裘小龍（澎湃新聞 蔣立冬 繪）
正如裘小龍先生自己所說的那樣，他是一個書生氣很重、「有點迂」的地道上海人，去國多年，鄉音未改，說話總帶有一些上海口音。他筆下的陳超探長，早已是聞名西方的大偵探——裘小龍用英文寫作的系列偵探小說，已被譯成二十多種文字，暢銷數百萬冊。而他本人一直念茲在茲的，則是詩歌的寫作、翻譯與研究。早年他曾譯過《四個四重奏》《麗達與天鵝》《意象派詩選》等，多年來一直堅持寫詩，並痴迷於T. S. 艾略特的研究。時值他的詩集《舞蹈與舞者》與隨筆集《外灘公園》出版，《上海書評》請他談談詩歌、翻譯與偵探小說。
《舞蹈與舞者》
《外灘公園》
雖然您現在的身份是一名暢銷小說作家，但是您特別喜歡詩歌，而且您的小說當中也經常出現各類詩歌文本。我特別感興趣的是您早年寫詩、譯詩的經歷與您的偵探小說寫作之間的關係。
裘小龍：
其實在你提問之前，我都沒有怎麼想過這個問題。現在想來，或許有幾個原因。一個原因是我喜歡詩，但讀詩的人不多，在小說裡面放點詩，讀的人就多了。這可能是受T. S. 艾略特的影響。他除了寫詩，也寫詩劇，其實沒有詩寫得好。他的初衷是，戲劇的觀眾肯定比詩歌的讀者要多，用這個辦法來擴大詩的受眾。上世紀八十年代的詩歌熱過去之後，詩特別沒人讀。我把詩放在一個通俗的文類裡，尤其是偵探小說這種文類，讀者一下子就多了很多。
還有一個原因是，我最早用中文寫作，後來用英文寫作，但寫的又是中國的故事，等於把許多東西混雜起來。我在想，自己能不能有意識地去做一點混雜的實驗。我們都知道，中國古典小說裡是有詩歌的，譬如四大名著。儘管我現在用英文寫作，寫的也並不是中國的章回體小說，但我考慮，能不能也把詩歌混雜進小說。我很喜歡莎士比亞將詩體和散文體交替使用的手法。在敘事的時候，必須有不同的抒情的強度，到了高潮部分，如果出現了詩歌，抒情的強度一下子就上去了。在這個意義上，我跟中國古典小說裡詩歌的用法是不一樣的。中國古典小說一般是每一章開頭有一首詩，結尾也有一首，算是一種慣例。對我而言，詩歌是可以起到變換敘事節奏、調整抒情強度的作用的。有的段落特別需要抒情，我要麼寫一首詩，當然，是以我筆下的主人公陳探長的名義，要麼翻譯一首詩，選擇的詩歌文本與小說情節氛圍相符。這可能又是受到艾略特的影響，《荒原》就特別強調互文性（intertextuality）。我寫小說的時候常常在想，這麼多年下來，中國有哪些東西是變了的，又有哪些東西沒變。我們乍一看好像發生了不少改變，但是認真端詳，骨子裡卻又保留著原樣。這個時候，如果能夠恰到好處地引用一首古典詩歌，就有點像《荒原》裡面那樣——debunk，一下子拆臺了，揭露了真相。
當然，歸根結底是因為我自己喜歡寫詩。我不過是找一個理由，在小說裡面滿足自己的願望。葉芝有一個理論，他說自己在中晚期的詩歌裡，經常會採用一種戴面具的寫法。詩裡面說話的不是他本人，而是戴著面具的他。他想像一個人物，通過這個人物來寫詩。我在小說裡寫詩的時候，就戴著陳探長的面具。他是一名黨員幹部，是一個警察，而我是一個比較書生氣、比較迂的人。我們的身份完全不一樣。他在案子裡面經歷的血腥的場景和殘酷的政治鬥爭，是我根本不會經歷的。他看問題的角度肯定跟我不一樣，他寫的不少詩也是我根本不會去寫的。後來我在英國、美國、法國和義大利，都專門出過一本《陳探長詩選》，作者就是陳探長。這種感覺很奇妙，我最初不過就是想引用一些詩歌，烘託一下小說氛圍，但是國外出版社不讓我這樣做，因為要付版權費，於是只好自己寫。從這個意義上來說，我的小說幫助了我的詩歌，我的詩歌也反過來幫助了我的小說。
您曾經在某次講座當中提到，寫作中遇到的最大難題，就是不同語言文化體系之間的轉換，能請您結合實例深入地談談嗎？
