【編者按】法國當代著名哲學家貝爾納·斯蒂格勒於8月6日意外去世，終年68歲。過去幾年，貝爾納·斯蒂格勒時常來到中國訪問，多次在同濟大學和南京大學講學。本文為澎湃新聞在2017年6月斯蒂格勒來華時對其進行的專訪，現重刊舊文。
法國當代著名哲學家貝爾納·斯蒂格勒（Bernard Stiegler）又來中國了，這一次他受邀來南京大學參加「第四屆當代資本主義研究暨紀念《資本論》出版150周年國際學術研討會」，他還將在南京大學開設短期課程。
斯蒂格勒是已故哲學家德希達的得意門生，目前任蓬皮杜文化藝術中心文化創新發展總監、研究與創新學院院長。《技術與時間》一書奠定了斯蒂格勒作為「技術哲學」的代表人物，此後他出版的《象徵苦難》《新政治經濟學批判》等著作，被認為是消費批判、新社交媒體研究領域最近十年裡最重要的貢獻。在南京大學，就當代資本主義出現的新問題，斯蒂格勒接受了澎湃新聞記者的專訪。
貝爾納·斯蒂格勒澎湃新聞：你有一本小書叫《Acting Out》，在書中你談到自愛或自戀這個概念，為什麼「愛自己」如此重要？這和一般意義上的自戀（narcissism）是一個意思嗎？
斯蒂格勒：不是一個意思。這本小書的緣起，一個是美國「9·11」事件，還有一個是2002年法國大選。當時極右翼的勒龐在民調中排第二位，這對當時的法國人是一個震驚。我通過一個殺人犯故事來理解這些事情。這個人叫理察·杜恩（Richard Durn）。選舉前一晚，他槍殺了八位政治人物，傷害了20個人。後來他被警察抓捕，在抓捕那天，他跳窗自殺。由於當時新聞報導，我看到了他的日記。在選舉開始前三周，他在日記裡寫道，「我感覺不到我存在、我活著，我要做一件非常壞的事情，好讓我一生中能有一次感受到我是活著的。」
杜恩和母親一起生活，他不是極右翼，他甚至還是一個社會主義者，一個生態論者，但他在世界上徹底地迷失了。他說，「我無法在這個世界上存在。」我知道有很多像他這樣的人，他們可能沒有槍，也不會採取如此極端的行為，但他們可能會採取行動（act out），比如投票給極右翼。
通過這本書，我就想分析這個人的心理疾病到底是什麼。杜恩說，當他對著鏡子時，看不到自己，沒有認同，沒有自我。這就是為什麼我說他失落了自戀（narcissim），也就是我說的「原初的自戀」（primordial narcissim）。弗洛伊德在一篇關於自戀的重要文本裡說，「力比多」是只有當你受到尊重的時候才可能存在，你必須要愛自己，你才能愛別人。杜恩沒有自愛，沒有自戀，他的精神出了疾病。這個工業系統在生產億萬個像他這樣的人。比如今天下午的會上，我們討論到後真相（post-truth），在我看來，後真相就是這麼被生產出來的。因為你如果不相信真相，你就找不到真相。如果你不相信你自己，你也就不會相信真相。很多投票給川普的美國失敗者就是這樣的人，他們稱這些人「擼瑟」。
通過這本書和其它的書，我對資本主義進行一種社會心理學研究，我認為當下的情況比以前更嚴重。
澎湃新聞：你剛才談到了「力比多」，我知道你專門有一個說法：今天的資本主義毀滅了力比多經濟（libidinal economy）。能不能再談談這是什麼意思？
斯蒂格勒：首先我們要弄清楚什麼是「力比多」。對很多人來說，「力比多」就是性慾、性驅力這些東西。對我來說，不是。在弗洛伊德那裡，有兩種力比多理論，第一種性驅力，這是弗洛伊德理論最為人所知的那一面，也是我所認為的庸俗版弗洛伊德。但還有另一個更有趣的弗洛伊德。
1920年，一戰結束後，弗洛伊德要治療那些受到戰爭創傷的士兵。弗洛伊德發現，這些士兵一直夢見同一個創傷性場景：毀滅、死亡等等。弗洛伊德說，我必須要修正關於夢的理論。因為一開始他認為做夢是一種欲望的實現。但在這裡，他發現這不是欲望的實現，有一些東西在欲望之前，他發現那是驅力（drives）。他說驅力不是欲望，是欲望產生之前的東西。
他當時用了「力比多經濟」的毀滅這樣的說法。他說欲望是一種經濟，在這種經濟裡，驅力的滿足能夠被延遲，來把它轉化成一種投資，翻譯成英文就是catalysis（催化）。這個轉化的過程，他稱之為升華（sublimation），這是欲望客體的理念化。
如果你讀過柏拉圖的《會飲篇》，知識永遠是知識客體的欲望，這樣一種欲望只能通過升華才能實現。弗洛伊德描述了同樣的過程，他稱之為「理念化」，這就是柏拉圖的理念說的起源。
