2019年5月，世界衛生組織首次把「工作倦怠」列入《國際疾病分類》，揭示了一個久被遮蔽的問題：面對工作，許多青年人或是厭倦，或是充滿焦慮，或是嘗試各種辦法逃避。這種「倦怠」的狀態和「自我遺棄」式的「不工作」，成為這一時代的一個症候。《中國新聞周刊》原主筆波波夫新作《倦怠：為何我們不想工作》一書聚焦於「倦怠」，引用了大量的調查報告與研究數據，分析了產生這一現象的經濟條件、社會背景、心理因素等，進而對全球範圍內存在的各類青年就業問題進行考察，並對解決問題的可能方案進行探討。
近日，學人君專訪了該書作者波波夫，針對該書的寫作背景，作者關於「倦怠」的看法，在今天我們怎樣重新認識「工作」等問題，進行了深入的交流。
學人君：請問您是在什麼時間開始、在什麼樣的緣故下，開始關注到青年人「倦怠」這個現象的？
波波夫：關注「倦怠」這個問題，還是基於最近幾年自己的一些日常觀察，媒體人出身，對於一些日常可能會一直保持敏感。
首先是對身邊人的觀察。這幾年，好幾個朋友都突然離職，有85後也有90後，離職後他們也不再上班，主要在家裡呆著做做投資寫寫文章。問為啥（不上班），答案大部分都是對工作厭倦了。厭倦的原因，我總結起來，大概有兩點：一方面是對工作的內容可能不太滿意，要麼是不喜歡、要麼是無法勝任；另一方面可能也是自我成長的天花板到頂了，學不到新東西。
其次是對一些社會新聞引發的思考。最典型的是在B站上看到電視臺對「竊·格瓦拉」採訪，他偷電瓶車，但又似乎還有點「盜亦有道」的味道，比如只偷一千元以上的車。我對他那句「打工是不可能打工」的話印象非常深刻，他說這句話的背景是：他一隻手被銬在鐵窗上，但又那麼地氣定神閒、不卑不亢回答記者問題。後來我又在網上搜索了很多關於他的報導來看，覺得就像打開一扇透視當下社會的窗戶。所以，最後也把他的故事作為這本書的開頭來寫。
「竊·格瓦拉」
再就是對深圳「三和大神」的新聞報導印象很深。他們（三和大神們）完全不想工作，可以說是對於工作最倦怠的人群，又不得不為最低限度的生存而偶爾打工。我研究生是做農村社會研究，「三和大神」很多都曾經是農村留守兒童，無形中就把過往十多年前的學術訓練架設了勾連。書出來後，我也寄送給于建嶸老師一本，沒想到他通宵讀完了。
「三和」一角
學人君：在您關注到「倦怠」這個現象後，是什麼樣的原因促使您決定寫成一本書來闡述這個現象？
波波夫：關注到「倦怠」之後，我沒有立刻下筆，但平時看到相關的報導、報告和論文時，我會存在一個文檔裡。真正促成這本書寫作的，還是今年的疫情，忽然少了許多社會聯繫，各種飯局、聚會、應酬都少了很多，時間、精力都比較集中，於是就開始寫了，經常會從晚上六七點寫到凌晨。我記得在五一假期，差不多關起門寫了好幾天。
其實在寫《倦怠》這本書的同時，還派生出了另外一部書稿，是關於網際網路時代單身問題的，想分析下數位技術對人們婚戀擇偶的影響，當然起因也是由「倦怠」而起，從「工作倦怠」到「情感倦怠」，也就是通俗說的「愛無能」。因為單身又是一個特別突出的社會現象，所以我把那部分的內容又單獨摘出來了。
學人君：從您一開始關注到這個現象，到最後把它寫成書，在這個過程中，您對「倦怠」這種現象的認識發生了怎樣的變化？
波波夫：從開始下筆前，因為已經有了非常詳盡的提綱和資料，所以是採取「樂高式」寫作方法。文章並非是按照大綱順序、從第一章第一節開始寫，而是從特別想寫的內容開始，而那些暫時沒有想好、感覺有點棘手的章節則是放在最後來處理。寫作過程中，我有一個非常突出的感受是，越寫越後怕，特別是你看到一些全球的關於抑鬱症、自殺的報告、數據時，你會發現，當下全世界的年輕人都在遭遇一場精神危機，而危機只是露出了冰山一角，但社會這艘巨輪什麼時候會觸礁呢？
這肯定不是一本完美的書，甚至，我覺得這本書的選題比它的敘述分析更有價值，「倦怠」只是一個危險的開始，希望能夠起到拋磚引玉的作用，引發更多人對青年精神危機問題的關注。
學人君：在書的一開始，除了中國青年人的「倦怠」外，也提到了韓國的「尼特族」、日本的「蟄居族」，此外還有歐美國家青年人中的類似現象。「倦怠」似乎在世界上不同國家間共同存在。那麼，這種全球流行的共同原因是什麼？不同國家間是否有一些差異？
