ⓒ 採訪： 李傑 李葉
ⓒ 受訪：渡邊誠
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渡邊誠，教授，日本千葉大學工學博士。現任千葉大學副校長、工學研究院教授、千葉大學SPD項目和GADSP項目負責人、浙江大學客座教授。曾是日本精工的設計師，2013年至2017年擔任ICSID/WDO（國際工業設計協會/世界設計組織）董事會成員，2014年至2015年擔任日本設計科學學會副會長。主要研究領域為工業設計、設計管理等。」
《設計》：請介紹一下您所經歷的日本工業設計及工業設計教育的發展歷程。
渡邊誠：日本的工業設計教育最早始於1922年的東京高等工藝學校。我於1980年進入千葉大學，1984年本科畢業，1986年碩士畢業，之後進入精工公司，根據公司的要求進入大學學習博士課程並於1991年取得博士學位。我正是在日本工業設計高速發展的時候在大學裡學習並在企業裡積累工作經驗的，現在回想起來，真是一段非常快樂的經歷。
當時千葉大學的教學計劃以伊利諾理工大學的教學大綱為基礎 ，進行了符合日本情況的改進，不僅要學習設計專業知識，還需要綜合學習人體工程學、材料、統計等專業知識。然而現在的學生，因為他們各自的專業內容都進化得很難，所以不能像我們那時候綜合地進行學習了。
1922年 東京高等工藝學校 首任校長 Hisashi Matsuoka
《設計》：渡邊老師是先在企業工作然後去高校工作的，請問在千葉大學這種情況多嗎？比例大概是多少？
渡邊誠：從千葉大學的情況來看，在企業工作然後回到高校的比例還是挺高的，大概是三分之一吧，但是高校老師再回到企業的情況比較少，因為千葉大學的老師分為兩種，一種是全職在大學工作的，會指導博士；還有一種老師一般一邊在高校工作，一邊在企業做設計，會更專注於實踐領域。我認為以後一邊在企業工作一邊做老師的比例會增加，而直接從企業辭職全職在大學工作的會越來越少。我認為在千葉大學，100%全職投入到學校工作的老師，再過10年可能會減少一半左右。
再過幾年，我們這一代人，也就是千葉大學第五世代的老師就會退休，那個時候聘用制度可能會發生變化。像第五世代又能做研究又能做教育可以指導博士的老師會減少；能指導碩士，一邊做教育一邊做設計的老師就會越來越多。
作品：木質家具
《設計》：千葉大學工業設計教育的歷史沿革是怎樣的？
渡邊誠：日本的工業設計教育始於1922年的東京高等工藝學校。1947年千葉大學設立工學部工業意匠學科，1965年設置了碩士課程，1988年設置了博士課程，這應該是世界上較早設置工業設計類博士課程的高校之一了。1998年工學部工業意匠學科變更為設計工學科，2000年變更為設計學科，2003年設置了SPD（服務與產品設計）的碩士學位。千葉大學的設計學科主要是致力於培養企業設計師，畢業生大多就職於日本有設計部門的製造業企業中。
作品：風車
《設計》：與東京藝大等藝術學校相比，千葉大學設計專業的優越性在哪裡？您提到千葉大學「致力於培養企業設計師」，那麼在培養學生方面，最重視的學生素質和專業性是什麼？近幾年來，日本企業追求的「設計師」有變化嗎？
渡邊誠：我覺得設計不是藝術，設計是一門科學。千葉大學設計學設置在工學部，主要是為了學習製造技術，所以學生們要學習機械學和設計學。50年前我們就開始教授材料科學和人類工學，一直在做CMF研究。2000年以後開始教授服務設計、互動設計、UI、UX，最近學生也在學習管理。
