原創 看理想《八分》 看理想 來自專輯八分
"讀書其實是為了自討苦吃，為了自己尋找那種折磨。
讀書的過程中，讓你體會更多的是痛苦，是孤獨、自我否認、迷茫，甚至是找不到路的那種絕望感。你如果不讀書，反倒會活得很快樂。
但如果說讀書有點用的話，就是能夠讓你體會到一種痛苦。這種痛苦，如果說它有一點積極意義的話，就是能夠讓你抵達思想和心智的更深處。"
梁文道 x 張立憲
（內容整理自看理想《八分》）
01.梁文道：《讀庫》在我看來，是目前國內非常非常獨特的一家出版機構。首先，所有書的策劃、組稿、方向、設計、用紙、印刷、發行等等，都有自己一套獨一無二的感覺和格調。這麼多年來，你們的大部分銷售其實也都是直銷，對不對？我記得曾經還有些年輕朋友跟我說，為什麼書店好像很難買到《讀庫》的書。
最近看到你們的消息，我特別感慨。記得最早你開始做《讀庫》的時候，還是剛剛開始Mook的時代。那時候是十來年前？
張立憲：十五年前。
梁文道：十五年前，我們也差不多是那時候認識的吧。我現在的印象還是你和你的夫人，騎著一輛車去發貨，完全像是個「家庭手工」作業。
張立憲：還要去郵局寄書。
梁文道：你自己怎麼看過去十五年的這段經歷？很坦白講，一開始所有人都會覺得你這麼做事，比如自己跑到郵局去寄書，從書的編輯到下廠，所有流程都由你一個人盯著，自己掌控整個流程。
當時大家都覺得這不是一種很企業化的方法，甚至不是一個傳統出版社的做法。我相信那時候，行業內沒有太多人會看好你走這條路的。到了現在，你自己是什麼感覺呢？
張立憲：我可能除了編輯的這一面，應該還有商人的這一面，或者說一個管理者的一面，這種基因是必不可少的。我作為一個管理者，或者作為一個經營者，我認為自己做的最正確的判斷，就是2005年左右讀庫剛剛興起的時候，那時候我們身邊的人都覺得不會用網絡銀行，這是一種美德，都顯得對當代的網絡技術，對這種工業化很排斥的樣子。
所以在早期的時候，讀庫接到的都是一筆一筆的郵局匯款，我們也要到郵局去寄書。但是我當時有一種感覺，就覺得中國用不了幾年，大街上跑的都是快遞員。
這時候，我就感覺屬於我們直接與讀者發生關係的時代到來了，不再需要經過中間商了。因為網絡上我可以直接告訴讀者我們出了什麼書，讀者也知道我在做什麼事情，我們的書是什麼樣子，他們也能直接匯款實現這種買賣關係。
這時候我們傳統中對渠道商、中間商的依賴，忽然就可以擺脫了。再加上我們真的飽受渠道商的摧殘，飽受他們的盤剝，所以大概從2008年、2009年開始，我們就真正下大力量，直接和讀者相處，不再經過中間人了。
又過了幾年，我們終於可以有底氣自己來銷售書。所以就像你說的，有一些朋友可能會發現在書店裡買不到我們的書，這就是我們有意為之，我們不想把書交給他們來賣了，受不了那種氣。
我覺得網際網路也好，包括現在的移動時代也好，它真的不是紙質書的敵人，它應該是紙質書的朋友，至少是很好的工具，我們必須要擁抱它們。
另外，我覺得不管到什麼時代，紙質書都不會消失。
當然了，它可能佔比沒有原來那麼大了。我們小時候除了讀紙質書，幾乎完全沒有其他的文化娛樂方式，但是現在佔據年輕人大部分時間的東西，在我們年輕的時候都不存在。所以必然的，這個世界上容不下那麼多紙質書了，也養活不了那麼多以紙質書為業的人了。
但是從另外一個意義上來說，假設我們拋開這種情懷因素，或者「鄙視鏈」——就是好像認為讀紙質書的人就必然「高人一等」，或者拋開我們對紙質書這種很深厚的感情，捨不得讓它消失，必須支持它等等，如果我們拋開這種情懷或者價值判斷，僅從事實判斷上來說，從生理認知的角度來說，紙質書是不是仍然還有電子閱讀所不能取代的優勢？
