即將過去的這一年，我們的公共記憶裡留下了許多與「女性」相關的話題。它們很少是令人振奮的，往往伴隨著暴力、傷害與不為人知的隱痛。它們也很少是新鮮的，不斷以新的名字、新的面貌捲土重來。
只是，浪潮般湧來的女性話題，不過是現實的冰山一角，未曾暴露的，是更為龐雜、混沌的問題根脈，勾連著一代代女性的共同命運。
對於長期從事婦女研究的英國社會學家安·奧克利來說，女性所面臨的結構性不公貫穿古今歷史，在父權制的權力結構未被打破之前，女性無法得到實質性的解放。
作為首批將女性的家庭事務納入社會學研究範疇的學者，奧克利長期關注家庭事務的性別分工。在1970年首次出版的《看不見的女人：家庭事務社會學》一書中，她打破了「性別主義」的研究桎梏，開創性地將家務勞動視為工作的一種。
在奧克利看來，女性在家庭中的實際工作被隱藏在她們作為人妻和人母的性別假定面紗之後。家務勞動地位之低與女性的低社會地位相結合，使得無薪或低薪的家庭工人成為世界上最受剝削和壓迫的工人之一（今天依舊如此）。
雖然現代婚姻的特徵是夫妻之間的地位平等和「相互性」，但是家庭任務層面的不平等仍然大量存在。男性的缺席讓更多現代女性背負公私領域的雙重勞動負擔，同時，男性只需要偶爾踏足家庭事務，便能營造出夫妻雙方共同承擔家庭勞動職責的假象。
近期，《看不見的女人：家庭事務社會學》中文版在國內首次出版。我們通過郵件採訪了作者本人，與她聊了聊女性的家務勞動以及更廣泛的女性議題。雖然本書自首次面世已經過去半個世紀，書中的理論觀點也被後來的社會學家不斷延伸、發展，但它更為切近的價值在於將女性從「看不見」的家庭私領域帶入公眾視野，並將女性從事家務勞動背後的種種結構性困境呈現在我們眼前。
《看不見的女人：家庭事務社會學》，[英] 安·奧克利著，汪麗譯，南京大學出版社，2020年9月。
採寫 | 青青子
仔細想來，生而為女，無論你是全職家庭主婦、雙職工家庭婦女，抑或是單身女性，家務都是不得不做的分內之事。
兒童時期，女孩就開始為家庭生活做著各式各樣的準備。在家要照顧弟弟妹妹，在外要學習端莊得體，就連手邊的許多玩具也都是迷你炊具、迷你拖把等等。
長大之後，女性不僅在家庭領域被自動分配成為照顧者，這種分內的家庭化責任還被更廣泛的公共生活所吸納。回想你所經歷的每一次工作會議，哪一回不是女性端茶遞水，預訂外賣，還得在會後主動拾掇殘局，垃圾分類。
在「母性」、「母職」、「女主內」等長期縈繞於耳的規訓之下，女性的社會角色始終被禁錮在家庭範疇之中，走出了小家庭，仍然有無數個父權大家庭在等著你。
更為現實的是，由於「家庭」被嚴格劃分為私有領域，任何形式的家務勞動都不會被計入到社會生產中。這樣一來，即便家務勞動也是生產性勞動，它所創造的價值一再被低估、被無視。家務工作就此成為女性與她們自己訂立了秘密合同，隱蔽於每一扇屋門之後。
在《看不見的女人：家庭事務勞動學》中，社會學家安·奧克利為我們打開了家庭這道隱蔽之門，讓我們得以見到女性從事家務勞動的真實經歷與複雜感受。
「家庭主婦給人感覺總是很忙，但實際上並沒有做任何有建設性的事情，不是嗎？好吧，我想它在某種程度上是有建設性的，但是從來沒有人真正看到這一點，都認為這是每天的日常工作。」「我認為最糟糕的是，正是因為你在家，所以你才必須做這些事。即使我可以選擇不這樣做，我也並不會真的感到可以不去做，我總覺得自己應該要做。」「我認為家庭主婦同樣努力工作。我不能忍受丈夫回家時說，『哦，看看你，一整天什麼都沒做，只不過做一點點家務活兒，帶帶孩子。』但我認為這很累人，好吧，確切說不是累人，而是像其他任何工作一樣辛苦——我不在乎別人說什麼......連我丈夫都這麼說——這是我對此感到如此憤怒的原因。」......
