自金融業而不是實業，所以這才是現在真正推動資本主義的東西。

在《債》一書中，你還描述了所有債務被消除的古老儀式。在什麼社會環境下，債務的取消可能會發生?

格雷伯：

債務取消仍在發生。在阿拉伯之春開始之後，在沙烏地阿拉伯和科威特（我記得）就發生了一次。他們取消了所有人的債務，以防止騷亂。的確，他們非常謹慎地不去把它描述成「取消」，並假裝用石油收入去支付債務，試圖裝裝樣子。在印度，他們也會定期取消農民的債務，但是這是悄悄進行的，讓人感覺你似乎不想讓大多數人知道政府有權力這麼做。

債務一直在被取消，但如何取消債務是一個政治問題。當權者似乎強烈認為，至少你必須假裝債務是神聖的，你必須償還它——即使是用你剛剛「捏造出來」的錢。這當然是愚蠢的，對各國政府來說，簡單地宣布某一類債務具有可執行性是非常容易的，就像美國對古巴和西班牙所做的那樣。任何政府都可以對個人債務、抵押債務或學生貸款採取同樣的做法。他們可以說：「當然，如果你覺得出於尊嚴必須支付這筆債務，那就付吧，但我們不會使用法院的權力來強迫你支付。」

另一個在南非經常使用的權宜之計，是信用分數重置（credit score

jubilee）。因為即使法院不強制執行債務，你也可能最終因此毀掉自己的信用評級，導致你無法獲得更多貸款。所以各國有能力，（他們有時候也確實會）將每個人的信用評級重置為零。

此外，你經常會說，沒有脅迫，債務的概念就無法存在?

格雷伯：

現在，我還會收到來自維珍網絡（Virgin Media）的郵件。我最近從老家搬走了，並取消了訂閱。我都沒住在那兒了，他們還在莫名其妙地向我收取過去兩個月的費用。他們寄來越來越具有威脅性和令人生厭的信，因為他們知道有站在他們那邊的法律機構。如果你選擇拒絕支付，那麼這件事將在某個時間點被移交給法警，法警會騷擾你；如果你拒絕支付的時間夠長，涉及的金額夠大，他們會開始拿走東西，如果你試圖阻止他們，你就會面對武力威脅。

我們很容易忘記，所有的法律背後都有暴力脅迫。造成傷害的權力。在煩人的收帳人的例子中，這樣的權力可能在三十步或者一百步之外，但它總是存在的，否則，你就會無視法律。我最近一直在思考另一個有趣的關係。

是什麼？

格雷伯：

也許你能對別人造成的潛在傷害越大，你得到的報酬也就越多。

你的意思是？

格雷伯：

我總是說，你的工作越是明顯地讓他人受益，你可能獲得的報酬就越低。最近有人對我說，這其中的關係可能是反過來的：你的工作越是能夠傷害他人，你可能得到的報酬就越多。我立刻想到了經濟學家布萊爾•菲克斯（Blair Fix）的一項研究，他對企業部門的收入進行了分析，發現薪酬高低的關鍵並不像經濟學家通常所說那樣，由「生產率」來決定，真正決定報酬高低的只是權力。你在行政管理系統中的地位越高，你的薪水就越高。在某種程度上，這並不新鮮，但他有足夠的數據來支撐這個觀點。所以這一切都是關於權力的。

做什麼的權力？

格雷伯：

嗯，這就是問題。也許它真的僅僅是造成傷害的潛在可能性。就像華爾街並沒有真正使公眾受益，但如果華爾街崩潰，它將會造成巨大損害。也許資本主義只是一種私有化的權力形式，直接從封建軍事形式的權力中衍生而來。

只要把公司視為資本主義權力的大教堂。它們的主人已經擁有了所有人可能擁有的所有財富和權力。在某個時候，你可能已經擁有了所有你想要的金錢和快樂，所有的妓女和古柯鹼。剩下的只有自我和自戀。這就是為什麼你會僱傭這些無用的員工軍團：這樣一來，一些混蛋執行副總裁就能說：「看看我的帝國！它比其他執行副總統的帝國要更大一些。」

因為這樣的人想要自我感覺良好，地球正在消亡。他們正在消耗巨大的資源來建造自己的巨塔，並在裡面塞滿無用的奴才，而這一切僅僅是為了自我滿足。當我在收集有關於「狗屁工作」的信息時，我聽到了無數這樣的例子。每個公司都需要擁有自己的內部雜誌介紹公司的高產值和定期刊登關於這個或那個高管的特稿。為什麼要出這些雜誌？根本沒有人會讀它們！好吧，幾乎沒有人。它們的存在讓每個經理都能在看起來像是新聞雜誌的地方看到一篇關於自己的恭維文章。