波波夫：嚴格意義上的「倦怠」主要限定在工作環境之下，有工作才會有倦怠。但是現在國內的一線、新一線城市之外的更多城鎮裡，年輕人想找一份好工作並不容易，在歐洲、美國，年輕人的失業問題也是非常突出的，所以倦怠在被動失業人群那裡並不存在。
如果我們認定「倦怠」是一種全球性上班族的問題，那麼每個國家的文化背景都不太一樣，導致「倦怠」的原因可能也是五花八門。東方和西方國家的「倦怠」是不一樣的，發達國家和發展中國家的年輕人的「倦怠」也是不一樣的。書中提到的韓國的「尼特族」、日本的「蟄居族」其實在他們國內也不是最主流，但這些「倦怠」族的人數絕對值並不小，基本都是數十萬近百萬這樣一個人群。
如果試圖找一些全球共性原因是，全球化速度放緩，全球經濟增長放緩，工作收入隨之增長有限，工作強度未必減少，而向上流動機會變少，明天並不一定比今天更好的心理暗示就會越來越強。
學人君：「喪文化、低欲望、倦怠」……您認為是哪些原因導致青年人生活意義感的喪失，或者對生活、人生缺乏長遠的期待和奮鬥動力？
波波夫：針對「喪文化、低欲望、倦怠」，我想主要就中日韓三國的情況嘗試做幾點分析：
首先，是教育機制的問題，大家關注到東亞地區的年輕人的「倦怠」都特別突出，可能有一個共性是中日韓都還是非常突出的「應試教育」重災區，高考基本都是「地獄模式」，K12對人的消耗透支過大，基本上高考那一刻就是人生巔峰狀態，上了大學之後就基本不想學習了。從這點看，很多人的「倦怠」從大學就開始了。前不久，在單向街書店做《倦怠》讀書會時，來的一位聽眾就是在讀研究生，她提示我說，現在高校學生的「倦怠」也是很突出的，那應該是學習上的「倦怠」吧。
其次，是工作機制問題。我們現在無論是政府還是企業裡的，大部分實行的還是「泰勒制」的遺產，科層制+精細化分工，這樣的好處是便於逐級管理，但問題是，這樣容易把個人的工作內容與整體工作目標割裂開，從而看不清工作的意義。另外企業裡日益強調的一定要把人的績效分為三六九的考核機制，其實這樣非常不利於團隊內部形成協作，這就進一步加劇了工作中的孤立感，久而久之，倦怠的可能會越積越深。
學人君：有些人可能認為現在青年人產生「倦怠」，是因為他們從小生活在安逸的環境之中，經受不起現實的風雨因而逃避。您認為現在不想工作的青年人們是在逃避，還是的確遭遇了從未有過的社會困境？
波波夫：我無法就整個不工作的人群給出一個統一的分析，因為每個人倦怠的原因都可能不一樣。比如有的人可能真的是因為處理不好職場的關係，和領導和同事關係都處理不好，那當然就是上班如上墳；還有的是工作可能是託人介紹的，但能力並不勝任，在團隊中跟不上節奏老掉隊，這種也很容易倦怠；還有一種純粹就是懶，懶也是人的一種本能，我有一個朋友他說他的人生理想就是躺平在一個大房子裡，房子裡都是愛馬仕，而且這些是一生下來就有的，而不是自己奮鬥來的。
學人君：今年夏季「三和大神」現象曾經被廣泛討論，在您的書中也有提及。您認為「三和大神」這樣的新生代務工者和受過高等教育的「倦怠」的青年人，在面對「不想工作」這個問題上，是否有相通的地方？
波波夫：如果說有相通的地方，我覺得可能就在於看不到未來。三和大神，很多也是在一些大企業的流水線上的工作過，但是那樣的生活是一眼能夠看到頭的，極少數幹得好的人才可能被提拔，大部分就是流水線上的一顆螺絲，而且如果不靠加班基本賺不到太多錢，他們只能日復一日、年復一年在流水上忙碌。有的人可能喜歡這種一眼能看到頭的安穩，但有的人可能接受不了，不想按照劇本去生活。受過高等教育的年輕人，這個群體在中國人數不算少了，中國高等教育的毛入學率已經超過50%了，高等教育可以說已經比較平民化，但這樣導致一個學歷通脹的問題，很多不需要大學文憑的工作現在都是大學生在幹，而且如果在大學裡並沒有認真學得一技之長的話，他們的痛苦感可能比初中畢業就去打工的人更強。
學人君：書中我們也看到，科技並沒有讓人們的生活更美好，人們也在反思科技要把我們帶向何處去的問題。您的身份是科技商業專欄作者，因此，您能否介紹下科技尤其是網際網路技術，在造成「倦怠」中扮演的角色？
