戴芸丨在瑣碎和焦慮中，尋找溜達的空間

編者按：

很多讀者應該都聽說過《溜達雞》和《蘇丹的犀角》。世界上最後一頭雄性北白犀的故事，感動過很多人。疫情期間的《這個春節不溜達》閱讀量也超過了100萬。這些故事的文字作者，就是戴芸。

網上關於戴芸的信息不是很多，但她卻是實實在在的「寶藏woman」：中考高考作文滿分、擅長書法畫畫，看似文藝，卻還有商科背景，出過的圖畫書也本本是精品。

她說，生活中總有瑣碎和焦慮，但她仍然會去尋找「溜達」的空間。而孩子，總會提醒我們很多已經忘記的生命體驗。

兒童圖畫書作者：戴芸

受訪嘉賓丨戴芸

兒童圖畫書作者。本科畢業於南京大學外國語學院，碩士畢業於澳大利亞新南威爾斯大學。代表作包括《溜達雞》《蘇丹的犀角》《梧桐》等。

作者丨王欣婷

愛閱公益童書專訪負責人。著有長篇小說《遠行的少年》《藍繭》。畢業於倫敦政治經濟學院&美國哥倫比亞大學。

文丨王欣婷

圖丨戴芸 提供

閱讀 13170字，本文授權轉載於: 愛閱公益(ID：iread-foundation)。

如果把《溜達雞》獲得「第二屆信誼圖畫書獎文字創作佳作獎」看作她的出道，戴芸已出道近十年。網上關於戴芸的信息有限，十年間她已出版的作品數量也並不算特別多，但對我來說，在圖畫書的封面上看到「戴芸/文」就如看到了品質保證的商標。

如書名所示，《溜達雞》講述了一個關於溜達的故事，表現出的是一種自在閒適的心境。書裡的溜達雞沉浸於身邊細微平常之事，從中找到了無窮的樂趣。這不就是孩童的樣子嘛。在這本書的創作中，也是因為雨中蕩鞦韆的兒子，戴芸才把「溜達雞」和「人」聯繫到了一起。

在一定程度上，我想《溜達雞》也是戴芸自己內心的映照。戴芸說自己的創作就是一種「溜達雞」的狀態，隨性、隨緣，一定要遇上為之興奮的主題才會動筆。如果好幾個月都沒有遇見也不心急，就把精力投入到其他事情上了。

戴芸雖不一定每天都定時坐在書桌前數小時，但她通過生活的方方面面汲取養料。戴芸從小文字功底深厚，中考和高考作文都是滿分。她還學習過中國書畫，熱愛藝術。她說雖然生活中總有瑣碎和焦慮，但是她仍會去儘量尋找「溜達」的空間，旅行、讀書、畫畫、練字、跳舞、運動，保持對世界的好奇和關注，這或許也是她創作出高質量圖畫書的能量之源。

戴芸生活中的「溜達」時刻

說了這麼多「溜達」，當戴芸遇到為之心動的主題，是絕不會「溜達了事」的。她進入創作狀態後就非常專注，不會輕易轉移注意力。以《蘇丹的犀角》為例，為了讓故事有細節，和讀者產生情感的連接，她四處尋覓擁有第一手資料的人。為了親眼見到世界上最後一頭雄性北白犀「蘇丹」，她和創作團隊遠赴非洲肯亞採風。為了找到最合適的故事敘述方式，她改了無數遍稿子，嘗試過各種不同的形式。

「你一個不會畫畫的人，非要做圖畫書，文字如果還沒什麼亮點的話，你有什麼存在的價值？」戴芸說。

在兩個秋日的下午裡，我和幾年前移居新加坡的戴芸進行了通話，用細細慢慢的方式聊起與她的創作相關或不相關的那些事。在快節奏的今天，偶爾想想那隻愛溜達的小雞，我們也許都能看到不同的風景。

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文藝媽媽遇見圖畫書

「小孩子會提醒我們很多已經遺忘的生命體驗。」

愛閱公益：我了解到您是生了兩個孩子以後，便開始了自己創作圖畫書以及做其他跟圖畫書有關的事情。

戴芸：從時間上來講是的，但是從因果關係上來講，也不一定。雖然做圖畫書肯定跟孩子出生有關係，但也有其他因素的作用。

圖畫書之所以讓我著了迷，底層原因是我自己一直對寫作和藝術都很有興趣。我的第一本書其實是我從小學到高中的作文集。在那之後也一直喜歡文字。

我還從小學習畫畫，可是到了初中一二年級，我發現讓我臨摹或者是在臨摹的基礎上做一點小小的改動，我確實可以畫得很好，但是如果給我一張白紙，我並沒有表達的衝動。所以對比畫畫，文字是更適合我的一種表達途徑。雖然我最後放棄了畫畫的道路，但是因為小時候學過，我的審美會因此受到影響，也一直很熱愛藝術。

遇見圖畫書後，我驚嘆怎麼會有這樣一種東西，把文字和繪畫如此完美地結合在一起，我也因此迷戀上了圖畫書。

愛閱公益：這大概是几几年的時候？

戴芸：我開始感興趣大概是2007年。

愛閱公益：那很早了。我看您最開始還做了一些翻譯和推廣的工作？

戴芸：一開始是做翻譯。我那時候住在上海，上海的少年兒童出版社有一些作品需要往外賣版權，我剛從澳大利亞留學和工作回來，本身又是英文專業出身的，就幫他們做了中翻英和英翻中的工作。