每年都有各種各樣的物種因為這種事情而滅絕。但最終，這一切的發生是因為他處在一個可以使他人得生活變得悲慘的位置上。

當然，疫情凸顯了這種關係的反面：你的工作對他人的幫助實現得越快，你可能得到的報酬就越低。

在疫情期間，衛生保健工作者、工廠和公用事業工人以及店主受到了表彰。他們幾乎被譽為現代英雄。但他們的工資並沒有上漲，而且在危機結束後，他們最有可能失業。這是怎麼回事？

格雷伯：

因為他們工作的本質就是不造成傷害。想想那些冒著生命危險工作的急救人員和醫護人員，他們使得衛生系統免於崩潰。從理論上講，當勞動者的工作至關重要時，勞工運動是最強大的，它為工人帶來了很多議價能力。因此，如果衛生保健工作者決定為爭取更好的工作條件和更高的工資而罷工，這可能是最好的時機。但在現實中，這並沒有發生。

為什麼？

格雷伯：

在某種程度上，他們有太多的權力。這有點自相矛盾，有點像這個玩笑：如果你欠銀行一百萬，銀行掌控你；如果你欠銀行一億，你掌控銀行。如果你傷害他人的能力過於強大，並且能夠立即對他人造成傷害，那麼你將成為自己能力的囚徒。你無法使用這種力量，因為它實在太具有破壞性了。

一個黑手黨或私人股本公司的執行長只會傷害你，儘管他假裝情況相反。他可以無情地使用權力。正如女權主義者所指出的那樣，護理人員的罷工將是毀滅性的；正因為它會帶來如此嚴重的毀滅性，護理人員實際上不會這樣做，因為他們太在乎那些會立即遭受痛苦和死亡的人。

但最起碼，或許這場危機會讓我們看清這一事實。經濟最終就是我們互相照料的方式，所有真正的工作最終都是照料工作。

在疫情期間，我們已開始在學校、工作和社交活動中大規模使用通訊工具。我們現在發現，沒有工作旅行和會議，我們也可以生活。這種變化會成為永久性的嗎?

格雷伯：

我們的旅行習慣肯定會改變，這也將影響經濟的其他部分。

大衛·哈維指出，自2008年以來，經濟復甦——假設真的出現了復甦，有人會表示反對——主要是建立在消費者體驗而不是消費品上。幾十年來，經濟增長靠的是生產和銷售有形的東西：汽車、智慧型手機；然後通過向我們出售幾年後就會壞掉的汽車或變得過時的手機來加速這一進程。但是，現在消費的擴張變得更加無形，更加基於消費者的經驗：去百慕達、外出就餐，或者，如果您是最開明的消費者之一，前往亞馬遜雨林去看薩滿祭司並嘗試一些迷幻藥吧。

哈維補充說，工人階級也從這一趨勢中受益，因為許多新機場、酒店、旅遊住房和其他基礎設施被建造出來，用於支持中產階級的全球旅遊。更不用說優步（Uber）和Airbnb等幫助旅遊業和房地產業金融化的數字平臺了。

雖然他沒有這麼說，但我要補充一點，在前述情況下，建築業和採掘業同時成為了民粹主義右翼的主要支柱具有巨大的諷刺意味，民粹主義右翼聲稱要以民族身份的名義反對世界主義精英。當然，正是那世界主義階層、富人和他們的專業-管理同盟，通過這種消費方式將病毒傳播到了全球。

在斯洛維尼亞和其他一些歐洲國家，病毒是通過在義大利和奧地利度假的滑雪者傳播的。他們中的許多人是醫生和其他中上階層的專業人士。然而，為了阻止疫情蔓延，政府想要部署軍隊阻止移民進入國家。

格雷伯：

是的，他們會把這歸咎於移民或旅遊人士——正如英國所說的吉普賽人——但肯定不會歸咎於商務旅行者。

順便問一下，你在（倫敦）金史密斯大學教書的時候見過同校的馬克·費舍（Mark Fisher）爾嗎？我的編輯同事堅持說我應該問你關於馬克的問題，因為許多斯洛維尼亞的年輕知識分子和我們的一些作者對他的作品產生了共鳴。

格雷伯：

我偶爾會碰到他，並和他打招呼，但我從來沒有好好認識他。我現在非常後悔。在很長一段時間裡，我都認為他是剽竊了我大多數的最好的主意（在我想到它們的很久以前）的討厭鬼（笑）。