裘小龍：
我的小說涉及不少上世紀七八十年代的事情，不少年輕讀者都不熟悉。一方面，我想把這些事情通過小說保存下來，另一方面，我不可能像寫學術論文一樣，加好多注釋，這樣讀者是不會看的。我儘量讓全球的讀者都能夠接受，同時又要像王國維說的那樣，不「隔」。這是有點難的，但我覺得還值得做。我自己在學校裡教過書，有時候向學生解釋某種文化特有的東西，的確不容易，除非讓他們去啃一本本學術專著。我曾經讀過葉維廉翻譯的李商隱的詩，注釋密密麻麻，比原文多得多。我想，這樣未免多此一舉，不懂中國文化的讀者，會被這些注釋嚇退，真正精通中國文化的讀者，直接讀原文就可以了，又何必去看英文呢？我用英文寫作的時候，就想儘量用不隔的方法，幫助讀者來理解中國文化有些很難翻譯的東西。
拿大閘蟹來舉一個例子。相關的情節在我的第一本小說裡蠻重要的，因為陳探長與他的助手之間的關係本來不怎麼好，吃了一頓大閘蟹以後才慢慢好了起來，成了好朋友。這裡面的背景知識需要向西方讀者介紹：上世紀九十年代初，大閘蟹在上海是很難弄到的，吃頓大閘蟹是不得了的事情。然後，我要向西方讀者介紹蟹黃、蟹膏是什麼東西。這蠻難的，因為好多中國關於美食的詞彙英文裡都沒有。如果把蟹黃、蟹膏直接按字典意思翻成外文，西方的讀者產生不了美食的聯想，甚至會避之唯恐不及。於是，我就像艾略特一樣，引用了不少詩，比如蘇東坡的「但願有蟹無監酒」，又安排陳探長助手的太太介紹，怎麼通過關係才弄到大閘蟹的，最後還引用了《莊子》裡「相濡以沫」的典故，寫螃蟹以泡沫互相滋潤。總之，把各種各樣能用的辦法全用上去。
西方人對中國人喜歡吃螃蟹的確是很難理解的，哪怕是講究美食的法國人也不行。有一次我去法國開會，有幾個法國的漢學家提到，李漁喜歡美食，寫了不少相關文章。那個開會的地方正好產螃蟹。我就告訴這些法國漢學家，李漁為了吃螃蟹會拼命攢錢，說這是他的「買命錢」。他們聽了都覺得很有意思，雖然螃蟹在法國也算是好東西，但還沒有到不吃就活不下去的地步。
說起來可能煞風景，儘管您在《外灘公園：裘小龍虛構批評隨筆集》一開頭就引用了史蒂芬·繆克教授的觀點，所謂虛構批評，就是「在講一個故事的同時，展開一個論點」，同時也承認，收在這本集子裡的文字，並非每篇都是虛構批評，而是處在真假有無之間，但是我仍然忍不住想要追問，其中哪些屬於您過往所經歷的真實，哪些屬於您刻意為之的虛構，這兩者之間的界限您如何劃分，而您又是如何想到要去這樣做的？
裘小龍：
我在《紐約時報》上發過一篇文章，大意是說，中國的現實其實比我的小說更離奇（strange）。其實也不光中國，現實生活與虛構故事之間，有時候很難截然劃分。拿美國來說，幾年前人家說川普會選上總統，上臺之後又會做這樣那樣的事，你也會感到不可思議。所以，我倒沒有刻意去編造情節，我只是記錄而已。
我可以舉一個真實的例子。幾年前，路易威登公司找到我，讓我為他們的產品寫一篇東西。我當時就說，你們找錯人了，第一我從來不用任何路易威登的產品，第二我是寫小說的，不是做創意廣告的。結果他又給我寄過來一個故事，是真實的案件：美國芝加哥曾經有人綁架了一個很有名的出版商，把他裝在一個路易威登的箱子裡面，從旅館裡面運出去，因為綁架者覺得，把人裝在這種很貴的奢侈品箱子裡，別人肯定不會懷疑。這樣我才算有點明白，他們的意思是讓我從陳探長的角度來寫一篇「植入」他們產品的文章，畢竟陳探長在法國還是蠻受歡迎的。我那個出版社跟他們的關係大概也不錯，說讓我試試看，否則他們有點為難。我覺得這本身就足以構成一個故事了。