後來他們問我要不要寫導讀，我就又寫了一些導讀。不過我真正的閱讀推廣工作並不是在這個時間段做的，而是2013到2014年的時候。

愛閱公益：您最初自己創作是從什麼時候開始的？

戴芸：大概是2011年的時候。因為我之前跟少年兒童出版社有一些合作，就認識了他們的編輯。編輯當時想要做一個有認知成份的系列繪本，希望內容不是生硬的灌輸，而是比較有趣的故事。她問我有沒有興趣嘗試，我就寫了《誰的鞋子》，算是處女作。

戴芸處女作《誰的鞋子》

我發現創作圖畫書是一件很有意思的事情，就開始去了解國內原創的狀況。這讓我知道了一個寶——《東方娃娃》雜誌。

他們是中國最早引進圖畫書的機構之一，還剛好在我的家鄉南京。我就給《東方娃娃》投了稿，我最早出版的作品都是在《東方娃娃》，其中有兩篇被收錄到了中國作家協會兒童文學委員會選編的《2011中國年度童話》和《2012中國年度兒童文學》，這對我是蠻重要的起點。

《東方娃娃》是1999年鳳凰出版傳媒集團傾力打造、江蘇少年兒童出版社和南京師範大學出版社聯合創辦的雜誌。

後來，信誼圖畫書的編輯張月剛好在《東方娃娃》上看到了我寫的作品，就跟我說，我們有一個信誼圖畫書獎，你要不要來參加。在這之前我根本不知道信誼，也不知道信誼圖畫書獎。就這樣我投了《溜達雞》參賽，張月後來也是《溜達雞》的編輯之一。

愛閱公益：您還記得當時在《東方娃娃》發表的是什麼故事嗎？

戴芸：那幾個小故事我現在都很喜歡。有一篇叫《一天一個煮雞蛋》，講的是小孩子都很討厭吃煮雞蛋。當時我兒子每天早上吃煮雞蛋的時候都很痛苦，我看他眼巴巴地看著煮雞蛋，不知道腦子裡面想的是些啥。我就是在這樣一個背景下寫了這個有點類似兒童詩的故事 。

《一天一個煮雞蛋》

我還寫了兩篇叫《我就喜歡光腳丫》和《我就喜歡下雨》。那個時候因為我的孩子還比較小，所以寫的故事都跟他們有密切的關係，都來自於真實生活的體驗。小孩子會提醒我們很多已經遺忘的生命體驗。

《我就喜歡光腳丫》

《我就喜歡下雨》

愛閱公益：看來孩子給您創作的啟發還是蠻大的。

戴芸：至少開始的時候是的。後來他們長大了，這種直接的生活上的刺激就比較少了。後來的一些作品，如《蘇丹的犀角》《梧桐》等，也跟他們沒有什麼關係。不過如果沒有他們，我大概率是不會走上這條道路的。

2

《溜達雞》與溜達的心境

「我個人所追求的圖畫書語言風格是像詩經和陶淵明的五言詩那樣的。」

戴芸作品《溜達雞》

愛閱公益：《溜達雞》投稿給信誼圖畫書獎，有想過會獲獎嗎？

戴芸：當然沒有。10年前的時候什麼都不知道，沒有想那麼多。我當時就想如果信誼不喜歡，我就投給《東方娃娃》。

愛閱公益：從您的創作後記裡也看到，這本書的靈感也來源於孩子的行為給您的觸動。

戴芸：《溜達雞》創作的第一步是從東北阿姨那裡聽到「溜達雞」這個名字。因為我對文字比較敏感，這三個字一下子給了我很強烈的衝擊，我們民間怎麼有這麼活色生香的詞啊。

我當時就想，也許有一天我會寫一個跟溜達雞有關的故事。一顆小小的種子就種下了，但那時候我心裡並沒有一個故事。

之後過了大概小半年，一個細雨濛濛的春天裡，兒子突然跟我說要出去走一走。我問：「你想要幹嘛？外面在下雨呢。」他說：「去雨裡走一走。」過了一會兒，他溼漉漉地，很高興地回來了。就像一個小苗被春雨澆灌了，綠油油的。

在那個瞬間，我突然覺得他的狀態很像一隻溜達雞。這個連接很關鍵，因為我突然明白了溜達雞打動我的是什麼。我發現這可以是一個有點寓言性的故事。我記得作品得獎的時候，評委說這個故事有點李歐·李奧尼的味道。

《溜達雞》內頁

愛閱公益：對比您提交給信誼圖畫書獎的版本，最終出版的版本修改得多嗎？

戴芸：修改肯定有，但是《溜達雞》的改動跟其他作品相比，算是比較少的。

作品的前半部分除了個別字句，基本上沒有改動，主要改動的是後半部分，就是從溜達雞跟其他雞說溜達是怎麼回事開始。因為我寫文字稿的時候沒有畫面，所以有大段的文字是溜達雞在跟其他小雞說，他溜達的時候都做了什麼。