深入考察了40位來自工人階層與中產階層的女性之後，奧克利道出了廣大女性的家務勞動困境：一方面，家務勞動其實與工廠的車間工作並無差異，單調，瑣碎，還匹配著一套完整的流程標準。但另一方面，家務勞動沒有薪酬、永無止境，更得不到傳統工作所獲得的社會認可。
當我們談起這項時隔多年的研究，奧克利依舊感慨萬千。在她看來，過去幾十年的女權運動雖然在許多領域推進了性別平等的議程，但男女在無償家務勞動和照顧家庭中的投入佔比變化依舊十分有限。
安·奧克利，英國社會學家、作家。長期從事性和性別、家務、分娩、身體社會學、女權主義研究。倫敦大學學院社會學和社會政策系教授，代表作有《看不見的女人：家庭事務社會學》《性、性別和社會》等。2011年，英國社會學協會授予其終身成就獎 。
01
「對女性的歧視不僅存在於社會之中，
也存在於廣泛的學術研究領域。」
新京報：2020年終於快過去了。對很多人來說，今年都是異常艱難的一年。從年初新冠疫情的暴發，「黑人的命也是命」運動，再到最近剛進入尾聲的美國大選，我們的生活像是捲入了一場噩夢。
安·奧克利：是的，從開年到現在，我最強烈的感受就是艱難。今年，我剛好76歲，也開始真正意識到社會對老年人群的年齡歧視。我記得第一次封城期間，英國的老年人被政府告知要待在家裡，以免感染病毒。雖然英國醫學協會（the British Medical Association）告誡政府，這種強制老年人待在家裡的命令是違法的，但我們仍然被要求禁足。
但話說回來，疫情對每個國家、每個人的影響都是那麼不同。在這段時間裡，我看到不同政府和文化對於如何應對疫情，採取了完全不同的做法，包括如何向公眾發布聲明、出臺什麼樣的政策法規，甚至於如何解釋最新的科學證據等等。而在公共輿論層面，不同人對新冠疫情的不同反應，指向了他們對風險和責任的不同態度，也讓許多曾經隱蔽的問題（比如大量失去工作的底層勞動者，頻繁發生的家庭暴力等等）被搬到了明面上。
新京報：新冠疫情也給你的工作帶來不少影響吧。
安·奧克利：只能說太難了。疫情暴發時，我正在為下一本書《被遺忘的妻子: 論女性如何被書寫出歷史》（Forgotten wives: how women are written out of history）做研究。由於圖書館和檔案館長期封閉，我不得不在極其有限的條件下完成它們。除此之外，我也沒辦法使用我在倫敦大學學院（University College，London）的辦公室，導致無法繼續整理過去的學術成果（註：安·奧克利的學術成果將全部存檔於大英圖書館）。
我的家人和同事也在經歷非常困難的時期。其中一個孫女是醫學院學生，受感染風險特別高；另一個孫女在劍橋上學，因為接觸了新冠患者，被數次禁閉在宿舍裡。對我這個年紀的人來說，沒辦法見到我的家人，沒辦法在他們遭遇困難時陪伴他們，是相當痛苦的經歷。但我也知道，與世界各地遭受的許多痛苦相比，我的這些都不算什麼。
新京報：好在《看不見的女人：家庭事務社會學》這本書終於在中國出版了。作為第一個將女性的家務勞動納入工作社會學研究視野的社會學家，當時為什麼會選擇這個研究主題？
安·奧克利：家務社會學的研究起源在我另一本《像女人一樣做家務》（Taking it like a woman）的書中有過詳細的描述。
蘭登出版社（Random House）出版的《Taking it like a woman》。