我一直在關注這方面的科學文章，也邀請一個國內的科普作家撰寫這方面的文章，我們就平心靜氣地來探討一下，紙質書是不是具有這方面的價值？對人真正的認知、對人的大腦、對人的智識的影響，是否有電子書不可取代的東西？我相信肯定是有的。
希望之後我們能對紙質書的必要性有更科學的認識，而不是只有情感寄託。
02.梁文道：十多年來，很多人都討論過這些問題，當然我們都同意現在電子閱讀的時間比過去多了很多。
可是我一直認為，我們過去常常會有一種很簡單的工具/媒體（媒介）進化論的想法，比如認為，一個新的媒體出現，就必然要取代一個舊的媒體。不可否認，這種「進化」某種程度是對的，就像光碟取代錄像帶，網際網路流媒體出現，光碟也逐漸退出舞臺。
但是有一些媒介就不是如此，比如剛剛開始有電影的時候，很多人認為那是廣播電臺的末日，後來有了電視，大家又覺得電影要完蛋了。
張立憲：大家不會去影院了。
梁文道：結果發現完全不是這樣，改變的其實是什麼呢？舉個例子，我們上兩代人去電影院，他們除了去看娛樂電影、劇情片之外，其實他們還去看新聞，比如了解一下前方戰線現在什麼情況。
但是我們今天絕對沒有人會想去電影院看新聞，因為這樣的功能是由電視臺來承擔，或者由別的媒體來承擔的。所以電影其實不是被電視幹掉了，反而是電視幫它逼出了一些只有電影才能做到的東西，它必須專注做那樣的事。在我看來，紙質書也是如此。
張立憲：《讀庫》後來就像您所理解的，每天我們在做什麼？其實就是四個字，叫「讓書像書」。
讓書的優勢、讓書的質感被更加強化，這樣它才有可能抵抗電子書，抵抗其它的東西。就像有了電視之後，電影變得更加的電影。
梁文道：是的。《讀庫》的書拿出來，你覺得這個東西它就應該是這個樣子，它就應該是紙質書的樣式來閱讀。所以我覺得這是你們做得很對的一件事情，就是抓住了紙本書活在這個年代，有一些不能被輕易替代的東西。
它大概就有點像電影一樣，或者像現在很多人重新聽黑膠唱片一樣。有些東西，是不能被替代的。
03.梁文道：我想知道，儘管你們有些東西十五年來給人的感覺是沒有變過的，但是你們在書的編輯和選書上，這一路上你覺得自己在編選範圍和品位上有很大的變化嗎？
張立憲：我個人感覺在細節上有變化，但是它本質的內核應該沒有大的變化。本質的內核是什麼呢？
我自己理解就叫「本來是什麼樣子」。其實就是想和讀者一起探究世界的真相是什麼，這個世界本來是什麼樣子，因為經常我們會被蒙蔽。
第二個，我希望能夠和讀者一起去探究它為什麼會這樣，何以至此？它背後的邏輯鏈條、整個背景是什麼。
還有一個，我們希望再憧憬一下，這個世界、這個時代最好會是什麼樣子？
本質上，這三個精神內核應該沒有變。所以《讀庫》的選材等各方面內容都是奔著這三個方向去努力。
那相對變化的就是，第一，我們會越來越注重當下。因為你發現現在的當下雖然技術手段那麼豐富，記錄條件那麼便利，但是其實真正被記錄下來的，能夠經得起時間推敲的又有多少呢？它背後需要梳理，需要挖掘。所以最近這些年可能我們越來越關注當下。
第二就是，越來越關注人的心智。原來我更在乎的是外在的「動作片」，他的手在做什麼，他的身體在做什麼，他的身體經歷了什麼，這個人經歷了什麼……但是我現在更多在乎的是他的腦子在想什麼。他的大腦經歷了多麼波瀾壯闊的思維運作，我現在更多的關注這個。
