2019年8月31日，著名社會學家、世界體系分析方法的提出者伊曼紐爾·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）逝世，享年88歲。除了他那不朽的四卷本大作《現代世界體系》之外，沃勒斯坦另一部未被譯介為中文的著作《種族、民族與階級》（Race, Nation and Class, 1992年由Verso出版）同樣在西方影響力巨大。這本書以沃勒斯坦和艾蒂安·巴裡巴爾（Etienne Balibar）的談話為主要內容。在下面這個由曼努埃拉·博加季耶夫（Manuela Bojadijev）主持的訪談中，巴裡巴爾和沃勒斯坦談到了這本書的寫作緣由，以及在出版三十年後，該書對當今局勢依然持續保有的相關性。
本文出自巴裡巴爾與沃勒斯坦在《<種族、民族與階級>：重讀一場關於我們時代的對話》（「Race, Nation, Class」: Rereading a Dialogue for Our Times）上接受的訪談。《<種族、民族與階級>：重讀一場關於我們時代的對話》是2018年3月15日至17日舉行的一場名為「危急形勢」（Dangerous Conjunctures）的研討會的成果之一，該研討會由博加季耶夫等人主持，主要針對巴裡巴爾和沃勒斯坦共同完成的這部著作在世界各地，包括在希臘、巴勒斯坦、美國、韓國等地方的接受情況及其影響；巴裡巴爾和沃勒斯坦的談話內容也將被收入一部專門為此次研討會製作的影片之中。
2019年8月31日，著名社會學家、世界體系分析方法的提出者伊曼紐爾·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）逝世，享年88歲。
博加季耶夫：
我想我們要討論的有三個問題。首先，組織「種族、民族與階級：模糊的身份」（Race, Nation, Class: Ambiguous Identities）這一系列研討會的動機是什麼？其次則關乎支撐起這本書的幾個關鍵概念，這基於本書三個核心概念「種族」、「民族」與「階級」的歷史建構及對其採取的整體分析。至於第三點，考慮到這本書的政治影響以及藉由這本書而達成的諸多成就，我們要討論今天這本著作的接受問題。
曼努埃拉·博加季耶夫（Manuela Bojadijev）1971年出生於德國法蘭克福，作為一名文化研究學者，她的研究領域主要集中在移民問題和種族主義，她的博士論文The windy internationale: Racism and struggles of migration已於2008年出版。博加季耶夫現在是德國呂訥堡大學（Leuphana Universitt Lüneburg）的教授。
那麼是什麼原因，讓你們在上世紀80年代一起在巴黎組織了這一系列研討會呢？考慮到研討會的時長以及涉及的方法，這些研討會在多大程度上是規劃好的，而你們又是如何想出用這三個核心範疇來作為研討會的討論焦點的？研討會上的相關討論以什麼方式又被納入到這本書裡，這種兩人共同創作的對話方式又是如何萌生出的？
沃勒斯坦：
我們是在1981年新德裡的一場會議上認識的。我倆很快成為朋友，有天吃午飯的時候我們想出要做這樣的一個研討會。最開始我們想的就是做一年就行，研討會的主題是關於種族主義和民族性（ethnicity）——這場研討會取得了很大的成功，很多人來聽講並且對此非常感興趣。於是我們第二年也做了，然後第三年也繼續做下去，大體上我們想的就是延續這場討論，每次的討論則都是基於某位參會者提前準備好的文章作為引導。一切進展得很順利，那時候正是人們開始對「階級」、「種族」等傳統概念產生質疑的時候，而那個時候正適合做這件事。不過，在完成研討會之後，我最初的想法是把每年的研討會成果都出成書，然而研討會文章的質量良莠不齊，而且也沒法讓所有人都按時交稿。所以，我們只好不管別人的文章，而只寫我們自己的論文了，因為我們倆也都為了這一系列研討會寫了不少文章。因此，這本書匯集了巴裡巴爾和我關於「種族」、「民族」和「階級」之間關係的思考。我想這就是這本書出版的緣由吧。
巴裡巴爾：
我想補充的很重要的一點是，我們並沒有計劃，或者說提前充分計劃好議程。
艾蒂安·巴裡巴爾（Etienne Balibar）生於1942年，這位法國學者被認為是當今最著名馬克思主義哲學家之一，曾任教於巴黎第十大學（巴黎南泰爾大學）和加州大學爾灣分校。他作為阿爾都塞的學生，曾經參與阿爾都塞關於《資本論》的研討班，並且共同撰寫了《讀<資本論>》，其他著作包括《斯賓諾莎與政治》（已翻譯為中文）以及與沃勒斯坦合著的這本《種族、民族與階級》等。
博加季耶夫：
你們會如何描述，當時那樣一個由於某些歷史事件，從而讓思考變得很有必要的年代及其政治形勢？
巴裡巴爾：
我們先從「種族」談起，這個概念在某種程度上還是一個被遮蔽的、但又是最為明顯的議題。當時正好趕上法國新法西斯政黨剛出現不久，他們在隨後不斷壯大。當時「國民陣線」贏得第一次地方選舉，這讓我們很多人都感到十分震驚，這是一個讓人極其擔心的現象，而隨後這種擔心也持續不斷。無疑他們當時就已經提出了和現在一樣的政治主張。當時討論的重點還不是伊斯蘭議題，而是移民議題，即所謂過去殖民地人民的「入侵」，在當時則被叫做「反向殖民」——這讓我感到噁心。