上世紀60年代末，我正在籌備博士畢業論文，也剛剛成為兩個孩子的母親。我清楚地記得，有了兩個孩子後，我根本沒時間做研究，每天必須面對大量的家務活，還要抽身照顧兩個孩子。「壓迫」是我在那段時間最為強烈的感受。雖然我的醫生把這種「壓迫」解釋為「產後抑鬱症」，但我知道這一定不只是心理上出了問題，更是社會對女性的結構性壓迫。
我認為，應該有人（我）像其他人（主要是男性）研究工業和專業工作那樣，對家務勞動進行社會學研究。也就是從那時起，我一直對家務勞動話題感興趣。我的上一本書《婦女、和平與福利》（Women, Peace and Welfare）處理的仍然是這個話題，包括在二十世紀早期被稱為「衛生科學」和「城市家政」歷史背後那些不為人所知的女性故事。
奧克利於2019年出版的《Women, Peace, and Welfare: A suppressed history of social reform 1880-1920》。
新京報：在這本書裡，你將女人的家務勞動與工人的車間勞動相比較。兩者確實也有許多相似之處。我想知道，你如何選擇了這樣一種對比方式？
安·奧克利：就像咱們剛剛談到的，傳統社會學對家務研究的方法是「性別主義」的，僅僅是將家務視為家庭中女性角色屬性的某一方面——作為女性在婚姻中所扮演角色的一部分或作為家庭育兒的一個維度——而不是工作本身。
我的研究採取了不太一樣的方法，我想要將女性的家務勞動作為工作來進行研究。在我做家務勞動研究的時候，有相當多的文獻涉及產業工人的「異化」和壓迫問題，我認為這與女性從事的家庭勞動是非常相似的。
新京報：距離這本書的首次問世已經過去半個世紀了，但女性作為家務勞動主要責任承擔者並沒有發生根本變化。如果再選擇一個職業進行對比，你會考慮哪一種？
安·奧克利：如果今天再做這項研究，我會更加關注家務工人（或有償家務工作者）。事實上，在全球範圍內，社會學家們已經意識到家務勞動的研究話題具有長期嚴肅性。家務勞動地位之低與女性的低社會地位相結合，使得無薪或低薪的家庭工人成為最受剝削和壓迫的工人群體。在西方社會，最低工資立法仍未覆蓋數以百萬計的女性家務工作者。她們中的許多人甚至遭受著被囚禁在家和遭受性暴力的危險。
位於紐約的家政工人聯合會（Domestic Workers United），長期致力於改善管家、保姆及老年護理人員的權益。
新京報：進行這項研究時，最讓你感到震驚的發現是什麼？
安·奧克利：女性從事家務勞動的艱辛是大眾難以想像的。家庭主婦每周的平均工作時間大約在77小時到105小時，幾乎是現代標準工作時間的兩倍。同時，她們對家務勞動自始至終都有很強的使命感，幾乎每一個人都為自己配備了一套細緻、完整的日常工作流程。而在家務的性別分工上，男性只需要「幫助」而不需要承擔「家務責任」的概念也讓人感到生氣。
新京報：這項研究的主題和結果都與公眾對家庭主婦的普遍印象、性別研究中的傳統學術發現相矛盾（例如，婚姻中的性別平等可能是一個錯誤的假設，因為它並沒有改變家庭中的性別角色；社會階層可能對女性的家務感受沒有太多影響等）。當這本書在英國首次出版時，公眾對它的反應如何？
安·奧克利：大多數人對這本書的反應都是積極的。這也是因為，當這本書在上世紀70年代問世的時候，西方社會正值第二波女權運動的高潮，人們開始對性別問題有了更為敏感的認識，像家務勞動這樣的學術話題更容易為社會所接受。當然，一些男性學者並不認真對待這本書，但他們屬於少數派。
不幸的是，我不認為這本書，或者我的其他作品，或者其他女性社會學家的作品，真正成功地改變了學術領域對女性的歧視。今天，我們大部分院校的學術課程依舊是建立在以男性為主導的權力結構之中。