《溜達雞》內頁

當時為了去研究溜達的時候能做什麼，我還做了一些調查。我在午飯時間去我兒子的學校，帶了很多巧克力分給他的同學，然後跟他們說：「我們來做一個小小的討論，如果有一群無所事事的小雞在山上玩，你覺得他們會幹什麼？」然後那幫小孩上天入地跟我說了很多，我就都記下來了。雖然大部分最後都沒有採用，但是他們讓我看到了孩子們對於「溜達」的理解。

總之原本後半段我寫了很多文字，但最後做圖畫書的時候基本上都刪掉了，大量的內容是用畫面來表達的。

愛閱公益：《溜達雞》的寫法特別直接，一開篇直接就說：「這是跑跑雞。跑跑雞每天東奔西跑，常常渴到嗓子冒煙，也不停下來喝一口水。」沒有什麼背景介紹。整本書的文字很簡練，但也很活潑有趣。在語言風格上，您有哪些思考？

戴芸：我覺得我的性格就是這樣的，我是一個特別直接的人，不太會拐彎抹角。我從小在部隊大院長大，不少朋友說我性格裡有很多像男孩子的地方。

《溜達雞》內頁

說到語言風格，首先我確實比較計較文字。再說了，你一個不會畫畫的人，非要做圖畫書，文字如果還沒什麼亮點的話，你有什麼存在的價值？

在打磨文字的時候，我覺得最重要的是看這個故事適合什麼樣的文字。比如《溜達雞》和《梧桐》就不可能是同一個文風。我不會試圖建立一個鮮明的個人語言風格，然後用它來講述所有的故事。

故事面對的讀者年齡層也很重要，根據讀者的年齡，我再決定文字要簡單或者複雜到什麼程度。

但是總的來說，我追求簡潔準確的語言。簡潔的語言也同樣可以抒情，但我希望這種抒情是通過語言的溫度和表達的意象來實現的，而不是靠華麗的辭藻實現的。所以我在修改文本的時候，做的最多的工作就是刪除。

雖然還沒能達到，但我個人所追求的圖畫書語言風格是像詩經和陶淵明的五言詩那樣的。簡單，但很有生命力。如果是英文，可能是像海明威的作品那樣的，句子很短，但很有力量。

愛閱公益：剛才您提到讀者的年齡層，寫作的時候您會有意識地考慮目標讀者的年齡，是嗎？

戴芸：一定會。我覺得圖畫書是介於商品和作品之間的東西。成人的文學作品可以更任性一點，但我個人認為做童書還是應該要有一些服務意識。

會聽到很多優秀的作者說，我其實從來沒有想過是在給小孩子寫東西，我只是在寫我想寫的東西。我覺得這說明他們很幸運，他們喜歡的東西剛好是市場和小孩子也喜歡的，但我不認為這是理所應當的狀態。給2歲的小孩和給12歲的小孩寫東西，不可能是一樣的。所以我一定會考慮年齡的問題。

給小朋友們做《溜達雞》繪本相關主題活動的戴芸和李卓穎（左）

愛閱公益：我個人也挺同意您的意見的。《溜達雞》這本書從您的文字得獎，到最終出版經歷了6年。作為圖畫書的文字作者，經常會經歷長時間的等待。這種等待會不會很難熬？

戴芸：對我來說並不會。首先我覺得對作者來說，最難熬的時間是遇到創作瓶頸的時候。創作過程結束之後，另一個比較忐忑的過程是拿著作品去敲出版社的門。出版社接受之後，所有最難的部分都已經過去。在那之後我的注意力就會轉移到別的事情上去。我不會把作品交給出版社後，天天在那兒等著。

這之後的絕大部分事情都不在我的掌控之中，所以在煎熬中苦等真是跟自己過不去。我會享受跟編輯和畫家一起打磨作品的過程，看他們為作品一點點注入新的生命是很開心的。至於中間的各種意外、延期，經歷的多了以後就會覺得特別正常。我想這個過程對我來說更多的不是「等待」，而是「期待」吧。

愛閱公益：在畫家繪畫的階段，您會深入參與討論嗎？

戴芸：具體每一本書的情況不一樣，有的書我跟畫家直接的溝通很多，有的是編輯和畫家溝通為主。每個畫家的工作方式也不一樣，有的很享受頻繁密切的討論，有的需要有更多自己獨立的空間和時間。但對比以前，現在大的趨勢是編輯、作家、畫家一起的溝通越來越多。

愛閱公益：您自己更偏向於哪一種溝通方式？

戴芸：我個人更喜歡跟畫家有充分的溝通。我剛才說過，我喜歡圖畫書的很大一部分原因是除了文字之外，我自己也很喜歡藝術、熱愛視覺表達。我是一個對畫面有很多想法的作者。

和溜達雞一起溜達的戴芸（左）和李卓穎（右）

圖畫書封面上會寫「文/某某 圖/某某」，其實是不太準確的，更準確的可能應該是「故事/某某」，因為我的故事不只體現在最後印出來的那幾個字裡面，我在講故事的時候會有一些對畫面的設計，這些設計是故事的重要部分，雖然讀者在文字中看不到。因為我是一個畫面感比較強的作者，所以跟畫家充分溝通，讓對方深入了解我的想法，對於我來說是蠻重要的。