千葉大學的學生不僅掌握了全面知識和綜合設計能力，還需要對市場進行觀察和分析，掌握用戶畫像的製作方法、設計、製造流程、製造技術等全部知識，以成為設計部門的管理人員為前提接受教育。
現在日本企業幾乎沒有單獨招聘工業設計專業的，很多都在招聘服務設計、創新設計等。服務設計和創新設計雖然包含了軟體、界面、工業設計，但是如果不能進行綜合設計的話是不行的。
千葉大學對外交流項目
《設計》：千葉大學設計專業有多少中國留學生？近年來，與其他國家的學生相比，中國留學生有什麼特點？他們畢業後的去向是什麼樣的情況？現在千葉大學設計專業的招生政策是怎麼樣的呢？
渡邊誠：千葉大學設計專業每年有200人以上的中國留學生在籍。近年來，半年及1年的短期留學生逐漸增加，每年有100人以上。來千葉大學留學的碩士比以前減少了，我認為這是中國設計教育的進步導致的。來千葉大學習博士課程的留學生增加了，但大家並不是想成為設計師，而是想成為大學教師。
中國留學生的3D建模和動畫等的技能比較高，用AI或者PS畫的渲染圖也很美，但是大家都存在一樣的問題，就是對設計細節考慮不完，雖然創意不錯，但是設計表現（造型、顏色）很粗糙。
千葉大學畢業的學生基本上分為三類：在日本就職的學生、博士深造的學生和在中國就職的學生。大家幾乎都找到了理想的工作。最近在日本企業就職的學生也很多。
千葉大學在中國的招募只限於協議校的學生。現在千葉大學的協議學校比以前增加了3倍以上。我們為了招聘優秀的學生和很多優秀的大學都有合作。
千葉大學國際交流項目的地區分布
《設計》：您提到千葉大學在中國的招生限於協議校的學生，那麼協議校有哪些？學生報考考試要考哪些？重點要具備哪些技能？
渡邊誠：我們的協議校很多，千葉大學整體來說在世界上有500多所協議校，在中國有近百所協議校，其中跟設計非常相關的、大家比較熟知的包括湖南大學、中國美術學院、清華大學、浙江大學、大連理工大學、哈爾濱工業大學、北京印刷學院、北京服裝學院、上海科技大學、上海理工大學、同濟大學、浙江工業大學、浙江理工大學、浙江工商大學，此外還有廣州美術學院、南京藝術學院、河南理工大學、江南大學等，我們的合作院校也是我負責國際交流之後增長起來的，目前數量也還在增加中。
千葉大學從協議校選取學生，畢竟能考上協議校的都是優秀學生，所以我們並不擔心學生的學習能力和語言水平，反而更看中老師的推薦信，沒有老師的推薦和保證就難以入學。目前千葉大學招生生源比較充足。中國的設計教育已經越來越完善，所以去千葉大讀碩士的比較少。至於將來如何變化，並不好說。
始於2005年的SPD項目課程設置
《設計》：您提到的中國學生「設計細節考慮不完全，設計表現比較粗糙」，您覺得是什麼原因導致的這個問題？有沒有什麼解決辦法？
渡邊誠：我認為現在的學生都能看到自己的目標所在，所以要學習的內容太多，比如要學習界面、UI、服務設計等，不能像以前一樣把設計教育深入下去。尤其是色彩、造型等，以前畫手稿或模型要在老師指導下做很多次，現在由於沒時間，就要求大家自己做了，大家自己做就難以做到以前的程度，於是就造成了今天這樣的情況。
SPD項目下的部分作品成果展示
《設計》：千葉大學設計專業是從何時開始重視國際交流的？貴校現在與中國的設計界有怎樣的聯繫，是怎樣開展活動的？
渡邊誠：我認為千葉大學設計專業的國際交流始於38年前與湖南大學的培訓項目。此後，經過了漫長發展，從2000年開始正式實施一些國際交流項目。千葉大學與高校、企業的設計領域的聯繫非常緊密，也開展了非常多的活動，有2005年的SPD項目，2007年的GADSP項目，2011年的CODE項目，2015年的PULI項目，2016年的CAPE項目，2018年的JUSU項目等，目前項目也在不斷擴展中。