我本來寫不出什麼的，後來突然想到，國內做佛事的時候會燒紙錢，以前放在一個大信封裡，現在放在做得很精緻的紙糊箱子裡，而且都是名牌。我就寫陳探長跟一個記者一起去參加陳探長助手太太家裡的一場佛事，然後，目睹裝滿冥鈔的紙糊路易威登箱子被燒掉。我寫的時候本以為他們是不會用的，因為帶有太多諷刺意味，比如文章末尾我讓記者講了句話：這一輩子，有這麼一個路易威登的箱子裝滿了錢，也值了。但是法國人很喜歡，說整個辦公室都讀了，認為寫得很傳神，說明路易威登的產品在中國深入人心。
這件事情唯一編造的成分，就是我當時不是完全有把握，燒掉的箱子到底是路易威登還是其他某個名牌。燒的時候，我還聽到旁邊有人在說：錢很多，快點用。這種情節，一旦放到一個短篇小說裡面去，是很荒謬的，但的確又是真實的。
那麼您的小說呢？這裡面有哪些人和事是您的真實經歷？
裘小龍：
陳探長這個人物，其實最早的原型是我的一個朋友。我們上世紀七十年代同在一個生產組，不算同事，但都在一個街道。我們同一年考上大學，不在一個學校，但是都讀英文專業。後來分配工作的時候，他去了安全部門。我的好多小說素材，最早是他跟我聊天的時候說的。我這個朋友後來發展得也蠻好，但是他內心深處總還有一種想法：我本來應該去走另外一條人生道路。就像我自己有時也有這種感覺：我本來應該去寫詩的。這樣的人，本身就有一種張力。我喜歡跟他聊天也是因為這個原因。他總是在思考，當初我如果選擇了文學這條道路，我會怎麼樣？
陳探長助手的太太，原型也是我的一個朋友。我們這一代人，我大概屬於例外，沒去上山下鄉，十年之間還學了點外語，不能說完全浪費。我這位朋友十年完全在農村度過，可是她並沒有一蹶不振，在可能的範圍之內，不僅過好自己的日子，還幫助其他人也把日子過好。這些身邊的人和事，慢慢地都被我寫進了小說。
有評論說，您在小說裡對語言的使用讓他留下深刻印象，因為您總是儘量使用各種很鮮活的中國社會的俗語，您怎麼看？
裘小龍：
之前我去成都參加一個活動，認識了美國駐成都總領事林傑偉的太太莊祖宜，她很喜歡我的小說，說我的小說能夠很好地把握和傳達中國語言的微妙之處。這其實就是奧威爾在《政治與英語》這篇名作裡面說的，寫作要力求避免陳詞濫調（cliche）。之前我在小說裡面描寫一些新建造的建築在上海一夜之間到處都是，英語習慣說mushroomup，意思是像雨後的蘑菇一樣，而我沒有這樣寫，而是選擇了「雨後春筍」這個中文讀者習以為常，但西方讀者卻聞所未聞的表達。我儘量把諸如此類的表達移植到我的小說裡面，讓西方讀者能夠感受到一些不一樣的東西。
中國社會這些年來的變化是很大。我記得上世紀八十年代初，在翻譯的時候，我不知道應該如何翻譯privacy這個詞，因為當時的中國社會完全沒有「隱私」這個概念，或者說，即便有，但是大家的理解也是貶義的，與西方社會完全不一樣。時至今日，年輕人對隱私的理解，已經基本上與西方社會沒什麼兩樣了。與此同時，還有很多新奇的表達，例如，「被死亡」「被消失」，等等。這些都是我努力捕捉，並且反映在小說裡面的東西。
您已經在不同場合以不同方式（序言、隨筆、訪談）多次回答了同一問題：為什麼要創作偵探小說。相比起這個問題，我更感興趣的是，您自己愛讀哪些偵探、推理小說，從中獲得了怎樣的靈感和啟發……
裘小龍：
其實艾略特就挺喜歡偵探小說的，維根斯坦也特別喜歡。我自己動筆寫小說之前，還真讀了不少偵探小說。因為美國的圖書館每隔幾個月就會拿一批書出來賣。我這個人特別容易忘事，從圖書館借了書會忘記，過兩天不還就會罰款。我就去買那種兩毛五分錢一本的平裝本，一買幾大箱，放著慢慢看，也不用擔心什麼時候還。有個系列我幾乎買齊了，就是「馬丁·貝克探案系列」（
Martin Beck Police Mystery Series
），兩個瑞典作家寫的。那個時候圖便宜，只要兩毛五分錢嘛，買了就往下看，第一本看的就是《羅絲安娜》（