選擇圖畫書作者這一行，我就知道我永遠不會有隻屬於自己一個人的作品，可這也是圖畫書創作過程吸引我的地方之一，那種不可控性、神秘感，那種「交會時互放的光亮」。我非常感激遇到的每一個在作品中跟我產生共鳴，願意把他們寶貴的創作生命拿出一部分來跟我共走一程的畫家。所以，雖然我需要跟畫家溝通我的想法，但是我也希望畫家在我的故事中看到成就自己的可能性，把這個作品當作一個自己的藝術創作來完成。在作品中相遇和彼此成就的經歷是非常美好的。

3 中國人寫世界的故事

「我和李星明在這本書上的情感投入是巨大的。」

愛閱公益：《溜達雞》之後，是創作了《蘇丹的犀角》嗎？

戴芸：時間上大概是這樣的。《溜達雞》寫得比較早，大概是2011年左右。然後我就很長時間沒寫了。

總體上獲得信誼圖畫書獎給了我一定的信心，我知道自己是可以達到那樣的水平的。但是你以為拿了這個獎，寫什麼東西別人就都會理你了嗎？並不是。

中國原創圖畫書的大爆發應該是2015年，很多人說那是中國原創圖畫書的元年。從我出道（如果信誼圖畫書獎得獎算是出道的話），到2015年之間那段時間其實願意做原創的出版機構還是很少的。那時候大家都在做引進，引進賣得又好，很多人也覺得中國原創怎麼可能跟西方的比呢。對出版社來說，原創還是比較勞民傷財的事情。

當然那個時候可能我的水平也有限，不管是主觀還是客觀原因，找到出版社願意出版我的作品是一件非常困難的事情。

所以我做圖畫書推廣做得比較多的是2013到2014年。那兩年我和幾個小夥伴做了閱讀推廣的播客「寶貝愛閱讀」，兩年我們都是蘋果的年度精選。後來我移居新加坡，決定不要再做播客，還是想繼續寫東西。

戴芸參與閱讀推廣的播客「寶貝愛閱讀」，2013年、2014年均獲得蘋果年度精選播客

在新加坡安定下來後，2015年左右我就寫了《蘇丹的犀角》和《梧桐》。

愛閱公益：當時為什麼會想到寫《蘇丹的犀角》這個故事？

戴芸：第一次知道這個故事，是刷微信的時候看到了一篇關於一頭名叫蘇丹的犀牛的新聞報導。新聞說世界上只剩最後一頭雄性北白犀了，還配有兩張很震撼的照片。只是看到「世界上最後一頭雄性北白犀」這個短語，就讓我覺得背後有很多的故事。

世界上最後一頭雄性北白犀——蘇丹（圖片來源網絡）

我把新聞存了下來，但在那之後沒有繼續去想這件事。雖然我自己被震撼了，但為什麼一個中國人要寫遠在非洲的犀牛的故事呢？整個大環境都在鼓勵寫「中國故事」，我當時不是很有信心這樣一個故事能夠在中國找到認同它的出版機構和讀者，所以就擱置了。

再後來我偶然又看到了關於蘇丹的新聞，我想那我就做點研究吧。一研究我發現原來蘇丹的一生比我想像的要複雜和戲劇化得多，簡直太值得書寫了。

研究中我還發現蘇丹每一天、每一刻都有可能死掉。我突然有了一種急迫感，覺得時間來不及了。當時我就很後悔，為什麼第一次看到新聞的時候沒有去做研究。

關於「為什麼一個中國人要寫非洲犀牛的故事」的疑問，後來我自己想通了。蘇丹當時是在肯亞，我覺得肯亞不太可能有人寫一本圖畫書來講蘇丹的故事。如果有一天它被人講述，多半是歐美這些圖畫書發達的國家。那為什麼一個英國人、美國人可以寫蘇丹的故事，一個中國人就不可以？如果終究要由一個非洲之外的人來講述這個故事，哪個國家的人又有什麼區別呢？這是一個全世界的話題。

《蘇丹的犀角》發布會上

當然，也可能因為我本身是外語專業畢業的，又有很多年的時間在中國以外的地方學習、工作、旅行，所以地球在我的概念中相對比較小，也就不覺得有什麼地方是一定不可到達、不能書寫的。

就這樣我寫了蘇丹的故事，最主要的原因還是它非常打動我。

《蘇丹的犀角》內頁

愛閱公益：寫一頭犀牛的一生，從呈現方式、整體結構等方面，您是如何思考和構思的？有遇到什麼困難嗎？

戴芸：對我來說的第一個問題是這已經是非常大的新聞了。如果你想了解蘇丹的故事，只要谷歌或者百度一下就能知道，BBC也拍了他的紀錄片。那還有什麼必要去做一本關於他的圖畫書呢？你還能提供什麼不同的東西，讓這本書的存在具有意義？

那我覺得我的作品和新聞報導的區別在於，新聞關注的是世界上只剩下最後一頭雄性北白犀這樣一個事件，而我做文學創作的時候，關注的是生命個體。看完新聞，你不會知道蘇丹是一隻什麼樣的犀牛，他喜歡吃什麼，他喜歡玩什麼，你跟蘇丹這個個體之間沒有情感連接。這個空間就是文學作品可以去完成的。