弗洛伊德的侄子從奧地利移居美國成了一個商人。他對美國政府和公司說，我們面臨創造需求的問題。比如你一年生產一百萬輛車，你一定要生產這樣的需求，你們一定要利用我叔叔的理論。弗洛伊德為資本主義創造了一種欲望理論，資本主義必須首先是一種「力比多經濟」。
但這樣一種資本主義的「力比多經濟」也在毀滅自戀，所以它也在毀滅「力比多經濟」自身，毀滅欲望。大衛·林奇的電影《穆赫蘭道》（Mulholland Drive），這個名字很獨特，drive一方面指的是大道，另一方面也指駕駛。這是第一部探究驅力經濟而不是力比多經濟的偉大電影。
在我看來，這是非常危險的，因為驅力經濟挖掘的是死亡驅力。我認為驅力經濟造成了社會控制的衰落，比如在美國，大量兇殺是無緣無故的，像1999年的科倫拜校園事件，一對青少年學生持槍殺害無辜的人，但這樣的事情每個禮拜都在發生。我認為這是「力比多經濟」的毀滅造成的後果。如果你不對驅力進行節制，你讓驅力大行其道，就會變成犯罪。這是資本主義的局限，這是一種非常重要的精神分析。你也可以在新自由主義資本主義看到這樣的狀況，比如做投機生意的人不投資在任何計劃上，他們只是通過投機來賺錢，他們有效地和消費者驅力連接在一起，這創造了一種極度毀滅性的資本主義。
澎湃新聞：你有一個說法很有趣，叫「系統性的愚蠢」（systemic stupidity），這是什麼意思？
斯蒂格勒：資本主義的演進導致了普遍的無產階級化。在我的《自動化社會》（Automatic Society）一書中，我開篇就提到了前美聯儲主席格林斯潘，他說，我不知道它（美聯儲）是怎麼運作的，沒人知道它是怎麼運作的。然後我就寫了一篇論文叫《通過功能性的愚蠢來進行管理》（ Management by functional stupidity），文章講的是今天的公司正在變得愚蠢，愚蠢是公司演進擴張的主要力量。如果你是一個公司的管理者，你必須要管理愚蠢。這種愚蠢不光對管理來說重要，也對生產重要，對一切都很重要。這就是我所說的功能性的愚蠢，這也是普遍的無產階級化的另一個說法。
今天上午的會上，我們討論了一點人工智慧。月底在巴黎的蓬皮杜中心，我們要開一個研討會，主題叫「人工愚蠢」（artificial stupidity），而不是叫人工智慧。因為當你移植了一個所謂的人工智慧系統之後，你發現你其實創造了愚蠢，人工的愚蠢。一般來說，當人們在討論什麼是人工智慧的時候，他們沒有看到這個系統裡是什麼。但這不是問題，問題在於社交媒介植入了這樣一個系統後，社交媒介裡在發生什麼？
在這個地方，我不同意奈格裡，因為奈格裡沒有看到他所說的認知資本主義首先是一種無產階級化。我贊同他說的，免費軟體正在創造一種新的工人聯合和合作，我也談這些，我是以更實際的方式來談的，而不只是從理論的角度來談。但是他只說了這一面，而沒有另一面，這另一方面我稱之為藥理學（phamacology）。當你在和技術打交道的時候，它同時也是一種藥理（phamokon），如果你沒有療法——即政策，比如政府的政策、公司的管理政策等等，這個藥理產生的毒害將遠大於治療。所以，我今天對於新自由主義的定義是，它的首要目標就是壓制國家。
新自由主義理論和保守主義革命之初——就是裡根當選美國總統的時候，他有一句名言：政府不能解決問題，它本身就是問題。所以用他的話說，我們要制約政府，不要任何管制。這是極度危險的。因為從蘇格拉底開始我們就知道，任何技術都會有壞的一面。你不會讓一個10歲的孩子開車，即使到了20歲，你也要考出駕照才能開車，因為你必須要學習怎樣開車，你必須要遵守法律等等。現在，不僅僅新自由主義者，傳統的自由主義者也在試圖徹底壓制政府，讓市場佔據唯一的統治，這也是利潤的統治。在我們生活的世界上，有如此強大的技術，這是非常危險的。
澎湃新聞：所以你對市場是理性的這種觀點深表懷疑，是嗎？
斯蒂格勒：是的，市場是不理性的。為什麼？什麼是理性？這是一個問題。我們可以說，理性的就是沒有矛盾。從黑格爾那裡，我們知道這不是真的，因為歷史不遵循矛盾法則，它是變動的系統。黑格爾之後，法國物理學家薩迪卡諾創造了熵的理論。一百年後，我們知道，宇宙在膨脹，這個膨脹的過程也是能量擴散的過程，這就是熵定律，愛因斯坦稱之為科學定律之最。