當然了，還有一個不得不承認的是，因為有了這些讀者的支持，我們比原來多了一點點任性，原來不敢做的書，原來不敢做的選題，現在可以做出來。
梁文道：比方說呢？舉個例子，有什麼是原來不敢做的？
張立憲：比方說突然在《讀庫》上出現一篇非常深奧的考古相關的文章。原來你就會想，讀者怎麼會看這種文章？但是做出來之後卻發現，他也需要，而且依然能看得津津有味。
因為這其實和讀者的需求並不矛盾。一個人喜歡讀書，說明這個人的好奇心沒有死。他對他身邊這個範圍之外的東西還感興趣，所以這恰恰能給他提供這種視角，這種養分。
如果說每天只是提供他所熟知的東西的話，那不需要讀書，網上推送給大家這樣的東西多的是，身邊的廉價信息也多的是。
梁文道：我太認同你剛才這番話了。因為這幾年我們在做《看理想》的這些事情，我也一直保有這種想法，就是不要瞧不起自己的讀者和受眾。
我覺得在做書、做文化傳播裡，今天有個很大的毛病，那就是很多人在做的時候，總是把讀者的起點降到太低。他們總認為，這個事他們不懂，或者這個事他們不知道，或者總覺得某些事情讀者不喜歡。但是其實老六你給我的感覺，就是做的東西一直挺瞧得起、挺尊重你自己的讀者的。
張立憲：文道我跟你分享一個人，當時我們決定要來南通的時候，其實南通並不是我們的第一備選城市，原本前面好幾個城市都已經談得很好了，南通其實是我們掌握信息掌握得比較晚。
但是當南通的橄欖枝衝我搖來的時候，我第一個想到的是一個人的名字，這個人叫季敏書（音）。初聽這個名字，你都不知道他是男是女是老是幼，這位讀者從《讀庫》第一年就開始訂閱，每年到年底的時候他都會給我匯一筆款，然後發簡訊告訴我說，「書款已匯」，我就回復，「好的收到」，就這樣持續了15年。
他留的地址就是南通的地址，所以我知道他是南通人。我們每年的訂貨有幾萬人，為什麼這個人我能記得？
是因為這15年間，我們的支付方式已然發生了如此巨大的變化，一開始是郵局匯款，後來大家越來越喜歡用網銀，當時我們公布了5家銀行的銀行卡，為了方便大家來匯款。後來隨著行動支付的興起與便利，銀行匯款已經越來越少，直到最近這幾年，我們這5張銀行卡每年只收到一筆匯款，就是這位南通讀者的匯款，所以我對他印象太深刻了。
這麼好玩的一個人，這麼有趣的一個人，一說到南通就想到這個人。所以我們這次最終在南通開業的時候，我給這個人發了條簡訊，我說，您能不能來現場看看？他來了。來了我才知道是個男生，比我大一歲，是做電焊生意的。
當然這些其實都不讓我意外，真正讓我意外的是，我在活動現場也提到了這位讀者，說了5張銀行卡來伺候這一個人的故事，說完之後很多媒體對他也很感興趣，活動結束之後就有媒體來採訪他，他說，「我沒什麼好說的，我就是讀書而已」。
就那麼淡淡的兩句話。當時我才意識到，這個人的分寸感、得體感，與他的職業、年齡、地域其實都沒有關係，這就是我們的讀者。所以真的，永遠不要用職業、年齡、地域、包括星座來區分一些人。他唯一的身份就是，他是一個讀書的人。
當然，我們也沒有整天想著怎麼去討好我們的讀者，求著他們、哄著他們來買，我覺得彼此都不需要，大家都是成年人，都能做出自己的判斷，其實說那麼多也沒有意義，他們自己會懂得輕重。
這些年也有很多讀者離開，肯定是我們做的讓他們失望了，所以離開了。但是也有很多處的像親戚一樣，最後還時不時來「羞辱」我幾句，甚至讀庫也不買了不訂了，但依然是朋友，我覺得這樣挺好。
說真的，不是說我多清高，但像我們已經做到這個程度，書賣多少、掙多少錢，其實真的已經沒有多少意義了。最美好的，或者說我自己生活中最心滿意足的，能夠讓我吃好睡好的就是這些東西，而不是整天去數錢。