要建立情感連接，就需要有細節，可這些細節是在新聞中找不到的。我接下來面對的挑戰就是要怎麼去找到這些細節。我急迫地想要接近那些真正了解第一手資料的人，我在網上到處尋找，寫郵件給各種不同的人。最終我在領英上找到了捷克 Dvůr Králové 動物園的國際項目總監Jan Stejskal。蘇丹在這個動物園生活了30多年，理論上說它的所有權也是屬於這家動物園的。

我在領英上聯繫了Jan，等了好幾個星期，他突然回復我了。我們立刻開始視頻溝通，他給了我很多一手資料。後來我們到非洲採風，也是他幫忙聯繫的。

做了這些前期準備後，就到講述故事的時候了。我覺得圖畫書裡如果有一個視覺象徵，這是很有力量的。我的主要讀者是孩子，最好能給他們一個清晰的線索去跟隨。我想到用犀牛的角作為整個故事的視覺象徵和敘述線索，然後把所有發生的事情和抽象的意義全部都放在這個角上。只要看到這隻角，它就道盡了千言萬語。

《蘇丹的犀角》內頁

愛閱公益：您寫的時候會像動物小說家那樣，特別注意犀牛的習性、心理等方面的準確性嗎？

戴芸：會的，因為我寫的是一頭真實的犀牛。全篇唯一虛構的地方是他的童年，因為沒有人知道他的童年是怎麼過的。除此之外沒有任何虛構的地方。

當然我不可能做到像黑鶴那樣，他每天都跟狗在一起，但我要儘量描述準確。舉個例子，翻開這本書的第一頁，上面寫著：「那個時候，小犀牛的角還沒有長出來，眼睛也看不清楚。媽媽就低下頭，用自己的犀角輕觸他的背，告訴他該往哪裡走。她還會把角扎進土裡，挖鮮嫩多汁的草根作為他們的晚餐。」

這一段看似簡單，可不是隨便寫的，如果我沒有做過研究，有可能寫出來的每一句話都是錯的。我要知道犀牛小時候視力不好，知道犀牛角到底是幹什麼用的，知道犀牛媽媽會用她的角指引小犀牛的行進路線。

後來編輯馬皓月還去找了張勁碩老師，讓他從動物專家的角度確認內容有沒有問題。

愛閱公益：去非洲採風的時候您都做了哪些事情？對創作有什麼影響？

戴芸：採風就是去見蘇丹了。真正見到蘇丹最大的收穫是親身的感受和對把握故事的信心。到過現場和只是上網、打電話是不一樣的。

在非洲見到蘇丹

回去以後，我的語言的氛圍和質地跟以前不一樣了，因為我摸過他，我到過他的身邊。我和李星明在這本書上的情感投入是巨大的。

在非洲我還採訪了很多人，包括保護區的CEO、飼養員、巡警、獸醫等等，這讓我了解了更多的細節。在書的後面有一個二維碼，掃碼可以看到一個十幾分鐘的視頻，裡面有採訪的記錄。

戴芸在保護區對工作人員進行採訪

另外還有一些細節是通過現場觀察得到的。一是我注意到蘇丹的耳朵上有一個耳洞。我們第一次看他是在清晨，陽光從他的耳洞裡「唰」地穿了過來。我當時感到特別震撼，因為那個耳洞非常圓，意味著它是人工的。耳洞來自於曾經掛在他耳朵上的名牌，上面寫著「蘇丹」。我覺得這有很重要的象徵意義。

耳洞這個細節我們用在了書裡。在故事的尾聲，我寫道：「這裡的風帶著太陽和塵土的味道，穿過蘇丹的耳洞，『嗖嗖嗖』地說著他聽不懂但又很熟悉的話。」

還有一個細節是我看到蘇丹面前有一攤胡蘿蔔。灰撲撲的大地間，那亮眼的橘黃色胡蘿蔔震撼了我，因為它本不應該出現在這個地方。蘇丹在捷克的動物園裡長大，腸胃消化系統已經習慣了胡蘿蔔，回到非洲之後，雖然也開始吃當地的草，但每天還是需要吃很多胡蘿蔔作為補充。胡蘿蔔是蘇丹被圈養的人生經歷的印記，他永遠不可能變成真正的野生犀牛了。在書裡也能找到有胡蘿蔔的畫面。

戴芸和犀牛蘇丹

愛閱公益：之前採訪李星明老師，他提到創作過程中有一個群，他自己、您、文字和美術編輯老師、您的經紀人都在裡面一起討論。整個過程，有沒有一些比較有意思的內容可以分享？

戴芸：這個群是我非常有感情的一個群，我也特別喜歡這個團隊。大家都特別可愛，對自己的要求很高，而且互相之間沒有政治。

期間我們確實會對一些問題產生分歧，我們處理的方式也很簡單，就是把自己的想法直接說出來。如果彼此不能說服對方，有時候還會搬救兵，「我就這個問題請教了某某老師」。這說明大家都在非常努力地思考和探討。總之是一個很好的創作氛圍。

戴芸和李星明（右）在非洲採風

故事改了很多稿，最早是第一人稱，後來改成第三人稱，然後又改成第一人稱。我還試過倒敘、插敘，還有劇本式、漫畫式的風格，嘗試了很多形式，就想知道底哪種方式可以最好地講述這個故事。

