清明節前，作家梁鴻出版了和「亡者」相關的長篇小說《四象》。這是梁鴻的第三本虛構作品。小說講述的是，一個活人和三個亡靈的「奇幻漂流」。活著的人是IT精英韓孝先，三個逝者亡靈分別是基督教長老韓立挺、留洋武官韓立閣、熟知植物的女孩靈子。小說通篇由這四個人的自白構成
梁鴻最初是因為《中國在梁莊》《出梁莊記》等描寫農村的非虛構作品而被讀者所熟悉。此後，她相繼出版《神聖家族》《梁光正的光》等虛構作品
不久之前，梁鴻本色出演的賈樟柯新電影《一直遊到海水變藍》也在柏林電影節首映，並有望在國內上映。電影講述的是1949年以來的鄉村記憶，梁鴻、賈平凹和餘華是電影中的主要敘述者
清明假期，梁鴻接受了專訪，談及新小說、逝者、疫情、新電影和故鄉
關於新書《四象》：
親人相逢般的過去與現在、愛與痛的交織
草地：這本書不像您之前寫的非虛構作品，也不像《神聖家族》《梁光正的光》等虛構作品有個清新的脈絡。這本書是四個人的自白，內容上虛幻與現實相結合，表達也很跳躍，容易造成閱讀上的滯重，該如何更好地把握這本書內容？
梁鴻：這本書是四個人物輪流說，確實容易有滯重感。但是同時，你也會覺得非常耐咀嚼，如果反覆讀的話，會發現其中有意思的地方。在這本書裡，地下的三個人經歷了一個漫長的幽閉，當他們再次出現在人世間的時候，應該是非常有表達欲的，他們說的話，都代表著一個人的內心和他所期望的一個狀態。
草地：《四象》這本小說的書名怎麼理解？
梁鴻：「四象」有多重意義。韓孝先是一個精神分裂症患者，有多重人格，他分裂成了他早前聽說過的那三個人（在書中，父親曾經給他講過這三個人及他們的故事）。後來發現在寫作上不大好操作，所以讓韓孝先看到其他三個，後來一起來到人世間。在村莊、城市行走，他們是在對話，但也可以說是一個人的四個層面。
梁鴻 / 花城出版社 / 2020
當然，「四象」還包含著春夏秋冬、生老病死這種自然的循環在裡面，包含了中國傳統文化裡面的「兩儀生四象，四象生八卦」和「一生二，二生三，三生萬物」這樣的哲學思想。
我最開始的想法就是一個人的四個層面。每個層面都是獨立的人格，這些人格合在一起，可能就昭示著這個世界的不同層面。在小說裡，他們一起走出墓地，走到縣城、省城，那個曾經是高考狀元和IT精英的年輕人成了大師，接受人們狂熱的崇拜。但同時，他發現，他只是被作為一種象徵，甚至是工具，人們的欲望難以填滿，甚至想超越生死的界線。所以小說的最後，孝先放棄人間的一切，回到墓地。他再也聽不到其他三個人的聲音，世界又回到了原來的秩序裡面。即使這種秩序並不完美。
草地：這本書裡有一些非常奇特的意象，比如綠獅子、血月亮。這些意象該如何理解？
梁鴻：「綠獅子」是在地下的韓立閣年復一年看著大河對面那些瘋狂生長的野草產生的意象。不斷生長的野草，就像一頭威武的獅子一樣，翻山越嶺而來，離村莊越來越近。而韓立閣非常害怕那頭獅子跨到河的這邊，把他身後的村莊淹沒掉，因為他的仇還沒報。當寬闊河岸對面那些鬱鬱蔥蔥的植物過分茂盛時，就代表著某種壓迫性的力量。我想，對於在地底下躺了整整一甲子的韓立閣而言，這既代表著一種時代的變遷和環境的變化，也是一種心理的變化。當他看到那種野草在生長、大地荒蕪的畫面時，就是植物要佔領世界的感覺。
至於「血月亮」，我記得2019年有兩次月全食，當看到月亮變得血紅時，相信人們都會震撼。雖然「血月亮」背後的科學原理，大家容易理解，但依然心存敬畏。所以我把現實拿過來，化用在小說中。
草地：您在後記裡說，寫這本書最初的衝動是想把父親墓地裡「聽到」的聲音寫出來。這本書是如何從最初的一個衝動，幾經修改，發展到現在這個樣子的？