我說一句實話，是《讀庫》成就了我。如果不是編《讀庫》，如果我不是《讀庫》的主編，我每年讀不了這麼多書。《讀庫》一年6本是我編的，每一字、每一句、每一篇文章都是我來編選，我來編輯的。除此之外，我們每年還要出版幾十本書，每一本書我都得逐字逐句來終審。是它們讓我成為這個樣子，而不是我個人的志趣選擇了它們。
所以到現在我覺得我還算一個自己不那麼討厭自己的人，自己對自己沒有太多失望，甚至有的時候我還經常拍拍自己的肩膀說，「老六，你還不錯」。
04.梁文道：最近幾年很流行這樣一個詞，叫「乾貨」。很多人會認為，一本書太龐大了，讀一本書太耗時了，所以我們要做一些音頻、視頻節目把它精簡，再榨出一些「乾貨」，就認為一本書其實像甘蔗一樣，只要把它裡面的汁給榨出來就可以了，至於剩下的東西，其實都是「蔗渣」，可以丟一邊去。
這讓我想起來《讀庫》，我最早看《讀庫》的時候，第一印象就是它是完全反潮流的。為什麼呢？
因為當年其實大家看雜誌也好，看這些以書代刊的刊物也好，大部分文章都在往越來越短的方向走，但是《讀庫》的一篇文章，動輒幾萬字以上，這完全是反潮流的走法。
如果今天有人跑來跟你說，「老六，你們《讀庫》這些東西是不錯，但是能不能再弄簡短點、弄點『乾貨』，乾脆音頻上來個『乾貨』」，你覺得會怎麼樣？
張立憲：我記得咱倆好像在做某次節目的時候也聊過，其實人類這些文明文化歸根到底就三個字，真、善、美。
但是你想這三個字可以生發出一整座圖書館來，圖書館裡所有的書就是這三個字。所以我覺得現在人們提倡乾貨，那這個三字就夠了，不再需要別的所謂「乾貨」了。
我知道人們現在有這種「饑渴」，這種饑渴就是我需要一個段子，這個段子我在朋友圈裡轉一下，很有意思，逗得大家哈哈大笑，再點個讚；或者我需要一句「金句」，這金句要能讓人茅塞頓開，讓人幡然醒悟；甚至我還需要一兩句這種充滿人生智慧，充滿經營智慧的東西，好像能讓我「苦海無邊，回頭是岸」，或者能突然讓我發財，讓我成為一個很成功的人士。
但其實，越是對這種東西充滿饑渴的人，最後越是得不到。
很多人會覺得，讀點段子，讀點金句，讀點心靈雞湯，只靠網絡閱讀，靠每天打開手機後推送給你的那些無窮無盡的信息就足夠了。但是要知道，它們只是給你提供表面的這些。
它們背後的思維方式、背後的邏輯鏈條，以及為什麼要這麼做，怎麼做到了這樣……所有這些東西，我覺得必須得非常非常大的篇幅，非常厚重的內容，甚至就得是印在紙上的東西，才能告訴你答案。這沒有捷徑可走，我相信是這樣。
梁文道：所以今天我們習慣的手機閱讀，看到往往是短促的信息，得到的或者喜歡的，其實都只是給了你一個結局，一個終點，或是一個結論。
但是他們完全省略了到達終點之前，走過的那條路。那條路有時候可能是一套嚴密的考據分析，能夠給我們一整套不同的思維方法。或者有的時候，那條路是個花蔭道，路上美不勝收，那也是一種審美的愉悅。在我看來，如果放過了那些東西，這是不可饒恕的。
張立憲：沒錯。我曾經拜訪過一位南京圖書界的老前輩，他很喜歡明式家具，但是買不起，他就自己做。他做了三把椅子，後來有把椅子讓上海世博館中國館收藏了。
我們去他的家裡的時候，就聽他一把椅子一把椅子地聊。每一把椅子為什麼要做這種改動或調整，聽得我入迷得不行。我知道我一輩子也不會做椅子，但是他提供給你的這種思維方式，以及這種自我調整、自我調試，甚至是自我否定、自我顛覆的思維過程，對我一個編書的，我相信即便對另外一個人，可能是蒸包子的、是做經營的，或者是開發電子遊戲的，我相信都是有用的。