愛閱公益：我看出版的版本是第三人稱，最後為什麼選了第三人稱？

戴芸：首先我沒有辦法不交代蘇丹這個故事的大背景，但如果我站在蘇丹的第一人稱視角，他沒有辦法知道外面到底發生了什麼。

另外一點是，使用第三人稱的時候，我可以保留蘇丹作為一個動物對周圍發生的一切的不明白，這種不明白、似懂非懂是很動人的。

愛閱公益：您的另一本書《梧桐》也跟自然和環保有關。是這類主題比較能打動您嗎？

戴芸：這兩個故事是因為完全不同的原因打動了我，從創作到出版的這三四年裡，我從沒有想過他們之間有什麼關係。直到開發布會的時候，因為兩本書是一起發布的，我們覺得應該想一個主題，才突然發現其實他們都跟環保有關。

我目前正在製作的書裡也有環保主題的，但在創作的時候我也從來沒有想過這個問題。我沒想過做環保主義作家，但有意思的是，創作的過程其實幫助我更加了解了自己。我之前都沒有發現，人和環境與動物之間的關係原來是我的一個興奮點。

《梧桐》內頁

愛閱公益：寫《梧桐》這本書，您自己應該跟梧桐樹很有感情吧？

戴芸：我是在梧桐樹下長大的，寫《梧桐》是因為這是我生命的一部分。不過，這個故事我不想只是局限在自己生長的城市。書裡的城市叫「林城」，是一個虛構的地方。因為這個城市叫什麼名字不重要，你所在的地方有沒有梧桐樹也不重要，重要的是，但凡你跟一個地方有感情，你就可以理解書裡想要表達的東西。

一開始我們有個執念，想要找我家鄉的畫家來畫，但是最後蒲蒲蘭的編輯高媛找到了張鋼來完成這個作品。張鋼是北京人，其實也挺好的，因為雖然表達的是同一種情感，但是他會帶來一些不同的氣息。

戴芸和《梧桐》的畫家張鋼採風

採風位置取景的書中畫面

這本書最近輸出了丹麥語版權，所以我想這種感情是可以跨越文化引起人們的普遍共鳴的。雖然丹麥是一個很小的市場，但是想想這本書有可能出現在安徒生家鄉的某個書店裡，還是挺幸福的。

愛閱公益：您希望通過《梧桐》這個故事傳遞什麼給孩子？

戴芸：我每次看到這種問題，都有點不太知道怎麼回答。我的第一反應是我沒有什麼要「傳遞」給孩子的，因為我創作的初始動機不是這樣的。我的首要動機一定是這個故事打動了我，並給了我表達和分享的衝動。

但從另一個角度來說，一個故事為什麼會打動我，背後肯定是有原因的。比如《梧桐》打動我的是人和地方之間產生的感情，以及他們之間彼此成就的關係；這種感情和關係，反過來對人和人之間的感情和關係又有什麼影響。是這些東西打動了我，所以，雖然我的初衷並不是某種特定的「傳遞」，但是這些情感和思考肯定會體現在作品裡面。

《梧桐》內頁

但是一個故事打動我的原因不一定是最終打動讀者的原因。每個讀者看了這個故事之後，他們被打動的原因是不一樣的。我覺得故事的傳遞不是物理性的傳遞，更像是我給你了一顆種子。種子裡包含我的思想和感情，可是這顆種子最終是否會生長，或者生長成什麼樣，這對讀者來說是一個很個人化的、有機的過程。

和梧桐樹的合影

4

找到有價值和意義的創作

「一本書要消耗那麼多地球資源和能量，所以首先我得先說服自己這件事的價值，才會去做。」

愛閱公益：跟您的交流中，感覺您在創作上是比較隨性、隨緣的狀態。如果遇到打動自己的主題就會去寫，不會刻意追求一定要寫出什麼。

戴芸：我就是一種「溜達雞」的狀態，比較隨性。這個東西打動我了，我興奮了，我就去寫一寫。我進入創作過程的時候會非常專注，但是如果好幾個月沒有什麼東西打動我，我就幹別的事情去了。

我屬於間歇性創作，沒有能力一直去寫，也沒覺得有那麼多話要表達。

愛閱公益：目前您已出版的作品雖然不是很多，但每一本的質量都很高。感覺您是更追求質量，而不是追求數量的作者。

戴芸：確實比較低產，除了已經出版的幾本，大概還有七八本已經和出版社籤約。從我開始創作算起，平均下來一年就寫不到兩個故事。

一方面我花在上面的時間有限，另一方面我的燃點比較高，讓我興奮起來比較困難。而且我一旦碰到興奮的故事，轉移注意力也比較困難。

我這個人比較環保，每次選題的時候，都會想一本書從我有想法開始到出版銷售，中間要消耗那麼多地球資源和能量，這到底值不值得。所以首先我得先說服我自己這件事的價值，才會去做。

愛閱公益：讓您興奮的故事有什麼共通點嗎？

戴芸：首先現實主義題材的東西是容易讓我興奮的。曾經有一段時間我覺得寫童書的意義不大，一個人讀童書的時間很短，這個世界上已有的童書早就超過一個孩子可以讀的量。我寫得就能比那些經典大師好嗎？如果不能比他們好，為什麼還要寫？