梁鴻：這是挺重要的一個過程。因為一個衝動、意向並不足以支撐你寫成一本書。當你想到這塊墓地的時候，那裡邊的人，都有歷史；你原來村莊裡邊的人也都有歷史，所以寫作時就會自然而然把這些結合起來。有了具體的聲音、具體的人就好寫了。
比如，當我想到三個墓地裡的聲音時，首先想到的是靈子。這個人物，其實有一點點原型，是我少年時代的一個同學。這個同學夏天喝了涼水，突然間就死掉了，當時我才小學三四年級。死掉之後就埋在我母親墳邊，從來沒有人去掃過墓。有時候我們去為母親上墳，踩到她的墳，幾乎已經是一片平地，很難察覺了。父親告訴我，「不要踩，這是一座墳，裡面埋著別人家的閨女」。
寫作的時候，我一下子想到這個無名的女孩。感覺她永遠被遺忘了，被她的家人、被我們、被世間遺忘。所以我特別希望賦予她聲音。這個具體的人物就出現了，慢慢從只有骨幹，變成有血有肉的人。
另外一個人物韓立閣，是我們村一個大家族裡當過官的人。《中國在梁莊》裡面寫到過他，但只寫了一點點。在《四象》裡我把他又豐富化、血肉化了，又虛構了一些東西給他。
梁鴻 / 臺海出版社 / 2016
包括韓立挺。我們村確實有這樣一個長者，活得時間非常長，一輩子德高望重，我們對他都像對神一樣地恭敬，後來他去世了也埋在墓地裡邊。
當我想到這幾人的時候，慢慢這本書的框架就出來了。從那些最初星星點點，慢慢變成一片草原，或者說像一棵樹一樣有機地生長在一起。
草地：《四象》這本書的腰封上，描述這是您寫作以來最有衝動也最壓抑的一次書寫。不僅是結構和語言的尋找，還想找到「親人相逢般」的過去與現在、愛與痛的交織。能不能再詳細解釋一下這句話？
梁鴻：因為我母親去世很早，所以我年復一年在墓地裡面來來往往。可能會對墳墓、死亡更加敏感。上墳的時候，我們也會經常談起裡面的親人。當你在墳頭談論起他們的時候，他們就仍在活著。
這種感覺其實對鄉村而言可能更加明顯，但也不是說城市就沒有。因為鄉村和大地相關，跟原野相關，墳頭又在原野之中，你的生活也在原野之中，所以鄉村一直處於一種特別自然的環境中。人的生老病死也是這樣一個狀態，這也是我特別著迷的一點。
鄉村的孩子應該都會有這種感受，我們的生和死是在一起的，村莊前面是活的人，村莊後面是去世的人。所以說生與死從來都是在一起的，處於一個沒有完全割裂的狀態。
所以，當我在父親墳前時，突然就感受到了逝者的那種生命力，依然頑強地影響著活著的人，這是我特別有衝動想寫的。
為什麼又很壓抑？因為寫一個地下之人，真的很難。他要幹嗎？他想幹嗎？你想讓他幹嗎？你想讓那幾個人來表達出他本來的自我，他們都在地下躺著幾十年了，他們該怎麼表達自己？你得想像。
比如韓立閣這樣一個1900年代左右出生的人。他是大地主家庭出身，留過學，回來從政，倡導革新，大時代都經歷過，但最終那麼一刀，他的命就沒了。他自己會怎麼想他的命運？你得替他設想。
至於「親人相逢般的過去與現在、愛與痛的交織」，我很喜歡這句話。他們在地下孤獨地躺著，希望被發現，希望他們的聲音被傾聽。類似於親人在暗夜相逢一樣，找到了同路人，找到那種情感。所以我想暗夜之中這三個人（韓立閣、韓立挺、靈子）一直在等待，等了那麼長時間，終於等到韓孝先這樣一個人，給他們一個重生的機會。在這個過程中，他們都攜帶著各自的記憶，攜帶著各自的痛苦和渴望。
其實寫這些想表達的還是現在的一種精神狀態。現實中一種很荒誕的存在，現代秩序的失控，或者說靈魂的虛空。這也是新冠肺炎疫情期間，我一直在想的問題。
我書裡也寫到，當韓孝先成為「大師」後，每個人對他都特別恭敬。難道人們不知道韓孝先是假的嗎？難道就那麼愚昧，真覺得來了一個上帝、一個大師？但是每個人都需要這樣一種慰藉，所以才造成整體的一種荒誕。最後韓孝先被關了起來，變成一個被觀賞的大師，這也是特別荒誕的一種行為，也恰恰是我們當代社會的一種表徵。
草地：《四象》這本書在您的村莊書寫系列中處在什麼位置？