它在當時已經十分具有種族主義傾向。法國的移民話題其實持續很久了。所以我也告訴沃勒斯坦，最讓我操心的就是種族主義，因為它在政治上讓人感到擔憂，是一個有意義的議題，同時也由於我覺得從理論上來看，有效應對這一議題已經失去其武裝，或說變得不可能了。我猜想他會有更明確的想法，無疑是因為移民議題——當時還不叫後殖民問題——在沃勒斯坦對世界體系的認識與討論中發揮了極為核心的作用。但我並沒有受過傳統的馬克思主義的訓練，而在這類議題上，我們也沒什麼可說的。我問沃勒斯坦，他所感興趣的是什麼，又或者說，他當時最想做的一項工作是什麼。然後我記得沃勒斯坦說的是，「民族性」。所以，我們意識到某種程度上我們在當時都對同樣的話題感興趣，因而我們可以從不同的學術背景和不同的思想路徑出發，對這些話題展開討論，而這一切也是來源於偶然。
辦第一場研討會的想法就是這麼來的。研討會進展得非常非常順利。來聽的人非常多；討論也非常有意思。你要知道，當時在法國，就我所知道的情況裡，幾乎沒有能夠提供這類跨學科討論的場合，它把歷史學家、人類學家、社會學家、哲學家等等知識分子都集中在一起了。
沃勒斯坦的疑問在於如何為這一系列討論提供一個完美的架構。所以到年底的時候，我們互相問對方：我們現在該幹嘛？我說我很想繼續討論下去，但我們不能只圍著這一個話題展開。沃勒斯坦，我想他也有著類似的想法，跟我說我們應該繼續討論「民族」（nation）；到了第三年，我們要繼續討論「階級」（class）。不過在我記憶中，當時我們還沒有計劃寫出《種族、民族與階級》這樣一本書；只是到了回顧研討會的時候我們才有了這樣一個想法。不過，我們的同事們對這些主題或議題的興趣不一。「種族」取得了巨大的成功，「民族」也不太差。這其中最不成功的研討會就是關於階級問題的那一次了，不管你相不相信。我想今天的情況應該很不一樣了，但資本主義是作為社會體系和階級分化對立的問題被提出的——當時我們有關於不平等、排斥以及必然提及的「階級」的討論，但遠不像今天這麼熱烈。當時出席的人不算多，但最後不管怎樣，我們也算是積累了素材。
《種族、民族與階級》1992年1月由Verso出版社出版
促使我們完成這本書的一個事實是，我們也把研討會當做彼此間一種非直接的對話方式。我從中受益匪淺，因為我通過聽我勒斯坦的發言，學會了用一種完全不同的方式討論並理解資本主義。不過其他與會者來自非常不同的學術背景。我的一個朋友——很不幸前段時間剛剛去世，是一位法國女性主義哲學家，弗朗索瓦·杜胡（Franoise Duroux）。她當時發了一篇非常有趣也很有爭議的文章，關於當時被法國的女性主義者們熱烈討論的話題，文章標題是「我們應該把階級這一範疇引入性別議題中嗎？」（Should we apply the category class to gender?），這篇文章在政治上也相當有影響。而後來，我很慚愧，我在寫文章的時候借用了她的想法，但她自己的文章卻沒有發表出來，她對此極度不滿。她對我說：「你瞧瞧，又是這樣，一個女人在研討會上發言，她介紹了有趣的觀點和想法，而牽頭搞研討會的男人則理所當然地撿出他覺得有用的東西，然後就自己拿來公開發表了。」她是對的，她絕對是對的。
沃勒斯坦：
是的，不過關於階級還有一件事情值得一說：要知道，當時的歷史環境剛好是1945年二戰結束後不久，每個人都是馬克思主義者，我想或多或少是如此，尤其是在法國。
巴裡巴爾：
人人都是左翼。
沃勒斯坦：
人人都是左翼，沒錯。然後就出現了一個相當突然的轉變，大家開始靠另一邊站，表示「哦不，那都是過時的東西了」，然後他們就把「階級」這麼個概念從討論中抹去了。所以，出版這本書其實也是在嘗試恢復關於「階級」的討論，就像我說的，這種討論之前事實上已經快消失了，尤其是在法國，但又不只是在法國，在義大利甚至德國也同樣如此。
博加季耶夫：
在某些方面，這本書並沒有我們如今討論的很多內容那麼簡單。介紹這些自1980年代開始，從跨學科視角出發也好、綜合視角下也好，在國際或說全球範圍內大體已經被忽略的範疇，就好像在給馬克思主義供氧，從而更新它。對每個主要範疇的考察都揭示出其自身的矛盾性、不穩定性，還有它們的局限性和依賴性等——即使在眼下，這些考察無疑還是一種非常貼切的路徑（這也使得重讀這本書變得非常有價值，並促使我們在當前這個時代重新編輯出版它）。你們能否詳細闡述一下你們總體上採用的研究路徑？
沃勒斯坦：
從某種意義上講，我們曾試圖基於我們所一致認為的、較為簡單的分析方法，重新開啟對這三個範疇的討論。這幾個領域範疇，對重新整合它們，並將其應用於更加有效的理論或政治討論的嘗試來說，都是開放的。我們想要做的無非是讓人們討論「種族」、「民族」和「階級」，讓人們討論這三者如何整合到一起。這一討論如今仍在持續，事實上，比起我們出版這本書的時候來說，現在的討論還要更加熱烈。