後來有一件事情改變了我的想法，我讀到了伊夫·邦廷。伊夫·邦廷寫了很多現實主義題材的作品，這就提醒了我，其實每個時代都有這個時代的故事，每個時代都有故事是值得被講述，被孩子們知道的。

《蘇丹的犀角》和《梧桐》都是在我們時代真正發生的事情，我作為這個時代的作者，把這個時代值得講述的故事寫下來，是有意義的。

今年春節因為疫情的原因，我和李卓穎做了《溜達雞》的番外，叫《這個春節不溜達》。這個故事也有很強大的現實背景，雖然沒有正式成書出版，但這可能是我影響力最大的一個故事，閱讀量超過了100萬。

春節期間，戴芸和李卓穎合作的《這個春節不溜達》

不過呢，我現在也覺得之前的想法有些偏頗。因為哪怕是相同的題材，隨著時代的變化，講故事和藝術呈現的方式也會變化，所以新的創作還是有意義的。

愛閱公益：《溜達雞》的春節版我之前也讀了，影響力很大。關於《這個春節不溜達》的創作，能再跟我們分享一下嗎？

戴芸：我今年大概1月20號回到家過年，當時疫情的消息還沒有出來。後來消息傳出來了，全國瞬間陷入一片恐慌之中。一開始我有一種強大的無力感，真是百無一用是書生，在這樣一個巨大的危機和災難面前，自己什麼也做不了。

但我又有一種迫切的願望，覺得自己應該做點什麼。因為我是做童書的，就會更多的從孩子的角度去想。我想到在這個本來很歡樂的日子裡，孩子們突然要被關在家裡。有孩子的人都知道，這是一個多麼恐怖的事情。孩子們會非常痛苦，孩子的痛苦又會給家長帶來更多的痛苦。

我就想也許我可以寫點東西給這些被困在家裡的孩子，和他們一起探討當這樣的事情發生的時候，我們可以怎麼樣儘量平靜喜樂地把日子過下去。

一方面我可以完全重新構建一個故事，但我突然想到我寫過《溜達雞》。溜達就是不待在家裡，剛好和現在的狀態之間有一個巨大的矛盾。那如果這一幫熱愛溜達的小雞不能溜達了，會發生什麼呢？這就是一個故事所需的戲劇衝突。所以我想可以在《溜達雞》的基礎上編織新的故事，來探討這個問題。

想到這個點子是在大年初一，我用了一個下午把故事寫了。寫完以後我聯繫了李卓穎，我們一拍即合。然後我們就找到了信誼，希望用他們的公眾號平臺發布。

雖然是大年初一，信誼一下子就拉了一個十人左右的群，眾志成城。到了大年初三，我們就把這個稿子發了。

《這個春節不溜達》內文

其實在此之前一直有人問我，你要不要把《溜達雞》做成一個IP，要不要寫《溜達雞》系列故事等等。我從來都是說不，因為我比較抗拒為寫系列而寫系列。關於《溜達雞》和溜達，我想說的已經說完了。

但是疫情期間的這個創作，讓我把溜達的涵義又深挖了一層。我們之前講的溜達更多是身體上的溜達。但是當你被困在家中，溜達還有什麼意義？我想，溜達雞最終的精神，是不論在什麼樣的環境下，都能找到安放自己的狀態。

愛閱公益：我看到您還創作了一個系列叫《小烏卡兒童財商啟蒙教育繪本》。這是因為您覺得財商方面的優質童書還比較不足嗎？

戴芸作品《小烏卡兒童財商啟蒙教育繪本》

戴芸：這個故事其實寫得很早，差不多有10年了。當時我想給兒子講一講錢的問題，就想買一些這類題材的圖畫書。然後我發現不管是國內還是國外，這類圖畫書都特別少。我買了幾本回來看，覺得有一些觀念是有問題的，沒有辦法直接講給我的孩子聽。當時我已經開始對圖畫書感興趣，自己本身也學過商科，所以就想不如自己寫一個。

寫完之後發給出版社，他們都跟我說，感覺現在家長只願意為智商和情商買單，對財商的市場不太看好。我想那就算了，沒有再想這件事情。

到了大概2014年，我碰巧同一個星期裡在朋友圈看到有兩個人問，有沒有給小朋友看的財商類的書。我想那就說明還是有人感興趣的。我就找到一個開繪本館的朋友，在她的一些會員中做了一次試讀。試讀的反饋非常好，大家都挺喜歡這樣的故事。這就給了我一定的信心，我又做了一版修改。後來我認識了版權經紀人孫巍，她找到了胡瓊彥來做這套書的插畫，並且把這個項目推薦給了海豚出版社，這樣這套書才最終在2017年得以出版。

戴芸與版權經紀人孫巍（中）和《小烏卡》的繪者胡瓊彥（右）在2017上海書展

愛閱公益：您說不太認同一些其他兒童財商書的內容，您自己希望通過這本書傳達哪些財商理念？

戴芸：我一開始看到的是技術上的問題。比如說到怎麼賺錢，大家都會說要通過辛勤的勞動賺錢。這個其實是不對的，賺錢的本質是要滿足別人的需求。當然在滿足需求的過程中可能要付出辛勤的勞動，但不是只要勞動就可以賺錢的。