梁鴻：這本書依然是梁莊故事的一部分，但又不只是梁莊的故事。儘管這本書可能裡邊有亡靈、有精神病人、有癲狂的語言，但我最終目的還是想表達現實，想傳達我對現實的感受。
關於寫作
鄉村寫作不可能窮盡，得看有心人
草地：虛構與非虛構，您更喜歡哪種表達方式？
梁鴻：很難說我更喜歡哪一個。虛構和非虛構對我而言，更多的是根據題材和需要來選擇。比如《四象》，因為我一開始想的就是那樣一個意向，所以自然就是小說。如果採取非虛構的方式，就沒法寫，因為地下的人怎麼可能說話？再比如《中國在梁莊》，我一開始就想一個真實的村莊，所以自然就是非虛構寫法。
包括《梁光正的光》這本小說，我覺得這樣一個虛擬的父親，可能是所有人的父親，他的缺點、他的優點、他的那種永遠無法照亮別人的光。如果是非虛構的寫法，比如寫我自己的父親，可能就有很多綁手綁腳的束縛了。所以這時候只能用小說的形式來寫。如果有一天，我想寫我真實的家庭，那我一定得老老實實按照一個非虛構的框架來寫。
梁鴻 / 人民文學出版社 / 2017
草地：對於中國鄉村的書寫已經數不勝數了，您覺得鄉村書寫是否還有可挖掘的餘地？
梁鴻：我覺得任何一個事物的存在，其實都沒有窮盡不窮盡的說法。即使鄉村已經消亡了，但是鄉村所塑造和影響的生活方式並沒有消亡。最起碼，鄉村作為人類經驗之一併沒有消亡。
我也並不覺得調查類的鄉村寫作，或者說這種非虛構的寫法就已經窮盡了，就看有沒有好的作者。那麼一個龐大的，幾千年以來影響著中國人生活和思想的環境，怎麼可能一下子就窮盡了？我覺得以後肯定還會有好的作品出來，得看作家怎麼去琢磨。
草地：就鄉村寫作這一方面，您受誰的影響比較大？
梁鴻：其實我的寫作比較雜，我自己看人類學、社會學的作品比較多，比如列維·史特勞斯《憂鬱的熱帶》等人類學著作，也有歷史學方面的如《叫魂》，斯科特《弱者的武器》等等。當面對一個真實的鄉村時，想的是所面對的場景，而不是該用什麼方法來寫，用誰的方法來寫。我的鄉村寫作肯定受了很多很多前輩的影響，他們多多少少都以各種各樣方式來影響我。如果說受誰的影響最深，一下子還想不出來，但我吸取了很多前輩的經驗。
關於疫情
疫情會導致文明秩序的深遠改變
草地：能不能談談您疫情期間的思考？
梁鴻：我想，在這樣一個瘋狂的病毒面前，每一個人都是親歷者，不管你在武漢、北京，還是義大利、法國，不管你是得沒得這個病。因為我們每個人都被迫隔離了。這種隔離長達兩個月，甚至以後還要繼續，孩子也沒辦法上學，正常的工作和交際沒有了，娛樂形式全變了，等等。我們都應該藉此去反思一下人類文明發展中的問題和出路。
更具體而言，我們要反思自身，這樣才有可能繼續往前走，否則這場災難過去就過去了，可能半年大家就會忘了，又該吃吃該喝喝。那麼，這一場大的災難，就成了往事，我覺得這是一個最不好的可能，但也是最可能的可能。
草地：如何看待疫情帶來的「社會突變」？
梁鴻：這次的疫情其實是整個世界大秩序的改變，包括我們的生產方式、人與人的交往方式、國與國之間的關係、村與村的關係。
我們看到，疫情暴發時，村與村之間聯通的路被挖開了。這是一個特別大的文明倒退，但是每個人都好像覺得特別理所當然。人與人之間的壁壘又一次變得非常牢固，你要保持一點五米以外，如果你沒有戴口罩，你就是我的敵人。
疫情也會改變世界格局。發達資本主義國家之間也在搶口罩，發展中國家和發達國家之間的關係也在改變。
這些改變短期內可能是經濟形態或制度形態的變化，但更深遠的是文明秩序發生了很大的改變。至於最後改成什麼，還要拭目以待。
草地：之前您在微博上說，三年前寫這本書（《四象》）時，沒想到世界如此變化，細想竟有些心驚，韓孝先的暴怒和世界的荒謬逐一呈現。