但是我們恰恰忽略了這種東西。我為什麼要去看一個人聊做家具？他背後聊的可不是家具，而是智慧的生發過程，那個過程太迷人了。
說真的，最後哪怕給你帶不來任何功利上的收穫，就看著智慧的開花結果的過程，都享受得不得了。
05.梁文道：我經常會看到聽眾來留言提問，有一個詞我不知道該怎麼看待，也特別想跟你請教、探討一下，就是經常有人會問，「我該如何建立自己的思想體系？」或是，「我應該怎麼建立自己的思維方法？」就是認為，看這麼多書都是跟這人家的思考走，但是「我想要有一套自己獨立的思維方式」。
但是這些問題我回答不出來。為什麼？因為我沒有這種經驗。我讀幾十年書，好像我們那個年代沒人談論這些問題，為什麼現在突然有這麼多人在為此困擾？你對這類問題是什麼感受呢？
張立憲：我個人的感覺，這是咱們根深蒂固的教育養成的一種習慣，叫「大詞崇拜」。
他崇拜這種大詞，比如一說「老六是一個有自己思想體系的人」，聽著特別唬人；但如果說「老六是一個知道怎麼把1000字的稿子編成800字的人」，就覺得這好像沒什麼大不了的。
但是我現在更喜歡後者。我認為所有的思想體系，所有的三觀，甚至你的宗教意識、人生觀，對宇宙的看法，最後不就是著落在你每天要做的事情上，以及你最後結出來的果實上嗎？包括著落在醞釀結果前這一系列的耕耘和跋涉。
並且我還有一個很殘酷的觀念，當一個人認為自己需要思想體系的時候，其實已經晚了。或者說，他並沒有意識到其實他已經有自己的思想體系了，只是他不知道而已。
當動不動就問對方，「我如何形成我的思想體系」的時候，其實他的思想體系已經形成了，就是「我要讓別人告訴我怎麼形成自己的東西」，這也是他的思想體系。
梁文道：你這個講法雖然很殘忍，但是你說中了這個點。因為這種問題背後都已經反映了一些你原來就已經有的很根深蒂固的東西，所以我特別不知道該怎麼面對這個問題，因為有時候我甚至不能理解。
在我看來，我們讀不同的書，跟著不同的作者經過不同的思考方法，每本書都走過一段路。我們看那麼多書，跟著那麼多個不同的大腦走了好幾段路。
我覺得讀書最幸運也是我最珍惜書的一點，就是即便有時候我讀到大家都認為不好的書，我要是看了，就還真把它忍住看完。我一定不會全面否定它，因為我總有一種珍惜。這種珍惜是什麼？
張立憲：奇葩也有價值。
梁文道：對。還有就是我會覺得，很多作者花幾年功夫在研究一個事情上下了大力氣，然後寫就了一本書，這是很不容易的。我們讀這麼一本書，只花了幾個小時就把它讀完，這其實是太奢侈了。
我投入的力氣這麼少，就消耗掉了一個人花了幾年的精力跟生命，無論如何這些書都代表著不同的旅程。
我們每天看這麼多人不同的旅程，走這些路的時候，其實我就在經歷不同人的思維方法，或者今天大家喜歡說的思想體系或方法論。走得多了，我就算沒有獲得自己獨到的某樣東西，至少也多了一點點的判斷。
張立憲：你說的這個真是說到我心坎裡了。我有的時候讀一本特別好的書，尤其是當這個作者已經不在人間的時候，我就想，天哪！只有通過這樣一本書，我才依然能和他對話，或者依然能聽他講話。
假設這個作者是你特別崇拜、特別佩服的人，你就會想，這樣一位大師，你怎麼能有機會讓人家對你耳提面命呢？
但只有讀書的時候，他有耐心把他人生一輩子的精華，一句一句耐心地講給你聽，帶你見你從來沒有見過的風景，走你從來沒有走過的路。
那種感激感或者那種幸運感，都讓我驚嘆，天哪！我居然能遇到這樣一本書。能有這樣一個了不起的頭腦，了不起的靈魂，在和我同行。