這本書要傳遞的一個重要信息是，「種族」、「民族」和「階級」這些範疇不能各自獨立出來分析，這是首要的，並且它們就像看待同一現象時三副不同的眼鏡。如果你只是從其中某個角度來看待事情，那你就會丟失很多視角。因此，整個議題其實是「種族」、「民族」和「階級」之間的關係是什麼，而答案是，某種程度上它們有多達80%的重合度。如果你用自我認同或者分析的方式來界定他者，並採用了種族主義術語/階級術語，你會得到雷同的圖景，但又並不完全一樣。戴上哪副眼鏡，對你的理論分析和政治分析來說，都會有很大的不同。而我的回答則是，在不同時候我想戴不同的眼鏡。如果我說起工人階級，這個老舊的馬克思主義範疇，亦即所謂無產階級，那麼傳統上被認定為無產階級的，就不包括來自統治階級的白種人，而是那些受壓迫的黑人或者其他有色人種等等。所以，當有人分開處理這三個範疇時，他們所丟失的一點是他們無法看到80%的所謂無產階級，其實是根據「階級」，或「種族」，或「民族」來劃分出的底層群體。也因此，首先要意識到的是這些人是趨同的，但又並非完全一致；第二點則是，當有人要討論這些議題時，他們就必須知道如何打開討論的大門。而人們打開討論大門的方式，很大程度上會影響你對這些議題的思考方法，並影響到你針對相關議題所採取的行動——而這並非可以一勞永逸地達成的。因而，今天行之有效的「階級」或「民族」範疇，可能明天就不管用了，因為它們都在持續變化中。
博加季耶夫：
但同時，這些範疇之間並不「等同」（equal）。它們都是模糊的，就像這本書的副標題（Ambiguous Identities）所說的。不過，它們不正是經由不同方式和不同導向，從而作為問題被提出的嗎？
巴裡巴爾：
這些概念範疇間的重合，以及克服對「種族」、「階級」或「民族」僵化的、機械的認知，並了解它們間的互動關係——這一點在廣義上多多少少算是現在人們所說的交互（intersectional）理論。不過這也引導我到另外兩個方面的思考上去：當我們討論這本書的標題或副標題時——要記住它是先在法國出版，而英文版則在此後很快跟著發表，但第一版其實是法文刊行的——沃勒斯坦曾提出，如果我記錯了請糾正我，副標題應該是矛盾的身份（Ambivalent Identities）——而我說我不是很喜歡矛盾這個詞，這並不是我所想要表達的，然後我就提出來用模糊的身份（Ambiguous Identity）。
事實上，我認為這兩個形容詞是不相干的。如果你一定要堅持說身份是矛盾的，那你思考階級身份、民族身份、種族身份等，你最終會告訴讀者的就會變成說，這些影響會朝向不同方向發展開來。無疑，民族主義當然關乎民族。民族主義不是什麼恥辱。無論何種政治或社會運動，或體系制度，在創造或捍衛一個民族時，民族主義都是一種有機的意識形態。當你考察反帝國主義解放鬥爭時，這一點體現得相當明顯，後者對我們兩個來說，都是各自思想和政治意識中至關重要的組成部分。沃勒斯坦曾直接到非洲及其他各地，考察所謂第三世界的解放鬥爭，而我的政治意識被喚醒，則是由於當我還是學生的時候，經歷了阿爾及利亞獨立戰爭。這就是一個和民族主義相關的例子，在這個例子裡它不僅是進步的，而且沒有它的話什麼解放都談不上。從左翼視角來看，它在這裡是非常必要且積極的因素。不過，從另一方面來講，你也會體會到英語裡所說的「沙文主義」（jingoism），在法國、美國以及其他國家裡，你會感受到各種各樣基於民族主義的仇外形式——這都是會讓民族主義導向完全對立的方向去的。所以，在一定程度上，你能說「種族」也會有相同的境遇嗎？或者你能說「階級」也會遇到相同的問題？也許吧。沃勒斯坦提供了某種中立視角下的階級意識呈現形式，包括種族主義和性別歧視的視角。因此，一方面，所有這些身份都不是紮根於資本主義、世界體系、帝國主義和歐洲中心主義的客觀結構之中的；另一方面，它們是基於主體視角創造出來的身份認同。從更為宏觀的歷史視角出發來看，它們是矛盾的，這也是傳統馬克思主義很難理解的。
但至少在我個人看來——並且我們最終也達成共識了，由於某種交互性，「模糊」同樣是一個非常重要的範疇。如果你觀察具體的集體身份，如果你考慮到使其成為政治與社會中積極構成的運動，它們從來都不呈現為單純的階級身份或民族身份，或者是種族和民族性。當然了，這只是我們討論的要素之一，是所謂新種族話語中的文化維度。你永遠也無法獲得完全純粹的事物，你永遠都會接觸到一些模糊的事情。如果你從這種觀點出發來看待這些事物——我故意將它稱為一種交互性——會發現有些方面明顯被遺漏了，至少在標題裡被漏掉了。而最為明顯的就是性別（gender）問題。
那是另一個具有決定效力的身份——一個人身份中的客觀構成基礎，而那或許要比資本主義和父權制都要古老得多——並且無疑帶來了決定性的、主觀的視角和影響。要是你讀一讀這本書，就會發現我們倆裡面唯一有把性別帶進討論的就是沃勒斯坦，而不是我。我想說一些至今在我的想法裡都佔據著重要地位的東西，事實上，現代資產階級民族的種族主義和譜系式陰謀，與資產階級國家、資產階級社會賦予家庭作為社會結構所發揮的功能之間，存在著緊密的關聯。通過這一系列引證，我隱晦地涵蓋了性別或性別差異，但那是非常間接的。但是，沃勒斯坦在書中明確指出，有這麼兩種偉大的人類學結構，它們的功用是在資本主義世界體系裡，在勞動力之中生產出等級和階層，這兩種結構分別是「種族」和「性別」。他在兩者間做了一個強有力的類比。89