你們確實有很多相同的想法。

格雷伯：

令人驚訝的是，我們從未討論過，但我們的想法卻如此相似。

你們都對飛行汽車的想法很著迷。或者更確切地說，為什麼還沒有會飛的汽車。

格雷伯：

我在2012年為《異見者（The Baffler）》雜誌寫的那篇關於飛行汽車的文章最初只是酒後派對上的咆哮。「狗屁工作」也是一樣。

真的嗎？

格雷伯：

你可能知道當你試圖用一些好主意打動或娛樂你的聽眾時的那種感覺吧？然後到了第二天，你壓根不記得自己說了什麼。對此，我有一整套保留劇目。

聽起來很耳熟，但你顯然還記得你的兩次咆哮。

格雷伯：

我很少過量飲酒。

總之，是的，飛行汽車，我以前真的為這個想法所困擾！我是一個在六十年代長大的孩子，我們（這代人）都被太空計劃迷住了。當人類登上月球時，我才七歲。我們都知道未來應該是什麼樣子。讓我深感失望的是，真實的2001和我們在電影中看到的完全不一樣。讓我困擾的不僅是它沒有實現，而是竟然沒有人談論它沒有成真這一事實。每個人都表現得好像我們真的生活在這個充滿科技奇蹟的神奇時代之中。但這根本不是真的！

當然，我們有可以自動門，還有《星際迷航》裡的通訊器。但我們肯定沒有三錄儀（《星際迷航》中的萬用工具，能夠感知環境四周，並將這些數據記錄下來，然後進行計算）或者任何真正的好東西。長生不老藥，傳送光束，反重力裝置在哪呢？

汽車行業正試圖說服我們，電動汽車是一種新的、令人興奮、令人著迷的東西。但這早在50多年前就有了。

格雷伯：

完全正確！我們現在本應該去探索土星的衛星了。這太令人沮喪了！1999年，我也想寫一篇類似的文章，但每家雜誌都無視了我的提議。相反，他們用可預測的那類文章「我們生活在一個前所未有的充滿技術奇蹟世界中！」來慶祝新千年的開始。

現在，再也不可能為那些好奇心驅動的研究（blue-skies research，也即基礎科學研究）去爭取資助了。現有體系的建立是為了確保真正的研究突破不再產生。

因此您等待了十多年才最終發表該作品？

格雷伯：

不幸的是，事實就是如此，最終，我達到了可以出版任何我想要出版的東西的程度。所以我提出了一些關於技術停滯的原因的理論。

有趣的是，在我寫完這篇文章後，獲得了兩層回應。首先是科學愛好者，他們經常會責備我，說我對科學一無所知，否則我不會忽視所有正在發生或即將發生的神奇的事情。飛行汽車已經出現了大約60年了。另一組是真正的科學家，他們幾乎總是說：是的，沒錯！基礎科學研究已經不可能獲得資助了。建立現有體系是為了確保不再有任何真正的研究突破。

實際上，這一切都讓人難過。我們教會我們的孩子去相信，一切都可能並且會逐漸好轉的。但是……我們總是被告知啟蒙運動的理想，即進步和技術進步將帶來更大的智慧，都在第一次世界大戰中被推翻了。但後來我們又被告知，他們是被法西斯主義，或奧斯威辛集中營，或原子彈所推翻的。

然後是車諾比……

格雷伯：

是的，還有20世紀所有的重大技術災難。但是請注意這一模式。如果啟蒙理想真的被第一次世界大戰抹去的，那麼它就不會被法西斯主義，或者原子彈，或者車諾比再次抹去了。所以它並沒有真正被抹去。事實上，它的不斷出現是因為我們還沒有找到一個不同的故事來教育我們的孩子。

就像關於聖誕老人的善意謊言?

格雷伯：

那我們要說什麼呢？「對不起孩子。歷史糟透了，人民令人作嘔，一切只會變得更糟？」所以在某種程度上，我們幾乎是出於內疚，選擇假裝相信會有一個更好的未來。

這就形成了一個惡性循環。孩子們通過學習這種完全不真實的、烏託邦式的現實來成長。漸漸地，他們明白了世界是如何運轉的，他們當然氣瘋了。他們變成了痛苦的青少年。有些人變成了懷揣著理想主義的年輕人，試圖改變一些事情。但當他們有了自己的孩子以後，他們就放棄了，將他們的理想主義轉向他們的孩子，然後去做同樣的事情，嘗試建立一個小小的虛幻泡泡，在那裡他們可以假裝事情會得到真正的改善。這是使道德妥協正當化的唯一方式。