以SPD項目為例介紹一下課程設置情況。SPD項目設置了服務設計、服務設計戰略、設計工程、設計方案策劃等課程內容，要求學生具備提供IT解決方案、商業模式、新服務的能力，提升策劃能力、可用性評價的能力，掌握ITIL、PHP語言等基本工具技巧。
《設計》：您剛提到了很多項目，這些項目是怎麼樣的關係？在項目開展中面臨什麼困難嗎？日本學生的參與度如何？
渡邊誠：我們的項目有兩種，一種是研究型項目，是與企業共同開展產學研究，這一類型的項目雖然不能詳細介紹，但總體上佔項目數的70%到80%。第二種是上邊介紹的項目，這些項目多數是由千葉大學-海外的大學-企業三方共同實施。一般一個企業做贊助商大概3年，之後就會變更。每年大概有5至6家企業成為我們的贊助商。
我們面臨的最大問題是預算較少，我們希望能夠有更多的企業參與。
每年會有30-60名學生參加。參加項目的學生和沒有參加的學生的學習水平有很大差別。參加的學生確實能體驗到接近實際工作經驗的東西，能力也在提高。
《設計》：您剛才提到的SPD項目是您親自企劃的，請問您當時是基於什麼構想，為什麼會設置這些課程？
渡邊誠：SPD項目始於2005年，當時整個世界主要發達國家比如英國和德國等都認為必須要做服務設計了。當時日本企業的理念也發生了變化，比起傳統的工業設計師，更加注重員工解決問題的能力，於是高校開始培養相應的人才。千葉大學就是在這種背景下一邊學習海外經驗一邊做自己獨特的課程設置。現在雖然沒有SPD專門項目，但是保留了一些課程。尤其是現在工業設計碩士課程的學生，很多都在做服務設計。以前有4個課程是SPD項目專用的，即只有參加SPD項目的學生才能選修這些課程，但是現在包括創新設計課程、服務設計課程等所有學生都是可以選的。
《設計》：您剛才說千葉大學很多學生都在做服務設計，那麼您認為未來服務設計的發展方向是什麼？
渡邊誠：現在碩士中大概有7-8成學生在做服務設計，這是因為現在日本的大企業一般都是製造業企業，如富士通、三菱、東芝、日立等，他們並不想要普通的工業設計師，也不想要單純的界面設計師，而是希望招聘更多的服務設計的學生，所以服務設計的學生其實是針對企業的需求來培養的。就趨勢來說的話，如果企業未來不需要這些設計人才了，那麼可能服務設計就沒有前景了。
《設計》：我們想就您提到的「亞洲人才計劃」（GADSP）提問幾個問題。請問日本的設計師對於在海外就業有什麼看法？日本企業在留住優秀設計人才方面有什麼舉措？留在日本的外國學生在日本企業等設計一線工作的表現怎麼樣？
渡邊誠：日本設計師雖然也想在海外就業，但是大多數還是回到了日本，不僅是去中國的日本留學生，在歐美留學的日本留學生也是這樣的表現。大家出國留學結束後基本上就回到日本了。為什麼日本的設計師對在海外就業表現保守，究其原因是因為沒有相應的渠道。比如韓國人尤其是之前一批留在國外的特別是美國的韓國人都很活躍，相應的如果韓國學生想在國外就業就會有很多渠道獲取信息，但是日本學生卻沒有這樣的渠道。另外日本學生在本國就業其實也很幸福，這也是一個原因。但是以後怎麼樣就不好說了。
目前「亞洲人才計劃」的畢業生在就業方面比項目剛開始的時候更加容易。就目前大家在做的服務設計、系統設計來說，中國本身就是一個很大的市場，除此以外，還有東南亞市場、南亞市場等，這些都是日本企業的主要服務對象，因此，有懂這些市場的人進入公司肯定是有優勢的。但是其實反而很多中國人最終會回到阿里巴巴、騰訊等這一類型的中國企業工作。反觀日本企業，在留住優秀設計人才方面並沒有特別的舉措。
