2016年5月，當張黎籌拍《武動乾坤》和《江山不悔》的消息公布以後，影視獨舌第一時間對他進行了一次專訪。專注歷史劇的張黎，竟然對網絡小說產生了興趣，並且一拍成雙，著實令人好奇。彼時，面對新的題材和嘗試，張黎導演興致滿滿，有意在這個領域做一個標杆劇。
兩年後，玄幻劇《武動乾坤》終於播出。和之前作品清一色的高口碑不同，《武動乾坤》充滿爭議，成為張黎作品中的「另類」。網際網路時代，造神與弒神運動同在，張黎很快被塑造為「晚節不保」的形象。這樣的聲音多少有些武斷了，缺乏「溫情與敬意」。2018年8月，影視獨舌在張黎工作室對張黎進行了回訪。
導演張黎
張黎之前的作品，多為歷史題材和革命歷史題材，在審查修改上比較繁複。「刪減完以後，你還得把它連在一起，一些斷面給它修飾一下，就像你留了個刀疤，再紋個身，觀眾並不知道這是個刀疤。」《武動乾坤》是張黎比較自由的一次創作，但是拍玄幻也並不輕鬆。由於後期有大量視效要做，《武動乾坤》分上下兩部播出，張黎也剛剛完成後20集的配音工作。儘管早就有所預想，新題材的困難還是超出了張黎想像。一方面，張黎認為國內團隊的想像力不夠，另一方面也反思國產玄幻劇在視效上的偏執過於超前。「但你還要往前蹚，不能停住，不能後退，就是一個字：努。」與其他同類作品水墨畫的畫風不同，《武動乾坤》少見地還原了一種貼近原始部落的時空環境。「我們這幫人有個毛病，一定要落實它的政治經濟制度。但是沒用。」張黎此次在《武動乾坤》中做的「有考」的設計，反而成為不少人眼中的槽點。
儘管拍的是一部玄幻劇，張黎依然表現出對「制度、文化、經濟」的興趣。這種精英主義的視角，也體現在他對金庸小說的理解上。張黎曾經提出想要拍攝《天龍八部》，但他「其實想拍的是地緣政治，而不是變怪神奇」。因為版權等原因，張黎已經退出《江山不悔》這個項目。在網上，還有不少影視作品掛在張黎名下，但是他認的只有四部：兩部劇集，兩部電影。其中，由姜文主演的歷史劇《曹操》還在打磨劇本，今年暫時不會開機，但這是張黎最堅定要做下去的項目；除此之外，還有一部季播劇——一季12集，一集60分鐘，非常接近美劇。電影方面，張黎將和編劇蘭小龍首次合作，創作一部「韓戰」題材的戰爭片，暫名《冬與獅》。另外一部則是蒙古題材電影，改編自前蘇聯作家艾特瑪託夫的《成吉思汗的白雲》，張黎透露，這部電影會有不少魔幻場景。
本次採訪由影視獨舌記者楊文山、王暢悅，劇評人孔鯉、老鄧共同完成，為方便成文，在問答部分不再做區分。
《武動乾坤》：「娘」的憂患與「政治經濟制度」
獨舌:大部分玄幻小說都寫的是遠古洪荒，但是拍成劇很少會真實反映那個時代，您這次是有意做一次特別的嘗試嗎？
張黎：有一部法國老電影叫《火之戰》，講的是人類發現火的故事，基本就是裸體拍的。簡單的洞穴，禦寒的衣物，那肯定不是黃道婆織出來的，一定是結繩的感覺。當然，那確實就是遠古，但是我們做不到，我們還是會有一些織物，然後靠大量的金屬、皮革來遮蔽。皮革是早就有了，還有一些冶煉技術比較低下的金屬來遮蔽這些織物。
《火之戰》
我拍過春秋的戲，《武動乾坤》肯定在春秋之前，堯舜禹我們不知道他們長什麼樣。前一段時間有個朋友雕了一個大禹像，我說這是大禹嗎？大禹穿什麼？織物是哪來的？不知道。你看現在博物館或者其他地方，後人對於堯舜禹的呈現，基本就是穿著漢服的形象。我們這幫人有個毛病，一定要落實它的政治經濟制度。但是沒用。我們也不能強求觀眾買帳。播出的時候，他們也給我提供了一些彈幕，還有抖音視頻。我發現它給觀眾提供了一個場所，觀劇不重要。它提供一個虛擬的場所，大夥到這來倒垃圾……這時候你會發現你所做的「政治經濟制度」、這些有考的東西，沒人關心。同時，你又不甘心那種小仙女、小風吹的綠袖子……我不願意做那些東西，就是脂粉氣，不管男女，那股子脂粉勁兒，也就是我一直跟媒體談的「娘」的問題。
作品不是無源之水，一定要看到當下不只是中國，整個東亞影視作品雄性形象的弱化，這是很要命的。男性化妝品呈幾何級數的增長，男性對鏡子的需求量增大，還有潤膚、美容、男性美甲、服裝。
獨舌：既然談到「政治經濟制度」，在劇中陽元石是作為貨幣在使用，那個時候是不是沒有大規模的貨幣。
張黎：它肯定存在以物易物，做戲的時候要統一幣種。你拿米、我拿鐵、他拿布交換不起來。統一的幣種就是原始的一種礦，畢竟要交換。加上陽元石小說中賦予它原力，其實就是放射性的礦。林琅天的武器，我們用的是隕石，它是隕鐵，從外星墜落的地外物質。每個部門都在認真想這些事情，但是最後完成的組合度是不夠嚴整。
獨舌：您的粉絲會認為，假如張黎要拍玄幻劇，應該會挑一個較好的文本，為什麼會選《武動乾坤》？