在《規則的烏託邦》中，你認為掌權的整個系統使得任何有雄心的思考都變得不可能。

格雷伯：

是的，無望的機制。

整個官僚體系？

格雷伯：

在官僚體系當中，晉升靠的不是才能，而是你是否願意假裝晉升是基於才能。這和學術圈的環境很相似。重要的不是你有多聰明，而是假裝在高位的人是名副其實的，即便你和所有其他人都知道這不是事實。最大的罪惡是相信你之所以有資格獲得某個學術職位僅僅是因為你真的擅長教學或是研究。

尤其是如果你來自錯誤的社會背景，你會了解到，是的你有可能被精英團體接受為成員，但前提是你必須願意表現得仿佛你人生的最大志向就是被他們接受——無論他們是不是真的有理由身處其位。

這把我們帶回到馬克·費舍爾。他的很多著作都是關於冒名頂替症候群（the imposter syndrome）的。他來自工人階級，總是覺得自己在學術界或是其他社會團體中格格不入。他總是覺得自己是個騙子。

我也來自工人階級但我的經歷有些不同。在我的成長過程中，我的父母告訴我我是有史以來最聰明的人。回過頭來看這有些荒唐可笑。沒有人會那麼有天賦！所以我並不覺得自己的智力不足以在學術界工作，從這個意義上來說我從來沒得過冒名頂替症候群。但是我的確常常在自己不是一個社會成人這方面有冒名頂替的感覺。人們對待我的態度還是：好吧，你很聰明，但你不成熟。你不是一個真正的人。你只是在假裝。在這個意義上，人們經常讓我覺得自己是個騙子，而這確實會微妙地影響到你的自我認知。

這是否也是你幾乎發明了一個你自己的學科的原因之一？

格雷伯：

你是指無政府主義人類學？

是的。

格雷伯：

我沒做這樣的事情。我過去的導師馬歇爾·薩林斯（Marshall Sahlins）那時候開始了一個小冊子系列，他知道我參與了「直接行動網絡（Direct Action Network）」。他對我關於如何用人類學視角來思考無政府主義的想法感興趣。所以我寫了那篇論文作為一種假設性的實踐，「無政府主義人類學」會是什麼樣子，以及它為什麼不存在。麻煩在於沒有人真的去讀那本書。他們只讀了標題。

所以，有人可以是馬克思主義人類學家，在這個意義上我不是一個無政府主義人類學家。馬克思主義是存在於人類學內部的一種理論體系。無政府主義是存在於社會運動中的實踐體系。在這個意義上，不存在無政府主義人類學。我的意思是說，你當然可以用一種有助於自由主義社會運動的方式進行人類學研究，但這不是一回事。

你的助手告訴我你正在寫下一本書。而且絕對不是關於新冠病毒的書。

格雷伯：

是的，這本書是我過去很長一段時間裡和我的好朋友戴維·溫格羅（David Wengrow）合作的成果，他是倫敦大學學院的考古學家。我們一直在改書名，但它目前叫做：《未來：一則50000年的序言》（The future：a 50,000 year preface）.

你好像很喜歡長序言。

格雷伯：

你是指就像《債：第一個5000年》？我想是的。不過這個序言要更長，因為我們想要說明通常呈現的人類歷史只是一個世俗化版本的聖經。先是伊甸園，然後是墮落。最初，我們快樂地生活在狩獵者和採集者的平等團體中。那是伊甸園。然後我們發明了農業，從此一切都開始走下坡路。我們又了私有產權並首次定居。當我們有了城市，也就有了國家、帝國、官僚體系和剩餘價值榨取。在這個過程中我們也有了書寫和高雅文化，因為它們是打包出售的，不容討價還價。

這種敘事是錯誤的？

格雷伯：

這種敘事在事實層面就是錯的，跟歷史上發生的真實情況相去甚遠。狩獵者和採集者不僅僅是甚至不主要是生活在二三十個人的平等團體中。在整個歷史過程中，他們似乎在小團體和微型城市之間來回變換。他們可能形成了非常繁複的社會結構，甚至有警察或國王，但至少在一年中的幾個月份。之後他們就分散來開一小團體的形式生活。農業基本上沒有帶來什麼改變，早期的城市實際上是非常平等的。

這聽起來很像是以色列歷史學家尤瓦爾·赫拉利（Yuval Noah Harari）的觀點。他讓從狩獵者採集者到農業社會的變遷是罪惡之源的觀點變得流行起來。

格雷伯：

是的，這很煩人。並不是只有他，但他提供了一個經過更新的時髦的版本，本質上是一個現代版的讓-雅克·盧梭。他可能是高貴野蠻人的浪漫理想的最重要的倡導者之一。一個尚未被歐洲文明糟蹋的自由純潔的人。

