對於中國當代的詩人而言，韓東是屬於埃茲拉·龐德式的人物。他不斷試著創新，對後輩寫作者孜孜不倦地鼓勵與提攜，並且自己深入到先鋒文學的第一線，始終筆耕不輟。他寫詩，寫小說，還拍上了電影，最近可能還會嘗試舞臺劇。藝術景觀的多元化是韓東一直在實踐的創作理念。不過他終究還是一位詩人，新出版的《五萬言》隨想錄，雖然是9年來網絡上的即興發言，也是談詩的多。詩歌讓他思考自己與世界的關係，他說一個詩人詩寫得好不好，關鍵是看在多大程度上裸露自己。 撰文/本報記者錢燁
韓東說自己從小就有「反骨」
當談到自己的成長經歷時，韓東毫不掩飾地說自己從小就有反骨。
韓東生長在一個關係很和諧的家庭裡。在他的記憶中，父母從來沒有吵過架，甚至沒有紅過臉。他曾認為所有孩子都是從小被呵護起來的，當得知其實不是這樣的時候，他覺得自己就像中了大獎。
「如果說我還能愛人、愛動物、愛世界，首先得歸功於我的父母，是他們把某種東西傳遞給我了。」韓東在接受採訪時感慨道。
韓東在《五萬言》中說「沒有家庭溫暖的人混得再好也是孤魂野鬼」，良好的家庭氛圍，讓這個自稱天生有反骨的人，看待事物呈現出比較溫和的態度。
韓東9歲跟父親下放農村，後來考入山東大學哲學系，在校期間，正值1980年中國新詩運動方興未艾，韓東在此時接觸了北島。
「北島是整個四十年來新文學的開端，我就是在他那一代人的直接啟蒙下開始寫作的。」韓東在談及與這位亦師亦友的詩人的關係時說。
當年，北島在給韓東哥哥的一封信中提到了韓東，只說了一句，大意是：你弟弟很有才華，在寫作上是有前途的。這一句話就讓韓東大受鼓舞，從此踏上了寫作的不歸路。
韓東相繼在《青春》上發表新詩，並很快從北島等一批人的影響下走出來，提出自己意見鮮明的寫詩綱領，與北島為代表的「今天派」，以及舒婷、顧城為代表的「朦朧派」脫離關係。
1985年，韓東與好友于堅創辦民刊《他們》，以上世紀80年代新詩浪潮中「第三代詩人」中的代表性人物出現在中國詩壇上。他的幾首口語詩也給中國詩壇帶來「地震式」的影響（《韓東論》張元珂）。
「我從來都不是改革者」
韓東的「反骨」在詩歌創作上展現無遺。而現實中，他卻是一個謙卑，虛心問教的人。他在《五萬言》中誇北島並非是通常意義上的天才，說北島是匠人或苦力式的作家，這是他尤其喜歡他的原因。
他說「廢話體」詩人楊黎，不說是漢語第一人，至少也是最頑固的一個。楊黎跟韓東是同代人，韓東說，他與楊黎之間的相互刺激和能量交換對於他的寫作是不可或缺的。韓東與楊黎經常爭論、暗中較勁、互相吹捧或否定，就這麼一路下來了。
聽說楊黎現在病得很重，韓東很難過，也非常生氣。「這麼大的一個詩人，一個劃時代的大作家，怎麼就沒有社會力量去幫助他呢？」韓東說。
於是他在《五萬言》中說：「寫作是道，知恥近乎勇。」
《五萬言》這本隨想錄，雖然都是韓東日常在網絡上的反應式發言，但並不流於碎片化。詩人韓東，像眾生一樣會對外界的刺激有反應，但這種反應多是沉思式的。
即將跨過60歲的門檻，對於一位曾經叛逆的詩人，韓東在採訪中卻坦言「至於改革者，我從來都不是」。
「明年我六十，該『耳順』了，但是我不會的。一個人一旦長成，之後就會有體力的衰竭，學習能力的萎縮，固有經驗也可能更加圓熟完善，但變成另一個人的可能性不大。」
「我的榜樣可能是摩西，你相信嗎？」韓東用炙熱的語氣反問道。
他相信每個作家都一直在寫那個早已完成的自己，最終寫得怎麼樣，取決於當初的完成度，也取決於是否有時間有機會將其充分裸露。
現代詩人缺乏對現代漢語的信任