波波夫：網際網路剛普及的時候，強調的是連接，然後真的建立起特別便利的連接之後，問題就來了。首先，你特別容易被人聯繫上，特別是手機普及之後，很多事情的權重就消失了，事無巨細，都可以聯繫上你。但是在前網際網路時代，大家彼此聯繫時，還是會挑選重點事情說，比如肯定是突發大事來了才會發電報，打電話也會顧及到電話費先把要緊的事情說完再扯閒篇。但網際網路把通訊成本降低了很多，人們很容易聯繫到彼此，這樣就會導致一個「過度連接」的問題，進而導致注意力的崩潰，特別是一個人同時要處理好幾件事情，但每一件事情可以都是浮光掠影地處理。人的注意力一旦需要在多個任務中快速切換，是很容易感到疲憊的。但我們不應該把板子打在網際網路上，難道您想回到一個沒有網際網路的年代嗎？我們需要做好的是自己的時間管理。
學人君：「內卷」應該是今年最有熱度的流行詞之一，您怎樣看「內卷」和「倦怠」之間的關係？
波波夫：人類學者項飆把「內卷」形容為一個「不斷抽打自己的陀螺式的死循環」，我覺得特別通俗精彩。在工作環境中，「內卷」和「倦怠」存在一定相關性，比如每個人都可以遭遇的「流程主義」，很多人只是按照流程辦事，並不關心事情辦成不辦成，因為按照流程走，哪怕項目黃了，責任撇清就好。但是心懷責任想幹事情的人，如果處在一個流程主義盛行的工作環境中，他就可能容易感覺倦怠，因為他想「做正確的事情」，但按照流程主義「正確地做事」的方式，那些創新的事物是無法誕生的。
學人君：書中引用法蘭克福學派社會學家霍克海默的論斷「人是工具的延伸」，它反映的是工業社會中「人的境況」。那麼，您怎樣評價現在社會中「青年人的境況」，以及這種境況與不想工作之間的關係是怎樣的？
波波夫：法蘭克福學派始終對工具理性保持懷疑，他們特別強調人的自主性。如果你還有不想工作的念頭，說明你思想裡還是有東西在掙扎，你不想隨波逐流。但如果不想工作，是為了回家刷短視頻、刷劇，那麼可能就是落入到法蘭克福學派所一直批評的消費主義的陷阱裡了。
在一個消費為中心的社會，工作的目的不是為了創造偉大的事物，而是為了消費，但消費帶來的滿足感轉瞬即逝。所以順著這條邏輯，我們可以推斷，「倦怠」是「消費社會」的必然。「倦怠社會」也就是「消費社會」的代名詞。
學人君：在新的經濟業態不斷湧現和工作形式更加多元的背景下，我們該怎樣重新認識或者定義「工作」？
波波夫：有一段時間，人們喜歡把工作和上班這兩個詞作區隔，工作這個詞隱含了更多的個人抱負和社會責任，而上班就和打工類似，只是一種謀生的手段，所以才會有「我熱愛工作，但討厭上班」這樣的流行語。每一輪大的技術革命，都會催生摧毀很多舊的工作崗位、同時也創造很多新的就業崗位，目前出現的以滴滴、美團、快手為代表的新的平臺經濟，確實創造了很多新的就業方式，如果我們假定數位技術未來會進一步與傳統行業緊密結合，也許未來十年後的就業市場和當下可能會有巨大落差。
未來的工作，可能會有以下三個特點：首先，從工作的驅動力來看，如果中國的經濟增長、勞動生產率、社會保障程度都能夠不斷同步提升，未來為興趣、愛好而工作的人比僅僅因為必須生存而不得不工作的人會多，工作會更多的是基於興趣驅動，而非生存；其次，從工作的範疇來看，工作與娛樂、消費之間的邊界可能會越來越模糊，我們現在對工作的概念是建立在工業時代認知基礎之上的，其中很大程度上都是高體力和高腦力消耗，每個毛孔都要流淌著汗水，但是未來的工作，可能不再帶有那麼濃厚的生產者色彩，而更多的是籠罩在消費主義的光環之下，比如視頻博主、遊戲主播等等；最後，工作者與僱主的關係可能也會發生變化，可能會更趨近於一種鬆散的關係，而非僱主對員工的嚴格管控，當然相應的，企業對員工的義務也會減少，未來遠程辦公、彈性工作可能會更主流，朝九晚五的坐班式的工作會減少。
學人君：最後，您在公眾號中提到希望這也是一本「治癒之書」。如果請您給「倦怠」了的青年人幾條具體的建議來幫助他們重建和工作的關係、個人空間，您會給出哪些建議？
波波夫：普世性的建議談不上，只有我自己的幾點體會：首先，問自己最感興趣的事情是什麼？當然很多人會說我沒啥特別興趣，也不想幹啥，為什麼會有這種情況呢？之前分析倦怠時提到，可能是K12階段過得太不快樂，壓抑乃至忘記了自己的熱愛的事情；找到興趣之後，分析自己的長處和短板，然後訓練自己的長板，別跟自己的短板較勁了，訓練過程中，從不同渠道去獲得他人對自己的反饋，比如你對寫作有興趣，寫完了之後就應該找專業人士幫你分析批改，然後學習提高；人也需要朋友，也就是社會支持網絡，每周和好朋友聚一聚，也是一件極為快樂的事情。如果還有時間，記得多鍛鍊身體。