博加季耶夫：
是的，家庭結構這個概念的引介在這方面來說是非常有助益的。在這些交互議題的討論中被漏掉的，考慮到繼承和財產問題，最為明顯的要屬家庭的結構，和譜系式陰謀中家庭的複製之間的結合。我想這幾個方面在書中是有更多討論的，而不只是像標題那樣簡略。
巴裡巴爾：
我們並沒有使用同樣的觀念框架。不過是的，事實上我們也不想拿它來置換掉我們要討論的核心對象，而這也多少讓我們處在一個較為棘手的狀況之中，因為我們需要把不同的女性主義者涵蓋到我們的討論中。他們中的有些人當然也參加了研討會，而我尤其想提到一位女士的名字——柯裡特·圭洛敏（Colette Guillaumin），我十分認同並仰仗她在其種族主義意識形態領域的成果，這些工作毫無疑問非常關鍵，圭洛敏——她去世很長一段時間了——也是一位非常有影響力的女性主義者。她對歸化、社會差異、性別本質化以及種族身份或特質的理解，至少對我來說是一種十分重要的思考方式和理論工作。我們在「民族」、「階級」甚至「種族」等問題上的觀點都有分歧，但那都是可以應對的。而在性別和性上面的矛盾，恐怕是我們都沒辦法妥協的了。
博加季耶夫：
能聽到你這麼說真是太好了。我想集中討論一下你在引用阿爾都塞時曾隱晦提及的概念——多元決定（overdetermination，譯註：部分中文著作將其譯為超越決定）。似乎在考察這三個歷史範疇時，你們已經在某種程度上詳細闡釋了所謂的多元決定。
巴裡巴爾：
我想沃勒斯坦實踐了所謂多元決定，但並沒有過多使用多元決定。（笑）
沃勒斯坦：
他可是個哲學家。
巴裡巴爾：
這不哲學啊，這只是理論而已。
沃勒斯坦：
這關乎訓練。和現實相反，我們都是通過某種方式而被塑造成型的。而如果你要想投身這個叫做哲學的工程，你就要讀一些在其他工作上你碰都不會碰的東西。
巴裡巴爾：
的確如此，但我們對阿爾都塞的理解，或說對哲學的理解，總是缺乏很多我們本該需要的經驗基礎或前提，儘管我們已經儘可能地多讀書了。所以與此同時，它也是相當傾向社會科學的。不過的確，我從阿爾都塞那裡繼承了多元決定的抽象範疇，有時候也包括「不充分決定」（underdetermination），後者出自他在討論政治形勢或革命形勢時。革命成功或失敗時，並不只是由於資本主義的法律決定了不可避免的結果出現，還因為一些異質的社會和意識形態因素在他所述的危機時刻裡成型。
我被介紹去讀沃勒斯坦的著作時，他是一個帶有馬克思主義學術背景的社會科學學者團體中的一員。他借鑑了布羅代爾等人的觀點，指出資本主義並不是只是一種具有內部趨勢的的生產模式，還是一個全球化的世界體系，在這個體系裡，殖民化作為核心出現，即便處在統一體系之中，不同類型的經濟與社會之間也存在對立和差異。因此，在讀完沃勒斯坦關於資本主義世界體系發展史的偉大著作的第一卷之後，我就得出這樣一個假設，就是認為這是一個可以讓像多元決定這樣的抽象範疇被涵蓋進來的體系，並讓它被用作一種有效用和有意義的方法。
博加季耶夫：
既然我們已經開始涉及體系分析的討論了，能否請你們多談一下關於這些概念的在定義上的游離或釐定？某種程度上你們提出，在1980年代，當你們開始這場討論時，這些術語其實也面臨自身的存續危機。類似「種族」、「種族主義」這樣的概念正在發生改變。考慮到當時的歷史形勢與今天之間的不同，種族主義的意義是否發生改變了呢？如果是的話，又是怎樣改變的？
沃勒斯坦：
我們有些修辭上的含混。就在今天，我在《紐約時報》或者網上其他什麼地方讀到說，我們親愛的美國總統川普——試圖在諸多事項面前捍衛自己——他說：「我不是一個種族主義者。」似乎他認為管一個人叫種族主義者是一種侮辱，而他否定他是種族主義者。理論上講，這是一種對反種族主義的尊重。那麼，考慮到人們所做出的行動，對我來說似乎從另一個方面來講，你也可以說，讓川普必須說出「我不是種族主義者」是很棒的，而在五十年前他可能就不會有這樣的感受了。但從另一個方面來講，我們都知道那是一句廢話，他無疑是最惡毒最無恥的那類人，但他不得不服軟。所以，從一個長期的觀點來看，反種族主義還是達成了一定的成果的，如果它足以迫使川普這樣的人否認自己是種族主義者的話。
那麼，考慮到「種族」或「民族」這類概念的專門用法，每個人，好吧，主要是川普——把「民族」當作最主要的話術範疇：「讓美國再次偉大。」他跑到聯合國發表演講說：「我要讓美國再次偉大，我要捍衛我們的民族，而且我相信你們其他人也都這麼想的，在場的各位，你們都在幹同一件事。」在某種意義上講，他是對的。當前每個人，出於充分的理由支撐，都呈現出保護主義的一面，哪怕是那些嘴上說反對保護主義的人同樣如此。一個很好的例子就是加拿大——這個國家釋出的官方口徑是要反對保護主義，但它同時也跟有關機構，例如世界貿易組織抱怨說美國正在阻撓加拿大的木材進入該國市場。所以，加拿大想要的是捍衛本國限制別國進入其經濟領域的權利。
巴裡巴爾：