我們還會聽到說質量好的東西就是貴的，質量差的就是便宜的。但其實決定價格的機制是供求關係，並不完全是物品本身的價值。

我覺得給孩子的財商教育雖然是啟蒙，但是起點非常重要。不要害怕給小孩子講那些聽起來好像很高深的理論，如果方法對，他們是可以接受的。當他們再去思考金錢問題的時候，角度是不一樣的。

愛閱公益：現在感覺越來越多人在說財商教育，比如還有阿福童這種專門的財商課。

戴芸：現在這類的圖畫書是越來越多了，不過大家的定位還是有些不同，這樣挺好的，家長可以多一些選擇，比如我們的定位就是學齡前或者小學低年級的啟蒙讀物，講最基本的問題和思路，不涉及太複雜的理財方法。

不過這個問題是我覺得還是有些爭議，不少家長反對在孩子特別小的時候談錢的問題，希望他們多想一點詩和遠方。我這套書出來的時候，還有做繪本教育的朋友語重心長地跟我說：「我還是不要幫你推廣了，因為我覺得你應該打造一個文藝女神的形象，怎麼可以談錢這樣俗的問題。」

但是我自己是覺得財商相關的問題其實是很有意思的，主要看你怎麼談。再說打造形象也很累，哈哈。

《小烏卡》的讀者見面會，跟家長和孩子們一起角色扮演讀故事

愛閱公益：您之前跟我說最近幾年不再做翻譯，也不寫導讀了，為什麼呢？

戴芸：不翻譯的一個原因是我覺得整個出版界沒有給予翻譯的價值足夠的認可。做翻譯要消耗巨大的精力和體力，但得到的回報和認可卻不多。在講一個引進作品的時候，基本上沒有人會提翻譯，翻譯也是不拿版稅的。不過現在也有像蒲蒲蘭這樣的機構開始給翻譯版稅了。

另一方面對比創作，翻譯給我的興奮感、幸福感和挑戰感都要低一些。翻譯也有我喜歡的地方，可是我就這麼點時間，為什麼不去做我最喜歡的事情呢。

關於不願意寫導讀，我覺得導讀大致可以分兩類。一類是有比較多個人解讀的，我覺得它應該逐步被一個更繁榮的第三方獨立書評體系所取代。另一類是比較學術的，介紹一些故事的歷史背景，作者的作品等等。這類導讀我覺得相對更有意義，但是我們國家有很多非常優秀的專業研究圖畫書發展的學者，他們比我更適合寫，所以我也沒有必要寫。

不過偶爾也有例外，過去幾年裡面我做過一次翻譯，寫過一次導讀。翻譯是幫《東方娃娃》翻譯羅伯特·路易斯·史蒂文森的《一個孩子的詩園》。一是因為能夠翻譯史蒂文森我覺得很榮幸。二是這本書雖然已經有大概十幾個版本，但是《東方娃娃》跟我說了他們對書的想法後，我覺得確實跟市面上已有的產品設計很不同，我覺得是有意義的。而且我看了幾個其他的翻譯版本，也覺得自己還有發揮的空間，可以在探索怎麼翻譯史蒂文森的道路上再往前走一步。

由於周翔老師的高標準嚴要求，這本書經歷了兩三年還在編輯中，由朱成梁老師領銜好多個畫家為每一首詩配圖，還是挺值得期待的。

導讀寫過一篇陳志勇的《夏天守則》。主要是因為自己很喜歡那本書，那本書講的是兩兄弟，我自己剛好有兩個兒子，比較契合。寫這個導讀最大的收穫是因此認識了這本書的譯者、我非常欣賞的兒童文學學者和作家常立。

愛閱公益：做一件事之前要想清楚了它的意義，您才會去做。

戴芸：不是所有的事情都需要想這麼清楚，我做了很多好像沒什麼意義的事情；但是在創作上，我到目前為止都是會想得比較清楚了再去做。

愛閱公益：平常生活裡，除了創作還會做哪些其他的事情？

戴芸：首先我把很多時間給了家庭，家庭裡的大事小事會佔據我很多時間。然後我有自己的興趣，讀書、畫畫、書法、跳舞、運動，疫情之前還經常去旅遊。

戴芸的畫作

愛閱公益：從圖畫書研究和推廣者的角度，對於您來說，什麼樣的圖畫書是優秀的、值得推薦的？您自己心目中會有什麼標準？

戴芸：這個問題太難了。好的圖畫書有各種好，就像美人可以有各種美，而且不一定需要是完美的。

大家經常問一個問題，什麼樣的圖畫書是好的圖畫書？但是我們很少會問什麼樣的書是好的書？面對圖畫書我們會問出這樣的問題，是因為我們傾向於把圖畫書作為一個同質的品種、把兒童作為一個同質的群體來討論。

但是我覺得很難用一個單一的標準去衡量圖畫書，這個真的是要一本本書去具體分析。

愛閱公益：您未來出版的作品大概會是什麼風格的？仍然是現實主義的題材比較打動您嗎？

戴芸：有各種各樣的，我的風格不是很固定，之前出的這些書也很難想像是一個人寫的。我創作了一本低幼的翻翻書，叫做《臭襪子不見了》，如果順利的話可能今年底明年初會出來。

還做了一些有文學性的軟科普，也有寫現實主義題材的故事，還有一些跟藝術有關的，或者完全想像的故事。總之會看到不同的風格。

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