《五萬言》成書於2019年，但是書的內容卻是陸續整理9年來在網絡上的即興發言。從這些反應式的短句，可以看到一個詩人的創作狀態。
韓東在《五萬言》中直言不諱地說：「很想寫詩，但不想像以前那樣寫了。五十歲的人寫的詩應該是什麼樣的？招魂也招不來逝去的狀態。唯有誠實，才能廣大。」
韓東一直以來都在思考利用現代漢語創作詩歌的多種可能性，他在《五萬言》中說：現代漢語很適合寫詩，不僅因為它的根子是示意性語言，也因為兩個字和四個字所組合的詞語具有天然的節奏感。但迄今為止鮮有了得的用現代漢語寫詩的詩人出現。雖然原因很多，但他認為很重要的一條是缺乏對這種語言的信任。
從胡適在1917年發表《文學改良芻議》提倡白話文到現在，現代漢語的誕生才不過百年之久。對比唐詩宋詞等古典詩歌的幾座高峰，白話體漢語詩的歷史、地位自然顯得微不足道。
我問他，怎樣做到對現代漢語有信心？
他不無幽默地說，你只有信任這種語言不是嗎？你是已婚人士，只有愛你的伴侶不是嗎？當然你可以不愛，那就離婚，不離婚又不愛或者拒絕體會對方的好，那不是太擰巴了嗎？
我問他，是不是古典詩歌可以提供幫助？
他卻認為，古典詩歌不是一種語言，而是一種詩歌樣式。
他給的理由很充分：就像你不必愛你的伴侶與其前任的結合，再美妙的結合也不必去愛，不必繼承什麼。如果說有所繼承，那也已經落實在你的伴侶身上了，就像我們的現代漢語每一個字都包含了文言的信息，你逃得掉嗎？
韓東一直認為語言是有潛力的，之所以需要像他這樣的詩人就是要發展、發現這裡的潛力。這種對現代漢語的自信，懇切之情，是現實主義，也是理想主義的，很有先秦儒家於困頓中安於道的複雜況味。
他在《五萬言》中說：「中國沒有藝術家傳統，也沒有作家傳統，有的只是文人傳統。獨立、自由、專業性需從我輩做起，關鍵是看中年以後。」
他似乎在跟少年時的自己講和。
對話
詩人大都是神秘主義者
瀟湘晨報：《五萬言》中提到你很欣賞海明威，說他是一個站著寫作的快槍手。你自己在寫作上有什麼特殊的習慣嗎？比如是否要求特定的寫作環境和寫作時間？
韓東：海明威站著寫作是無關緊要的傳說。的確每個寫東西的人都有自己的習慣，但不能推而廣之。我的習慣就是每天如上下班一樣，去一個地方寫東西。在家裡我寫不了，從哪裡起床就在哪裡寫，在我是很難想像的。一個隔絕而安心的工作環境對我來說是很重要的。當然這很奢侈，得花錢租房子，得有來回交通費，對一個窮作家而言的確是一個不小的負擔。
瀟湘晨報：書中在很多不同語境下，都提到過神秘主義，你說「神秘主義是一切真實思想的基石」，是不是詩人大都是神秘主義者？
韓東：我說的「神秘主義」可不是迷信，不是超能力，不是神神叨叨，可能是真理的奧秘之境吧。
我們試圖運用理性把一切問題想清楚，但一定會碰到邊界，如果執意非想清楚不可，你所想清楚的東西也是一種幻覺，一種自我欺騙。我說的神秘主義就是尊重理性的邊界，越過去就是神秘，就是理性的失效。承認邊界的存在，承認邊界之後的不可思議，承認這種整體統攝的牢不可破，以此為思考的基石，才有可靠和有限的真實。
文學作為一種思考即是開放性的，詩歌更是如此，它不歸結為某個結論。從這意義上說，詩人大都是神秘主義者，雖然有可能不是自覺的。承認人的有限、理性的有限、智力的有限、語言的有限、個體能力的有限也是真實的一個開端。和存在相比，我們都太渺小了，在智力生活中蛇吞大象的事時有發生，稍不注意就發生了。
瀟湘晨報：《五萬言》中很多儒家的話語，如「知恥近乎勇」「赤子之心」「至善」「安貧樂道」以及「推己及人」等等，儒家的一些思想和觀點，在你的寫作與生活中扮演一種什麼角色？