從「亞洲人才計劃」留在日本的中國留學生的表現來看，他們進入企業之後有的人負責跟自己國籍相關的項目，有的人是負責世界各地的項目，大家的表現跟國籍相關度並不高，主要是看每個人本身的情況。
渡邊誠：我認為日本的工業設計教育通過與企業開展共同研究和實踐進行了緊密合作，每年都會有30個以上的共同研究項目在實施。我們與阿里巴巴、松下、東芝、日立、無印良品、索尼等都開展了很多合作。我們相信國際教育意味著國際合作。
《設計》：您提到了CAPE項目是與阿里巴巴、浙江大學一起做的，那麼請問在合作中阿里巴巴會有什麼期待？像阿里巴巴這樣的大企業會對合作培養的學生有哪些能力要求？
渡邊誠：千葉大學-浙江大學-阿里巴巴的合作項目，到現在為止持續了4年。浙江大學的學生是優秀的。阿里巴巴對合作項目成果的要求非常嚴苛，會要求設計的產品達到一定的水準。阿里巴巴對於學生的設計表現會毫無保留地直接指出，因此一起合作的大學和學生也比較緊張。
阿里巴巴自身設計團隊大概有接近2000人，他們在招聘的過程中也相對嚴苛，目前尚無千葉大學的學生進入阿里巴巴工作，所以具體的要求我也不是很清楚。
《設計》：您認為「中國的設計教育和日本一樣，基本的設計教育已經難以進行了」，您是怎麼想的呢？這個變化是社會的影響嗎？
渡邊誠：一方面，由於企業對工業設計的需求減少，變成了對服務和創新的需求，這個角度來說，傳統的基礎設計教育已經不必要了。但是如果真的想成為優秀的設計師的話，基礎的訓練就應該充分地進行。另一方面，學生在大學裡必須學習界面、UI、UX、服務和創新，因此基礎設計教育的草率化是事實。因此，為了好好學習設計，很多學生升入碩士學習6年。千葉大學碩士的升學率為70%，以6年一貫教育為目標。
《設計》：您提到「基礎設計教育的草率化是事實」。那您認為有沒有必要壓縮大學課程？2年的研究生學習可不可以放在企業培養？
渡邊誠：不只是日本，在中國也一樣，設計公司或大企業更強調輸出的品質管理並有一套相應的評估體系和評價體系。如果在規定時間內沒達標的話就要被解僱。在這樣的背景下，不管是日本也好，世界也好，要去做OJT（On the Job Training）可能就非常困難，唯一的選擇就是在學校把技術培訓做好，然後才能去就業拿到高薪，才有可能適應當下的社會環境。如果想在進了企業以後再去鍛鍊技能的話是比較不可能的了。
渡邊誠：設計研究本身在應用層面比較多，今後可能會更多關注新技術如何應用。從這個層次來講，一方面是研究起來比較難，另一方面是企業很難保持持續投入。像設計研究這種企業不太做的基礎研究課題，可能還是需要在大學去完成。此外像一些研究課題，包括中國大學現在關注的地域振興等應該會是持續被關注的熱點。
渡邊誠：中國現在設計院校差距還是非常大的。有的學校緊跟世界潮流在做創新設計、服務設計、UX設計、服務設計、用戶體驗設計等，有的學校還在做家具設計，相差比較大。這是非常中國的現象。也不是說非得要各個學校把水準放到同一個水平線上，但是有些學校可能不知道今後會往哪些方向發展。
現在年輕老師也是有差異的，分兩種情況，一種是海外歸來的老師，還有一種在國內直接直升上來的老師，前者實踐能力、設計能力可能會更強一些，後者研究能力會更強一些，也不是說哪一種就更好，而是說兩者皆有的院校整體實力會更強一些。
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