那就是為什麼盧梭呼籲他的同胞們回返自然？

格雷伯：

確實是。我發現這部分歷史非常迷人。盧梭實際上是為一次徵文比賽寫下了他的著作《論人類不平等的起源和基礎》。

徵文比賽？

格雷伯：

是的，第戎學院邀請作者們就社會不平等進行寫作。順便一提，盧梭沒能贏得比賽。但我真的很想知道為什麼18世紀的法國知識分子會假設不平等是有源頭的。那時的法國幾乎是可以想像到的最等級森嚴的社會。他們為什麼會假設事情不是從來如此？

有什麼線索嗎？

格雷伯：

我不想透露太多，但這和美國印第安人對歐洲社會的批評有很大關聯，這些批評令人驚訝地在歐洲得到了認真對待。也許我們最好還是等書吧。

大流行過後可能變成日常的最可怕的事情是什麼？

格雷伯：

我更願意討論好的事情。這個怎麼樣？我們突然進入了歷史能動力重新出現的區域。人類剛剛接收到了可能是歷史上最洪亮的警鐘。它從未如此大規模地發生過，以至於大部分人類都停下來說，糟了，我們在幹什麼？

這很可能是個好消息，因為我們基本上走在大規模自殺的道路上。

壞的呢？

格雷伯：

嗯，另一方面就是大規模自殺本身。我們正在向末日滑行，確信我們已經無能為力。讓我害怕的是我們可能只會說：哦，感謝上帝這都結束了，現在讓我們回到過去的生活。

我們已經看到，世界不會因為我們減少旅行、減少消費、減少生產而走向終結。實際上，如果我們不這麼做，世界將以我們現在知道的形式終結。我們如何才能說服人數眾多的道德主義者們現在最重要的事情就是減少工作？如果我們不這麼做，我們很快就會面臨選擇，要麼是讓大流行變得像在公園散步一樣普通的層出不窮的災難，要麼是某種很可能錯得離譜的科幻般的解決方案。

錯得多離譜？

格雷伯：

嗯這麼說吧，只有一件事情比否認全球變暖的法西斯更可怕，那就是不否認全球變暖的法西斯。天知道這樣的人會想出怎樣的解決方案。

在某種程度上，你可以把正在發生的事情看作是一項應對五到十年內將會出現的氣候緊急狀況——如果我們不停止所有這些愚蠢的碳生產——的法西斯主義解決方案的試驗：關閉邊境，責怪外國人，把人民分成有價值的和無價值的，專制主義正常化。然後他們會嘗試一下技術修復：在大海裡播撒水晶，生態工程師……

幾年前我和布魯諾·拉圖爾（Bruno Latour）交談時，他告訴我他十分擔心這種情況會發生，因為到時候僅有的規模足以應付事態的機構將是美國和中國的軍隊。希望他們會一起合作而不是相互對抗。前幾天我和史蒂夫·基恩（Steve Keen）聊起時他認為很可能會是後者，畢竟如果氣候大幅變暖，東亞的很多地方將變得無法居住，我們真的能指望有的國家在這種情況下坐視不理嗎？他們會因為美國不願意削減煤炭而靜悄悄地疏散南部省份？但如果他們真的開始改變大氣成分，則可能使得歐洲和北美重回冰河時代。誰知道呢？

但儘管如此……你是否仍然希望人類能聽到可能是歷史上最洪亮的警鐘？

格雷伯：

在這個問題上我讀到的最睿智的評論是一位物理學家指出我們真正的問題是不承認我們自己是自然的一部分。顯然，氣候變化是人類的愚蠢行為造成的。那些聲稱這是自然現象的人只是在否認現實。這都是真的。但在遙遠的過去，在人類還不存在的時候，確實有地球溫度上下波動幾度的情況。如果我們生存得足夠久，可能是十萬年，這種情況開始發生，我們將不得不做些什麼，不是嗎？

但如果我們要成為「自然的自我意識」，就像十九世紀的人所說的那樣，或許是時候讓政治家出局了，因為他們是極端不具有自我意識的人。這樣的決定只能通過某種集體協商做出。

好消息是公民議會的實驗顯示，即便是隨機選出的普通市民，只要呈以科學事實，在做決定方面也幾乎總是比他們選舉出的代表更為明智。使得一個人群比群體中的任何一個個人更聰明而不是更愚蠢是有可能的。（從某種意義上來說，無政府主義的全部意義就是找到實現這一點的方法。）這可以發生，但我們將不得不開始工作。

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