什麼是理性？理性是一種條件，在這個條件下，一個活著的人不僅僅能像植物或動物那樣存活——植物和動物受自然統治——人類還能行使理性。因為他有幾種可能性，他有增熵或減熵的可能性。今天，熵是由資本主義生產出來的，
懷特海認為，理性作為一種功能是要為人類保護負熵，理性完全不是像柏拉圖說的那種理念一樣的東西所賦予的能力，理性是我稱之為體外（exosomatic being）的功能，理性是一種外部選舉的。我稱之為「體外的」，是因為我們最重要的器官是在我們的身體之外。比如，霍金不能活動，不能說話，但他卻是世界上最重要物理學家之一，因為他的想法不在他的腦中，他的想法、知識在他的身體和頭腦之外，他的頭腦只是一個單位，用來流通他的想法。
這樣一種體外化（exosomatization）——第一個提到這個意思的，其實是馬克思和恩格斯，儘管他們沒有用這樣的叫法。在《德意志意識形態》裡，馬克思說，如果我們要對何為人的標準進行量化、具體化的話，就是他要生產自己的器官。人不是眼睛、嘴巴、手這些東西，這些是基礎，人在這些基礎上生產出人真正的自己的器官。比如剛才說的霍金的例子。所以，對於馬克思來說，和柏拉圖不同的是，他認為所謂的知識、思想不在理念裡，而是在我們生產出來的人工器官裡。
澎湃新聞：你有一個說法，貢獻式的資本主義（contributive capitalism），這是什麼意思？
斯蒂格勒：有很多不同形式的貢獻式經濟。比如，谷歌就是一種貢獻式的資本主義，當谷歌這個搜尋引擎上線時，他的口號就是說要服務所有人，讓所有人互相貢獻，互相合作。谷歌創造了一種合作式的資本主義，這是壞的。我們要長遠來看，它是壞的，因為它是語言的增熵。谷歌減少了語言的多樣性，這是谷歌的問題。我認為我們要通過貢獻的藥理學（pharmocology of contribution）來重新批判資本主義經濟。今天最重要的財富價值實現是通過一些外部實體實現的，為什麼？因為在自動化社會，隨著自動化、機器人、大數據等等到來，最重要的價值生產是在生意之外，在公司之外。所以我們要重新定義經濟的主權。
在未來的二十年裡，隨著這樣情況的發展，就會減少10%到70%的工作崗位。比如美國的馬克思主義經濟學家柯林斯說，未來三十年，70%的工作崗位將會毀滅。我不知道他說的對不對，但肯定有這樣一個趨勢。即便在中國，這也是一個大問題。就像今天上午大衛·哈維講的，問題在於價值的流通，要流通貨幣，就要創造財富分配。這樣的分配，從羅斯福新政起，是通過增加就業和保護工作實現的。現在，通過就業來實現財富再分配已經不可能了，因為失業率在增加。
這也是為什麼我在法國發起了一項運動，我們要發展一種新的收入，一種貢獻式的收入（contributory income）。貢獻式收入是通過生產力的重新分配實現的，在阿馬蒂亞·森的意義上，給人們時間來充分發展自己的能力。在過去半年，我們在巴黎北郊開展了這項運動，我們和銀行、政府、大學一起試驗這樣一種收入是不是可行。我們在進步地創造一種貢獻式經濟，為什麼這是一種進步？因為這種經濟是建立在保護和增加負熵基礎上。
如果我們考慮到氣候變化的問題，在兩年前的巴黎氣候變化大會上，真正的問題是什麼？是全球範圍內熵在加速增加。他們說如果不徹底改變經濟基礎，我們將不會有下一個世紀。把它翻譯成正式的語言，問題就是減少熵，增加負熵。為此，你必須要發明一個新的價值生產過程，要重新定義什麼是價值。我說的這種貢獻式的收入只給予那些參與負熵經濟的人，比如減少汽車尾氣。我們在和法國一個大食品公司合作，他們對此很有興趣，因為他們知道熵的增加是一個真正的問題，是最嚴重的問題。市場理性是依靠計算（computation and calculation），負熵完全不是由計算生產出來的，計算只能重複有局限的發展。我們要引入一種經濟，一種以負熵為基礎的經濟。
今天我們開了10個小時的會，沒有一個人討論到熵，這讓我感到難以置信。對很多人來說，熵和辯證法是不相容的，我們說，在自然辯證法裡，熵是錯誤的，這是教條。我們要克服這樣的馬克思主義教條，重讀馬克思，要發展一種真正理性的資本主義。
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