梁文道：說得太好了。所以與其這麼著急到處搜集「乾貨式」的信息，到處去請教如何建立自己的思想體系和方法論，還不如先把所有這些東西丟掉，好好地、老老實實地去讀幾本好書。
去認識一下，這些凝結在書裡的生命精華，作者可能花了自己一輩子的力量，這樣向你娓娓道來。
就跟著書走一段路，起碼你能夠有個判斷。這個判斷就是，當你哪一天迷路的時候，起碼能一眼看到前面那攤落葉，是幹的還是溼的，是軟的還是硬的，是厚的還是薄的。
06.梁文道：最後我還是想跟你聊一個老生常談的話題，作為一位如此資深的讀書人、編書人和做書人，相信你也被問過無數次了，但是我仍然想在這裡再問你一次，你覺得讀書到底是為了什麼？
張立憲：我想讀書是為了自討苦吃，就是為了自己尋找那種折磨。
首先，讀書沒那麼容易。
你想，要對一些印在紙上的文字，閱讀、理解、消化、吸收、重組，甚至還要和你讀過的其他書，包括看過的電影，以及人生的其他經歷，產生關聯，重新融合在一起，這是一個非常複雜的智力勞動，不是那麼容易就實現的。
並且讀書的過程中，讓你體會更多的是痛苦，是孤獨、自我否認、迷茫，甚至是找不到路的那種絕望感。
我覺得這都是讀書會帶給你的東西，你如果不讀書，反倒會活得很快樂。
所以讀書如果說有點用的話，就是能夠讓你體會到一種痛苦。這種痛苦，如果說它有一點積極意義的話，就是能夠讓你抵達思想和心智的更深處。
梁文道：我非常贊成，讀書是一種自討苦吃。這也跟怎麼讀書、讀什麼書有點關係。
我覺得我們今天太容易在這個信息化時代，同溫層裡頭，陷入到所謂「資訊泡沫」裡。
但是就像你剛才說你編輯《讀庫》，被迫要看很多原來未必是你最想看的東西，讀書有時候就有這種好處，這種「自討苦吃」——
就是去看一些可能原本自己並不同意的東西，我並不喜歡的東西，或者我並不這麼認為的東西，但是它鍛鍊你。它給你一個機會去發現自己可能的不足，或者自己有限度的地方在哪裡。由此，最終才能到達一個更深處的地方。
張立憲：其實我還想補充一點操作層面的東西，就是讀者他們更關心的常常是，「我為什麼平時讀不進書去」，怎麼才能把這個書讀進去。
以我的個人經驗為例，我曾經有兩回失敗的戒菸經歷，但是最後一次戒菸成功了，現在已經將近二十年再沒有抽過煙。
我時常想，為什麼當時我的戒菸成功了呢？就是我時時提醒自己，在剛剛戒菸的初期，我說，「你隨時可以復吸」。如果你覺得戒菸很痛苦的話，那就不要戒了。所以我從一開始，就沒有要把戒菸的樣子做給家人看，做給朋友看。我只是就悄悄地戒，而且一再勸自己，「戒不了就不要戒了」，結果很意外地成功了。
其實我覺得讀書也是這樣。讀書不是說你就欠誰的，一定要讀，不存在這種義務。如果真的你不喜歡讀書，就不要讀了。也不要把讀書當成給爸爸媽媽的一個交代，或者是我就要擺出一副愛讀書的樣子，才能討得誰的歡心。
先把這些讀書的裝飾作用都去掉，別整天逼著自己非得要幹自己不喜歡的事情，這樣下來，也許反倒讀了幾本書。如果讀書的架勢擺得太大，儀式感擺得太大，意義想得太重的話，我想可能讀書就失去它本來的東西，讀了可能也白讀。
而如果你真正覺得，自己的小小的心靈，小小的靈魂，需要有那麼一點點冒險，需要有那麼一點點刺激的話，那就去讀書。
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原標題：《梁文道x《讀庫》老六：一個人喜歡讀書，因為好奇心還沒有死》
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