說到你的觀點，我想談到「種族」這個概念時，其對稱性在一定程度上被打破了，至少我是這麼認為的。一邊是「種族」，另一邊則是「民族」和「階級」，它們可能是不同的問題。我一說到這個就立馬想到，你可能會反對這個觀點，就是說「種族」是一個非常具有可塑性和流動性的範疇。如果你從一個歷史視角出發——這個視角自然是需要你把像體制、表徵、語義、偽科學話語等等都納入其中——你會發現「種族」並不是一個可以被修改意義的範疇。當然，從沃勒斯坦的觀點來看，這和資本主義世界體系有關，因為它是建立在殖民化和後來的後殖民之上的，這其中包括非常強的等級關係，以及依據種族標準採取的人口分類，後者則包含了各種可見或隱蔽的特質。
但那並不意味著「種族」這個範疇總是一成不變的。我持續對這個議題進行研究，並且也和其他人展開合作。因此從某些角度來看，我對於我們總是用官方話語來操作「種族」概念的做法有所警惕——這在絕大多數反種族主義話語中同樣如此。而那又是在相對晚近的時候才開始被官方化的，就在二戰結束後，當時聯合國也成立了，《世界人權宣言》也隨之寫就，聯合國教科文組織則接連發表了兩個版本的宣言。這是一段奇怪的歷史，因為關於「種族」和「種族主義」的宣言，是在聯合國教科文組織，也就是聯合國的組織下，由一群社會科學學者和生物學家打造出來的。他們在1950年就發表了第一份宣言，然後緊接著就在1951年發表了第二篇，後者並沒有正式取締第一篇，但卻引入了非常非常精確的界定標準。為什麼會這樣呢？因為第一版主要是由人類學家（其中有著名的列維-史特勞斯）執筆的，當然也有其他參與者，像墨西哥人和美國人等；而第二版則是生物學家們所拿出的，他們聲稱「種族」並非是生物學範疇，而是一個生物學意義上的神話。但那也是不準確的，的確存在一些比較重要的生物學差異，即使不用社會達爾文主義式的蠢話來表述的話也同樣如此；而我指的是分類問題，當你在美國，想要申請一份工作，有時候你必須要填表。官方說法是支持平等並反對種族歧視的，但你還是得跨越這些界限——高加索人、非裔美國人或者拉丁裔人。這些都是什麼意思呢？他們想要含括的就是包括對這三者實施的種族歧視。但是，所有這些概念都是建立在偽科學的分類法上的，反猶主義導致了納粹浩劫，猶太人和其他群體被納粹消滅；在美國種族隔離年代，黑人的種族差異被視作奴隸制的遺留；同樣還包括法屬或英屬殖民地的各種殖民統治下，所出現的種族等級差異和歧視。
這段時期是這種分類方法日趨穩定的時候，而當你回到更早之前的階段，這些層次劃分也出現在西班牙的殖民地等等，即便「種族」一詞也具備不同的含義；例如說，這個概念會被用在貴族中。而如果你繼續摸索到當下，你會注意到被有些學者——我或多或少也參與其中——稱之為「沒有種族的種族主義」這一進步勢頭的出現，這個觀點的意思是歧視不再需要基於準確的評判標準，歧視就在那兒擺著。我想在當前我們所居住的全球化的世界上，很多社會結構都開始轉變，「種族」並不會因為人口混居和共存就隨之消失。它可能還會變得更加強烈，尤其是在製造不同勞動力之間的分立時更是如此。
而至於「民族」和「階級」，我並不震驚，但卻感到尷尬的是沃勒斯坦在他的朋友和同事們提出他們所說的反體制運動時，會把社會主義和民族主義也包含在內，如此一來，基於階級和基於民族的運動也多少被放置在相同的分類框架下了。在那之後沒多久，他又堅持認為在世界上的不同地方，這種表達方式是不一樣的，因此社會主義似乎在全球北方是更重要的反體制運動，而民族主義，儘管並非獨一無二，但在全球南方則顯得更加重要。而對我來說這是很讓人感到不安的，因為我並不想把「階級」和「民族」放到同樣的、作為社會結構的分類框架中，並且現在我變得越發「極端沃勒斯坦」（ultra-Wallersteinian），或者說「後沃勒斯坦」（post-Wallersteinian），這也是與阿爾都塞和經典馬克思主義之間的決裂。
沃勒斯坦：
經典馬克思主義在處理民族這個概念時，面臨著極大的困難。
巴裡巴爾：
完全沒錯，所以他們總是想要把「民族」視作一種超結構，而把「階級」當作更為基礎的結構。而沃勒斯坦是對的，這兩個概念都有其體制化的層面，並且它們也延伸到了資本主義世界體系之中，但在某種意義上又是對立的，它們從未彼此順利地融合在一起，但同時兩者又都同樣重要。
博加季耶夫：
那麼你們會認為這就是今天所面臨的情況嗎？
巴裡巴爾：
這可能是我們會爭吵的一點。在我們最近一次的合作中，沃勒斯坦把他所觀察到的情況稱之為當今資本主義世界體系的整體危機，以及所有政治戰略導致的下場。我並不認為資本主義真的陷入整體危機之中；我想這是一個變異（mutation）的時刻。沃勒斯坦也許會回應說，這只是口頭講法的差別而已。但從我的立場來看，其中一點在於，不是說「民族」和「階級」即將走向消亡，而是說它們正持續在這個體系中發揮不同的作用。
博加季耶夫：
作為歷史學家，同時也是社會學家，你投入到一本關於種族主義問題的對話式著作的寫作中。在德國，「種族」這個概念——它也對人們的觀念產生了很大的影響——是不能被使用的，這是因為那段歷史的緣故，所以它成了一種禁忌。這本書的德語版，是唯一一個把標題順序列作「種族、階級與民族」，而不是「種族、民族與階級」的版本。在當時，即使到了1980年代，人們還認為種族、民族然後是階級的序列是有問題的，認為把階級放到中間會擾亂「種族」的含義。