上世紀70年代的女權主義運動。圖源/time.com
02
「我們不是要從男性手中奪取權力，
而是要改變權力本身。」
新京報：在今天，更多女性擁有了進入公共領域的自由，但她們仍然是家庭的主要照顧者，不得不同時承擔有薪勞動與無薪勞動兩種工作。加上社交媒體對完美母親形象（可以完美地平衡家庭和工作）的塑造，當下女性所受的家務工作壓力是否正在變得更大？
安·奧克利：是的，我確實這麼認為。家務勞動再次成為一個骯髒、隱蔽的主題。女人總是有太多的事情要做。今年的新冠疫情就揭示了這種巨大的性別不平等。在夫妻兩方同時在家工作的情況下，女性往往承擔了大部分額外的家務勞動（包括兒童的學業），更無法將時間用於自己的非家務勞動部分。
新京報：在這本書中，你還談到社會對女性角色的塑造是從孩童時代就已經開始的。雖然這些發現在今天已經成為普遍的觀點共識，但在現實經驗中，女性仍然飽受社會、家庭的長期規訓，尤其是在一些欠發達地區。你對那些處於社會底層或生活在不太發達社會的女性狀況有了解嗎？
安·奧克利：我不敢說了解，但女性對父權社會的關係結構和意識形態的內化實際上是一個國際性問題。就我看到的情況而言，新冠疫情期間，各個國家的家庭暴力發生率都比以往更高。對於女性而言，除非我們擺脫這種權力結構，否則我們不會真正迎來解放的那一天。
據聯合國統計，新冠疫情期間，全球大約有2.43億女性遭受家庭暴力傷害。
新京報：與本書所描述的情況相比，今天的女性對女權運動和相關理論有了更多的認識。許多女性也正在盡最大努力推動性別平等的議程。例如越來越多女性領導者的出現，越來越多女性聲音開始被聽見。你會如何解讀這些關於女性解放的聲音或者行動？
安·奧克利：擺脫父權制並不意味著女人要從男人手中奪走權力。說到底，誰會想要這樣的權力呢？事實上，女性的解放運動一直都是關於改變權力結構本身。同時，它也是關於人們如何能夠尋找到一個更為人性解決方案，讓任何一個社會群體都可以不受壓迫，共同和平、舒適地相處。
新京報：伴隨西方社會#MeToo運動的開展，許多人都認為我們正處在新的一波女性主義浪潮中。你如何看待這個觀點？
安·奧克利：中國我不太了解。從西方當下的狀況來看，我不覺得他們處在任何女性解放運動浪潮之中。我認為大多數人對女權主義的定義都非常有限，比如，女權主義就是接管男人的工作，掙和男人一樣多的錢，讓男人做更多的家務等。對我來說，自從我在上世紀70年代成為一名女權主義者以來，我的目標一直是改變我們所有人的生存處境。
新京報：你曾經提到，女性解放運動需要將男性排除在性別意識提高的過程之外。你現在還這麼看嗎？
安·奧克利：說實話，女性解放運動本就和男性沒什麼關係。在一些情況下，男性可以支持，可以共感，但女性的故事和聲音都需要女性自身來言說。這和我另一個觀點相關——在女性解放運動中，我們真正需要的是女性之間的同盟，我們需要建立一個新型的、非競爭的關係。
當然，不可否認的是，有一部分男性也開始意識到父權制的危害。許多研究證據表明，男性也受到父權結構對男子氣概的規訓，所謂的「有害的男子氣概」（toxic masculinity）也正在損害男性自身的發展。因此，對於男性而言，他們需要轉變「女性正在搶奪我們的權力」這種觀點，需要退一步，看到我們共同面臨的困境。
《男性的衰落》，[英]格雷森·佩裡（Grayson Perry）著，張豔/許敏譯，浦睿文化 | 湖南文藝出版社，2020年6月。