梁鴻：確實有這種感受。這段時間我突然想到這本書，好像世界就是以如此暴虐的方式來讓人類反思，不管是以病毒的方式，還是用其他方式，讓大家看到問題，反思自身，反思文明的形態。
關於電影：
看到破敗老屋時，特別羞愧
草地：您去年5月參與拍攝賈樟柯的新電影《一直遊到海水變藍》，第一次觸電是什麼感覺？同樣都是圍繞村莊，文字和影像記錄有何差別？
梁鴻：通過影像，能重新反觀自己的村莊，也是挺有意思的。拍攝時，我又回到老家。我們家的老房子已經非常破敗了，當時我特別羞愧，覺得這房子真應該修修了。見到老房子的一剎那其實特別不好意思，當然我也沒給賈導說這個事情。我當時心裡想，為什麼我讓自己認識的老屋變成這樣，這是我父親的家，我童年、少年生活過的家。
《一直遊到海水變藍》預告片
修這個房子其實是我父親一個非常大的願望。因為那是他的家，是他拼了命才保住的家，是他生命和所有價值的體現。
但對我而言，我覺得修房子太虛榮了，人都在外面，又不怎麼住。所以我一直沒有修，一直排斥這個事情，也一直沒有回應父親時不時流露出的願望。然後，他就去世了。
我的姐姐們也提過這個事情，我也沒太在意。這個影像使我突然間從別人的眼光來看房子，它確實是太破敗了。會發覺原來我對家是那麼漫不經心，其實這是不對的。這是拍攝中一個特別明顯的感覺。
我覺得視覺創作和文字創作本質上是不一樣的。文字表達更內化一點，而影像有一個全景觀。另外我覺得影像有導演的個人意志貫穿其中，導演必須是一位指揮若定、胸有成竹的將軍，否則，沒辦法既控制又脫離那巨大的工作團隊，沒辦法實現自己獨立的思想。賈導背後是一個龐大的隊伍，協調這支隊伍很難，我就做不來，還是老老實實一個人寫字。
關於故鄉：
故鄉給你的愛恨交織，是很珍貴的
草地：您每年要回幾次梁莊？
梁鴻：今年還沒回去，以前一年至少兩三次。
草地：很多鄉村寫作者都和鄉村有一些利害關係，這種現實會不會讓您在寫作時感到為難？
梁鴻：這個還挺複雜的。回到家鄉的感覺並不都是愉快的，說實話有時各種人情世故，也讓人非常灰心喪氣。一方面生活的本質就是這樣子的，另一方面是因為我們現在已成為過客。其實反過來想，大家都在認真養活自己的孩子，認真努力地生活，不對嗎？
故鄉對於我們這些離開家的人而言，可以提供反思生活的特別重要的視角。對於家鄉的感情可以用愛恨交織來表達，但愛恨交織裡面，也是因為愛才產生那些難過，才會覺得灰心喪氣。
人離開故鄉，會重新反觀自己的生活，會更加努力。也只有故鄉才能給你帶來這些思緒，觀看其他任何風景都不會有的。有些地方是很美，但它不會讓你五味雜陳。
所以我覺得故鄉是一個非常重要的存在，不能簡單地評判。不管失望也罷，灰心喪氣也罷，難過也罷，這都是故鄉給予你的非常重要的情感。
草地：前不久您修訂出版了《神聖家族》，寫的是小鎮裡的群體命運。從最初的《中國在梁莊》「在鄉村裡看中國」，再到《神聖家族》「在小鎮看中國」，兩個視角有何不同？
梁鴻：其實差別不是特別大。小鎮和鄉村不像城市和鄉村之間有截然不同的形態。小鎮上有一些經商的人，但大部分都還是農民，在小鎮周邊都有自己的土地。小鎮大部分是由鄉村的集市慢慢發展而來的，所以小鎮和鄉村之間是連續的，它不是一個斷裂的、二元對立的產物。
梁鴻 / 中信出版集團 / 2020
草地：此前您教兒子學河南話，成功了嗎？有沒有遇到什麼困難？
梁鴻：他不排斥學河南話，只是說得不好。因為他常年在北京，說河南話還是比較困難的。我覺得對他而言，就是個北京的孩子，但是他母親的老家是梁莊，他也經常跟母親一塊回家去玩，對於梁莊，他會有一個記憶。
草地：您寫了這麼多鄉村社會的荒誕，那您理想中的鄉村是什麼樣的？
梁鴻：我說過從來沒有桃花源的村莊。理想鄉村是什麼，這個我真是回答不出來。（張典標）
（來源：新華每日電訊）