Roseanna
）。後來英國和美國出了一本
Books to Die for
，介紹最有名的偵探懸疑小說，找不同作家來寫哪本書對自己的影響最大，我寫的就是《羅絲安娜》。
這兩個作家是共產黨員，屬於左派作家，寫小說的初衷是揭露瑞典資本主義社會的腐朽和黑暗。沒想到寫出來之後成了暢銷書，他們倆反而賺了很多錢。他們的寫法跟傳統的寫法不一樣，側重於對社會的描寫。當初我剛讀到的時候就在想，小說居然能這麼寫，以前我老認為偵探小說就應該是柯南·道爾、阿加莎·克裡斯蒂那種寫法。我自己其實最開始想寫的也不是偵探小說，我1988年底去的美國，1997年才回中國。回來以後，覺得中國變化挺大的，寫了一首長詩，叫《堂吉訶德在中國》，可是自己感覺不好，因為要寫中國這麼大的社會變遷，詩歌好像沒那麼得心應手——當然，如果我有艾略特寫《荒原》那麼大的才氣，那就是另一回事了。於是我想到了寫小說，但是寫著寫著就寫不下去了，這個時候，我想到了自己在美國讀過的馬丁·貝克系列。我想，他們可以用偵探小說來描寫社會，我也可以。偵探小說有一個好處，框架是固定的：一開始總得有具屍體，之後偵探去查案，最後結案。在這個過程當中，我可以把自己想寫的內容塞進去。第一本寫完以後，我也不知道算不算偵探小說，就寄給出版社，問他們行不行。然後就籤了合同，一直往下寫，因為出版社老在催。我就這麼誤打誤撞寫起了偵探小說。
說起來，我的出版社編輯一開始也有點吃不準，因為從來沒有哪本偵探小說裡面有這麼多詩歌。唯一的例外是P. D. 詹姆斯（P. D. James），她筆下的偵探達格利什也是個詩人，但是他從來沒有在小說裡面寫過哪怕一首詩，詩人只是偵探的另一個身份。我的編輯和我商量說，除了艾略特涉及版權問題，必須刪去，其他你寫的詩歌都保留，但是第二本就不能這麼寫了，要按照傳統的套路來。沒想到第一本小說出版以後，有讀者專門寫信給出版社，說喜歡小說裡的詩歌。
那麼，讀者的反饋有沒有讓您印象比較深刻的？
裘小龍：
我記得有一位國內的讀者，在我的第一本偵探小說譯成中文以後，在網上寫了篇文章，其中提到我。我的一位朋友看到之後，轉給了我。文章大意是說，我以前翻譯的艾略特、葉芝，他是認可的，但是我居然會去寫偵探小說，這讓他很失望。我的朋友還安慰我，讓我別生氣。我說我一點都不生氣，我挺能理解他的想法的，讓他失望，我感到愧疚。1988年我拿了獎學金去美國交流，本來是想搜集資料，寫一本艾略特評傳的。我特意選了聖路易斯華盛頓大學，一來是因為聖路易斯是艾略特的故鄉，二來是因為這所大學是他的祖父創辦的。後來我因故滯留美國，評傳也沒有寫出來，還改行寫起了偵探小說。但是我對艾略特一直是非常著迷的。前兩年還差點把他那間老房子買下來。艾略特的父親是開磚廠的，建這間三層樓的房子，用的都是特製的紅磚，很好看，而且很堅固。後來這個想法給我太太「槍斃」了。她說，你對艾略特已經迷得不像話了，要是買了這間房子，搬進去以後你會走火入魔的。現在想想，我還是應該堅持一下的。
最後，想請您談談最近手頭正在寫的小說新作。
裘小龍：
我正打算出版一部十萬字左右的中篇小說，是關於狄仁傑探案的。我寫了這麼多本陳探長探案，他一直忙忙碌碌，得不到休息，這一次，我打算安排他到鄉下修養，一面修養，一面自己動手寫一本偵探小說，而他自己寫的這本偵探小說的案情，和他身邊發生的案情有著驚人的相似之處。這等於是一出「戲中戲」。陳探長的小說我還沒有寫完，陳探長要寫的小說我已經替他寫完了。義大利出版社的編輯說，那好，就先把這本小說出版了吧。6月我會去義大利，出席一些有關這本以陳探長名義寫的小說的出版活動。這種寫法，似乎其他的偵探小說家還沒有採用過，對我來說，這也是一次有意思的嘗試吧。