沃勒斯坦：
「種族」這個概念不可避免地會和等級制的現實存在聯繫在一起。如果你面對某種等級制度——有的人享有更多的特權，更多財富，在各方面都佔據更多好處——那麼你就會想知道為什麼會這樣，而你也會隨之得出某種論證等級制合理性的解釋。而一旦你這麼做了，那你就是個種族主義者。你無非是在用不同的話術而已，但那就是種族主義沒有消失的原因。只要你身處等級體制之中，你就處在一個種族主義的體制之中。種族主義無非是為某些人在各個方面，諸如住房、教育、收入以及種種事物方面——包括社會聲望上，比起另一部分人而言，享有更好的生活標準而提供的合法辯護。有些人過得比其他人要好，又是什麼論證了這一點，然後呢，你就由此得出了某些判斷，他們之所以有權利這麼做是因為……這是無法避免的，再然後你就陷入到種族主義話術之中了。
博加季耶夫：
是的我同意。不過，這會讓這個問題轉移到另外一個問題上去。對於等級制的種族主義辯護說辭，在此是被具體化的，然後就被挪到了另外一個不同的問題上了——這個問題是關於資本主義對財產的剝削。你們書中讓人非常感興趣的一點就是這樣一種處理方式和生產方式，即把種族主義話術作為一種既不依賴，也不引證闡釋的種族主義知識生產，而正是它解釋了，為什麼我們會認為種族主義存在著。
巴裡巴爾：
那可是非常複雜的情況。
博加季耶夫：
或者換句話說，你們對於種族主義作為一種「廣義的反猶主義」所採取的研究路徑，更新並且也激進化了批判理論的觀點，後者始於阿多諾「反猶主義是關於猶太人的流言蜚語」這一說法。如此一來，我們將沒辦法通過猶太人的存在來解釋反猶主義，而是通過反猶主義的分類法來得知「猶太人」是如何被創造並複製的。這些分類法不止依賴於一系列種族化的實體，也有賴於其他歷史結構，例如性別關係和「民族」的歷史形式，以及資本積累和階級鬥爭的質量是如何「多元決定」了它們的。其中的每一種都是另外之一的翻譯媒介，以達成對「沒有種族的種族主義」的嚴謹認識。因此，種族主義在其自身所處的當代，呈現為一種獨特的形式，其特點由全球範圍內的諸多偶然構成——民族主義，反種族主義的方式、實踐以及話語，以及剝削的方式等等。
由這一種族主義的獨特形式所生發出的是這樣兩個問題。其一，如果存在，或即將出現一套統一的概念術語的話，我們要如何由此認識種族主義的不同形式、不同構成帶來的動態，它是歷史的偶然，是多變的，還是可定位的？第二個問題，如果我們把「多元決定」當作理解種族主義的步驟或方法基礎，我們或許會陷入多元決定和相互結構所帶來的無限循環中，找不到出路。面對這一情況，我們或許不得不回到舊有的概念武器庫，並發問：「是要『決定』還是『矛盾』？」或者說，這是關係到主要矛盾的決定性問題嗎？或是，帶有挑釁意味地說，把「階級」看作是種族主義和民族主義的外部因素和決定性因素？又或者，既然我們除了「種族」、「民族」、「階級」，還有性別關係這樣的歷史概念之外也沒別的了，那麼歷史的偶然性是不是在現實中引導了這樣一種範疇呢？
巴裡巴爾：
這正是我想說的。回到沃勒斯坦的說法，當然我不是在說他忽視了反猶主義，但這或多或少直接被用於聯合國教科文組織宣言中所界定的兩種關於種族主義的經典形式。那些是針對「受壓迫民族」的殖民主義歧視，當然還針對奴隸制在美國遺留下來的種族隔離、膚色歧視等問題，但那不能簡單地用於對反猶主義的分析。在反猶主義的例子中你不會遇到這樣的情況，至少不明顯；你所面對的幾乎是與之相反的情形。問題不在於猶太人被放置在劣等種族的位置上；問題在於，猶太人被視作是內部的敵人，被認為在作為資本主義專業人士等身份時，做得要比其他人出色。因此，從心理學層面上講，他們更多是被當作是處於同等地位的威脅。
沃勒斯坦：
這和川普的喊話沒什麼不同：這就是那些事實上處在底層、並對此心懷不滿的人們的境況，他們還決定用某種分類法來稱呼那些壓迫他們的人，例如說「知識分子」。所以在此你已經用「種族」這個概念，作為底層試圖通往更高階層所採取的方法。現在對我來說，似乎我們正在從經典論調出發討論反猶主義。誰是反猶分子？你會想起《威尼斯商人》裡的夏洛克，這些正壓著你一頭的聰明人們，而很多人會與他們作對，如此一來他們就成了反猶分子。
巴裡巴爾：
是的我同意。但那更多關乎的是——你們可以打上各種各樣的引號和問號——壓迫甚至消滅一類敵人或競爭者。我認為，為了對不同形式的種族主義進行區分和組織，人們想出了很多二分法或分類法。當這一切變得過於複雜時，你就可能會忘掉沃勒斯坦所強調的一些普遍的力量或趨勢。另一方面，還有一些人是沒辦法被消滅的，他們是構成我們在今天這個世界認識或描述種族主義的功能、種族主義的政治功能的部分原因；沃勒斯坦會更直接地堅持經濟功能的作用，而也因此，堅持對「階級」的表達。