03
「對抗和偏見是男權社會的工具，
我們需要時刻警惕。」
新京報：近年來，有越來越多的社會學研究課題開始聚焦性別平等和婦女研究，例如，凱特琳·科林的《職場媽媽生存報告》，上野千鶴子的《父權制與資本主義》等。你是如何看待過去幾十年來女性研究的發展？最近的研究結果中，有哪些令你振奮的發現？
安·奧克利：我很少發現自己讀到了完全新鮮的研究問題或觀點。事實上，大量重複性的研究問題和發現令我十分沮喪。尤其是越來越多婦女研究（Women's studies）淪為性別研究的一部分，但性別視角本來就應該是任何研究問題的內在組成部分。
新京報：近年來，越來越多女性也意識到父權社會對女性作為消費者的汙名塑造，其中包括「粉紅稅」等概念的提出。你如何看待這種觀點？
安·奧克利：在《看不見的女人》這本書裡，「消費」被視為女性家務勞動的一個方面（譬如，為家庭採購是女性家務勞動中的重要任務）。社會將女性塑造成消費者的角色，進一步模糊了女性從事家務勞動的生產屬性（馬克思意義上的再生產勞動力）。
新京報：在這本書中，你也並不認為婚姻中的性別平等正在成為現實。你現在依舊這麼覺得嗎？什麼是你所定義的「性別平等」？
安·奧克利：在我看來，真正的性別平等根本不需要性別概念。在這點上，我發現女性主義科幻小說（例如，Joanna Russ, Ursula LeGuin）很有啟發意義。她們主張消除二元分立的性別概念。當然，這個問題還涉及「母職」這個微妙的話題，例如很多人都在討論，女性所謂的「母性」、「母職」是與生俱來的，還是被社會建構的。
我想說的是，我們一方面不能將母親角色理想化，用艾德裡安 · 裡奇的話來說，我們需要把女人的「母性」作為一種「體驗」（experience），而非父權結構下的「成規」（insititution）。另一方面，我們還需要保護女性的生育角色，督促社會為女性提供相應的生育資源。
《女人所生：作為體驗與成規的母性》，[美]艾德麗安·裡奇著，毛喻原 / 毛路譯，重慶出版社，2008年1月。
新京報：近期，中國有一個關於「全職媽媽」的有趣的爭論。一個小鎮上的老師拒絕了她以前的一個學生的捐款，原因是這個學生現在是一個全職媽媽。這一消息引發了公眾的討論，有人認為這位老師過於激進，因為學生可以自己做出選擇，有人認為老師是對的，因為學生最終獲得了進入更高社會階層的機會，但卻選擇了另一種方式，這不是女性爭取更光明未來的好榜樣。我很好奇你對這場辯論有什麼看法？
安·奧克利：我一貫的觀點是，人有選擇的權利，我們也都需要擁有能夠自主做出選擇的自由（就像我們最開始討論老年人歧視時說的那樣）。這也是為什麼教育如此重要，它能為我們的選擇賦能。
在面對這樣的爭議性問題時，我們永遠需要往後退一步，不要對他人的決定妄加評論。TA為什麼做出這樣或那樣的選擇？這需要從選擇TA的角度來理解，並沒有任何客觀的裁判標準。更重要的是，對抗和偏見本身就是男權社會的工具！
新京報：你對女性的未來充滿希望嗎? 下一步是什麼？
安·奧克利：對於未來幾十年，我更多感到的是悲觀。我認為，女性的解放需要由下一代人發起一場全新的運動。我也是這麼告訴我的後輩們的！
本文為獨家原創內容。採寫：青青子；編輯：王青；視頻製作：田源；校對：付春愔。題圖為電影《氣球》（2019）劇照。未經新京報書面授權不得轉載，歡迎轉發至朋友圈。
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