韓東：原始儒家當然好，那是一種質樸而純正的理想主義，以社會關懷為己任，但儒家缺少精神超越的維度，在這方面預先封了頂。我覺得儒家所說的很多東西都是「常識」，基於一種社會-人生的底線，它的道德準則在很多普世宗教裡都是共有的，根據人倫關係推演出的一套規範，目的也在於維繫某種社會共同體，至於個人生命與宇宙與真理的關係則鮮有涉及。我並非儒家信徒，如果說我有什麼立場，大概就是藝術家的立場。
瀟湘晨報：你在《五萬言》中說，「很想寫詩，但不想跟以前那樣寫了」。五十歲之後你在寫一種什麼樣的詩？或者說現在你的理想詩歌形態應該是什麼樣的？要寫出這樣的詩，困難之處在哪裡？
韓東：向自己學習，向所有偉大的詩人學習他們是如何向自己學習的。我想寫出我可能寫出的最好的詩，困難之處就在於認識自己、裸露自己。這兩件事都很不容易。
瀟湘晨報：你在書中不止一次對「語言」這個詞進行反省，如「具體的詩人與語言共舞創造出真實之詩歌」。詩歌語言或者文學作品中的語言，與現實世界中的邏輯語言有何不同？作為詩人，在寫詩的過程裡，你一般怎麼處理這兩種語言之間的轉化？
韓東：我不止一次說過，沒有詩歌的專業語言。在這裡存在普遍的誤會，認為文學或者詩歌是有專門語言的，用這樣的語言寫作就可以是詩歌或者文學。這是想當然。文學不是數學，甚至也不是哲學，沒有專業語言。文學或者詩歌所使用的語言就是普通的交流語言以及所有書面語言之總和。或者說，你碰上了什麼語言就是什麼語言，問題僅僅在於用你碰上的語言組成、構造詩歌，不組成、不構造之前它就是某種語言而已。你說的「現實世界的邏輯語言」指什麼？是說一般的交流語言嗎？如果是，它和詩歌的關係上面已經說過了，不再重複。從來就不存在兩種語言的轉換，只存在使用語言以成就詩歌這回事。
瀟湘晨報：《五萬言》中還談到寫作的主題性，T.S.艾略特也曾在《批評批評家》一書中說「主題為詩歌而存在，而不是詩歌為主題而存在，要詢問『這首詩的主題是什麼』是毫無意義的」。你贊成這種說法麼？你在寫作時會不會給自己預先設立主題？
韓東：我同意艾略特的說法，我寫作時也不會預先設立「主題先行」的那個主題。在《五萬言》裡我談到過主題問題，是說寫作可以有針對性，可以有題材的集中展現。比如目前我準備寫一組關於門的小說，頭腦裡就有三四個關於不同的門的故事。一個是隔音門，一個是破舊的從外面可以看見裡面的門，一個是以前在農村裡的那種帶門閂往兩邊開的門，一個是《雪洞》裡的往外而不能向內打開的門。至於門的意義我沒有預先考慮過。主題就是題目，是寫什麼，而不是所寫內容的歸納，或者是對題目進行微言大義的闡發。回到主題原來的本意就是這個意思。
瀟湘晨報：你寫了很多部小說，為何選擇將《在碼頭》拍成電影？
韓東：主要是很現實的考慮。因為《在碼頭》（小說）裡的故事發生在一天一夜，場景也相對固定，我第一次拍電影，認為拍這個題材可能會方便一些，沒想到卻增加了難度。發生在二十四小時內的事拍攝時間卻是四十五天，這裡面就存在接戲問題，圖方便但選擇了最難的。
瀟湘晨報：對於文學新手你在書中建議說「不要拒絕市場，但也不要受其左右，最好是尋求某種適當的結合」。這種「適當」該怎麼把握？
韓東：很簡單，寫的時候只考慮寫的事，賣的時候只考慮賣的事，不要加以勾連，不要互為因果。你的寫作是為市場還是為文學一開始就要決定，各行其道，但並不意味就是彼此對立、對抗的。
撰文/瀟湘晨報記者錢燁
【來源：瀟湘晨報】
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