而我會更多地堅持對「民族」的表達。而這樣一來，種族主義，仇外心理，以及將民族身份視作一種同質類別、從而採取的某種理解方式，它們之間的聯繫，和你需要把文化因素納入到「種族」這個定義中加以考量這一事實是有關的。就算你不把納粹德國當作是理解所有事情的範式——而可以理解的是，這其實正是（阿多諾、霍克海默和其他人的）戰後話語的趨勢所在——你也不得不更多地把某種導致其他群體被滅絕或抹去的種族主義形式考慮進來。這還包括另一種形式，就是讓剝削和等級制的結構與形式儘可能地保持穩定和不變的那種。那麼當然了，所有這些之間都有很多重合之處。那正是阿倫特所告訴我們的。如果你去看看19世紀的非洲，或20世紀的非洲國家，例如剛果及其他類似地區的殖民問題，你不僅會發現剝削問題的存在，還會看到種族滅絕或極端主義。當然，這其中存在一個灰色地帶，但也存在不同的兩極。我不確定我們是否能夠徹底解釋反猶主義，或用相同的範疇分類框架來描述它。
今天，伊斯蘭恐懼症（Islamophobia）正在我們國家，在歐洲，同時也在美國滋長著。不過，也許在美國它一直都存在，只是過去不是什麼核心議題，但如今由於911事件和其他種種原因，包括川普的喜好和他的意識形態宣傳需要，這正在成為人們面臨的焦點。而在歐洲，伊斯蘭恐懼症作為核心議題已經長達二三十年時間了，這當然是因為來自土耳其、北非、撒哈拉以南非洲等地的遷入的移民人口的增長，也因為其他一些文化因素；伊斯蘭恐懼症對於反種族主義來說同樣是一個核心議題。在法國，這個問題很棘手；在這個問題上它是一個糟糕的國家，這多半也是因為我們國家採取了世俗主義，再加上我們對過去在北非的殖民行徑採取絕對否認的態度，並拒絕加以反思：凡此種種都導致了致命的伊斯蘭恐懼症，後者既為自己的存在而自豪，而又否定自身所具有的種族主義特質。
博加季耶夫：
在這本書所呈現出來的分析討論裡，有哪些是你們在研究上感到難以著手、或者是遺漏掉的問題，讓你們想繼續探討，或者是嘗試重新討論的嗎？今天你們會怎樣重寫這本書？你們會把其他核心範疇納入到討論中來嗎？
巴裡巴爾：
是的，這本書沒討論到宗教。我想當時我倆都沒有想到，或者起碼明確地認為這一點是重要的。
沃勒斯坦：
新任巴黎大主教奧珀蒂先生（Au Petit）在《世界報》上的一個採訪中明確表示說，宗教是新的敏感詞。談論上帝被認為不是人們應該做的事情；最近當他在面對一群主要由穆斯林組成的聽眾發表講話的時候，他得到了來自他們的掌聲，他們告訴他說，「起碼你有在討論上帝（God）」。
巴裡巴爾：
對對對。現在的敏感詞還有哪些？
沃勒斯坦：
我在教宗方濟各的話語裡發現了很有趣的一點——我不是說他不談上帝——但他談論難民和移民，這是天主教的一個不同面向。
博加季耶夫：
我認為這種做法在東歐並不是很成功。
巴裡巴爾：
是的，並不是很成功，但更值得注意的一點是，他的其中一位前任就來自那個地方，而這一出身也使得教會的政治功能發生了轉變。
博加季耶夫：
好吧，那麼還有一個和宗教相關的問題。
巴裡巴爾：
我不知道是不是還有人想談論宗教。
博加季耶夫：
一種新興右翼、且帶有威權主義色彩的政權正在全球範圍內興起，與之配套的則是非常多樣的右翼宗教運動。如果你想想印度、俄羅斯、土耳其，甚至美國，或者小一點的國家，例如波蘭、克羅埃西亞和塞爾維亞，右翼勢力，包括種族主義、右翼民族主義運動，以及採用民族主義說辭的獨裁式威權統治之間，似乎存在一種邪惡的聯繫或聯盟。鑑於這種倒退回民族主義、倒退回帶著強烈右翼話語的宗教信仰的發展趨勢，你們會如何理解當前這種局勢？這一切又將如何開展下去？
巴裡巴爾：
就這一點來說，這是一件困擾著我的事情，而我對此無法回答。當我們堅持，當我們發現說宗教如今變得不再隱蔽，甚至更加客觀地在政治變局和衝突中發揮更有影響力的作用時，要知道這一情況已經不僅限於歐洲。印度也是一個糟糕的例子。而且畢竟，東歐宗教在不久以前也曾發揮過非常關鍵的作用，而到現在依然如此。這真是兇殘。
博加季耶夫：而且變得制度化了。
巴裡巴爾：
因而像我們這樣的開明人士，包括歷史學家、哲學家，或許會把這種現象視作某種倒退。所以說，我們沒有進入到一個充斥著各種出於經濟利益、教育、政治意識形態而引發矛盾衝突的新世界，而是再一次地，被掩埋在了宗教仇恨之下，而這似乎本該是從屬於過去的事物。不過很顯然，這並不是什麼屬於過去的東西，而是擁有光明未來的過去。為什麼會這樣呢？在我之前所提到的邏輯裡——我想這也是我們這本書的思考邏輯——或許正因如此，這些範疇是靈活多變且會自我轉換的，我們可能會忍不住說，說實話有時候我也會忍不住說，這是民族主義的一個新面向。而如果你願意這麼想的話，這其實是一個新出現的階級；這是一種事實上藏匿在民主主義修辭之中的新型話語。這種宗教話語經常用一種民族主義的方式出現，用以創造、排斥、淨化集體，排斥正在變成宗教敵人替罪羊和標靶的外國人，例如巴基斯坦的基督徒、歐洲的穆斯林等等。
這就是民族主義的邏輯。但有時候，我也會對我接受到的學術思想訓練採取更加批判的態度，當然了，也許是因為我受到了今天一些後殖民或後現代話語的影響吧。不久前一個法國記者，讓·伯恩鮑姆（Jean Birnbaum）出版了一本相對來說還算成功的書，在書裡他提到，左翼並不想知道，也不想聽到關於宗教的內容——對他們來說宗教就是一種禁忌。他們沒有意識到，宗教在歷史上是多麼強而有力的因素，而簡單來說，事實上這是因為歷史唯物主義和經濟決定論在蒙蔽他們等等。我不會直接採納這種語言，但我不確定今天的宗教不單只是民族主義的幌子。對我來說，那是一個很大、很大的問題。
博加季耶夫：
但在某種程度上，你們也可以說你們這本書助力了世俗主義或世俗化——一種理解何為種族主義和民族主義，甚至階級關係的世俗化。
巴裡巴爾：
這放在下次研討會再談吧。
博加季耶夫：
好的。最後一個問題。在你們看來，有沒有什麼超越種族主義的選項？
沃勒斯坦：
我認為資本主義體系正處在結構性危機之中，它要麼會變成一個帶有極端種族主義色彩的等級制度，或者是一個前所未有的、相對平等的制度。所以是的，有可能，有可能出現讓我們能夠超越種族主義的選項，但這是無法預測的。等到四十年後再問我這個問題吧；到那時候我們要麼將擁有這樣一個選項，要麼啥也沒有，因為我們將處於我所認為的這種分歧點（bifurcation）之中。事情有可能變得更糟糕，也可能變得更好。我想除非你需要一套長篇大論，不然的話我還是就此打住為好。但我想關於你這個問題的答案——我們會走到一個超越種族主義的境地嗎？答案是「也許」。
巴裡巴爾：
有時候我會笑話我勒斯坦那套認為未來要麼變得更好、要麼變得更糟的預測，我會說這和同義反覆也沒什麼區別。但實際上，我很喜歡他所提出的分歧點這一說法，只是我傾向於認為，分歧點並非在未來，它就在當下。
沃勒斯坦：你說得對，我們已經處在分歧點之中有一段時間了。
巴裡巴爾：
沃勒斯坦有一份政治議題清單，他把其中一些列作對於左翼來說至關重要的、即刻的或中期的政治目標，並想使其成為某種對於全球左翼來說可以具體化實施、並且成為積極因素的存在，這樣一來也能給世界帶去某種歷史趨勢，以使其得以走向這樣或那樣的道路。這是一種簡化，但也是一種進退維谷的困境。反種族主義，或者針對不同種族主義形式的批判，包括反難民、反移民、仇外都涵蓋其中。現在我想說的最後一點是，未來是不可預測的，未來也不是不可避免的。如果我們相信說在某種後資本主義（post-capitalism）境況下，最糟糕的情況是迎來一個更加不平等、更加壓迫的制度，這個制度會繼承歷史上資本主義的種種形式，讓我們首當其衝地要面臨種族歧視、仇恨和暴力等核心議題的話，那麼這一切就變得更加急迫了。
對沃勒斯坦來說，這多少就是列維-史特勞斯的問題，即人類的多樣性始終是留給人類自己的難題。人類多樣性意味著我們並不是一樣的，這些多樣性也是無法修正的，它們是民族的，它們是語言的，它們或許從廣義上講是宗教的，它們存在著性的差異，而這一切永遠不會消失。這是一個難題。我們該如何處理多樣性呢？你不能單單通過援引平等和自由的普遍原則來解決它。人類多樣性被收編，用以打造等級制度和施加種族壓迫，這一點並不是不可避免的；但是，在我看來——我不是說經典的共產主義理念會忽視這一點——人們對於這將作為一個難題存續下去的這一事實，產生極為嚴重的低估。也許問題就在於，多樣性是否註定會以某種衝突方式存續下去。
沃勒斯坦：
是的，那並不是不可避免的。這將會在未來永遠持續下去，我們會把人們按照一種或十種不同的方式加以分類，給這些分類範疇命名，告訴他們說你們屬於這一組，或者說你們屬於那一組，至於組和組之間的關係是什麼呢，有一組可能地位高一點，一組的地位則要低一點，然後你就沾染上種族主義了。
巴裡巴爾：
的確就是這樣，但在我們的研究，包括其他人的研究中，有一點在於，你不能簡單地通過改變人們的心理來消除這些分類，它們伴隨著等級制度、歧視、壓迫而存在。它們有它們存在的客觀因素。
博加季耶夫：
你們似乎認為多樣性要先於衝突存在，但或許情況是相反的？
沃勒斯坦：
多樣性只是一種晚近的修辭，承認到說在經濟體制內，存在種族劃分這樣一現實。我們到這兒來，然後撂下一句，「不，多樣性是件好事」。而這意味著我們必須去做點什麼，用各種各樣的幫助，來改善相對來說更大的社會裡的某某群體的處境。但那是一種改良主義的修辭，即通過做對某某群體有利的事情來改善其處境，而這並不會消滅種族主義。
博加季耶夫：
非常感謝你們能夠抽出時間和我聊這麼多，這是我的榮幸。
巴裡巴爾：
謝謝你。我想就我們共同的事業來講，我倆還從沒有過這麼長時間、這麼細緻的談話。看到時間流逝得這麼快可真糟糕，不過這一切結束後能夠留下一點痕跡，留下友誼、問題，以及能和像你這樣的人交流，這非常棒。
沃勒斯坦：
非常感謝你準備了這次會面。
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https://www.versobooks.com/blogs/4428-is-there-an-option-to-go-beyond-racism-etienne-balibar-and-immanuel-wallerstein-on-race-nation-class?fbclid=IwAR06L1YOJuzbLDb4qWVyKMD1cCuVWg790ToWmUWDlBACXnzlIpHa9jR9ero