張黎：我哪裡有粉絲，有這要求就不是粉絲，粉絲是無條件支持的，是具有斯德哥摩爾情結的，應該講是「關注者」吧。我當時也看了一些網絡小說，有別人推薦的，也不是很多，它至少大體上沒有我說的「娘」的問題、「娘」的隱患，這一點觸動了我。
獨舌:之前作品的配樂很古雅，《武動乾坤》這次用了不少流行歌做插曲，這是怎麼考慮的？
張黎：有一次，我在一個朋友那裡聽了不少藏語嘻哈，藏語聽不懂，但是動人，莫名讓你感動。它不僅是種註腳，還是一種手段，你都不知道莫名其妙從什麼地方來一股勁來烘託你的氣氛和場景。一種不可言傳的東西，用臺詞、字幕、文字說不是那個意思，而且放在古裝的場景裡，不妨一試。我們在歌曲的曲風上把嘻哈降得比較弱。
玄幻劇「世界觀」宜簡不宜繁，劇集視效中國已超前
獨舌：比起之前拍的歷史劇，玄幻劇會不會讓您有一種創作上的自由？
張黎：相對自由，沒有不自由。坦率地說，是我們自己的想像力不夠。一個是想像力，一個是完成度。拍完我才知道其實有很大的問題，主要是我自己，包括中國目前所謂一線團隊，對這種題材的想像力還是差一個臺階。你想像力不夠，就不能給到下面其他創作人員一個明確的指示。
《頭號玩家》就是一個概念，史匹柏一個老頭，你看他的團隊最後完成得條分縷析、絲絲入扣，那種逼真感。包括對外部世界的建構——房子、管道、蒸汽，一個虛擬身份，一個現實身份……團隊做出好幾種方案供他挑選，做出來你看多嗨。
獨舌:玄幻類影視劇現在都講「世界觀」，有些網友認為《武動乾坤》的世界觀沒搭建起來，您怎麼看？
張黎：「世界觀」這三個字很奢侈，它背後蘊含的東西太多了。我們可以相對望文生義知道是個什麼意思。其實對於玄幻題材而言，它的「世界觀」應該簡潔為主，一目了然，清清楚楚，不要再塗抹過多的色彩。《武動乾坤》最終的想像力不夠，不是我們的世界觀不夠豐富，而是我們手段不夠。想像力和技術達成差太遠了，我們其實已經連滾帶爬往上努了。
獨舌：怎麼看現在古裝劇架空的風潮？
張黎：嚴格意義上說，正劇也是「架空」，是一種建構。講誰不講誰，要這組還是那組人物關係，都是要挑選的。《走向共和》當時做了1000個人物小傳，後來篩到不到400，那600個就不行嗎？也都有聲有色的。觀眾覺得一部劇很逼真、很真實，那都是被製造出來的。
獨舌：中美幻想類影視作品有哪些差異？
張黎：美劇裡很少有大規模的玄幻鏡頭，當時也不是不明白。《權力的遊戲》影像製作並不魔幻，除了「凜冬將至」這個概念之外，它的鏡頭其實是很平實的，沒有那麼多的視效量。視效是這幾年單獨發展出來的一種語彙，以前也有，但是它不參與敘事。
至少在「視」（劇集）這個題材上，我們比他們走得遠，遠到了已經超前，沒必要。走過了要往回收，還是故事、人物為主。電視劇沒必要做電影那麼逼真、鮮活，它觀看的方式：手機、平板、電視機、電腦，也很難做出比較好的呈現。
獨舌：您對楊洋給了不少鼓勵，但是卻對一些中老年演員提出了一些批評，這是為何？
張黎：首先糾正一下，不是所有，是個別，某媒體把我的「個別」去掉了。還有一個說「現在沒錢了，2020年以後是寒冬」，這個挺害我的。還有於正那事，我也不認識他，我也不會去談別人的戲。他們當時問的時候，我就說今天就談我拍的戲，一寫就成「不談不是戲的戲」。
演員的事確實是這樣，但就中國目前來說，新的題材，每個年齡段的演員都應該找到相適應的表達方式，不能說拿以前演《茶館》的方式演《西虹市首富》，這是不行的。包括現在正準備《曹操》，姜文就說，這次咱多找幾個年輕演員過來，一塊往前走，他很好奇，不懼怕，你有流量，好啊來啊。
談《曹操》：姜文也在等劇本，不會「洗白」曹操
獨舌：《曹操》的劇本進展如何？
張黎：很艱難，這已經不是艱難一兩天了，這九年一直很艱難。這九年我還真不是中間停了，一直沒停，一直在準備。易中天老師一直著急：「我都退休了，孫女都出生了，你再不做我都要入土了……」我們創作團隊對於人物事件的表述不斷在變。
首先，你脫不開《三國演義》，但是易老師說，羅貫中編得我們也編得，也是啊。但是扔掉它太難了。不是我這輩人，而是幾輩的人DNA都帶著三國呢。有個朋友的小孩，土生土長的加拿大人，黑人，說英語帶著非洲味，它哪來的？基因裡的，他爺爺肯定是非洲的。熟讀《三國演義》，然後再跳出《三國演義》，熟讀和跳出都容易，建構不容易。怎麼建構？說我們有《三國志》，但《三國志》沒有故事。
獨舌：但是，曹操在赤壁之戰之後就沒有多少故事了。
張黎：恰恰是我們在赤壁之後發掘了一大塊奪嫡的故事，關於繼承權的問題、關於「建安七子」的問題，文學領域的事。
獨舌:把這些放到動作事件裡會是比較困難的呈現。
張黎:一種是大的事件：赤壁、官渡、刺董、討袁。我們對於劇本的開掘找了另外一個東西，三國是什麼？在同一時代出了三個能當皇帝的人，為什麼說九十八年英雄出盡，三個人都有資質當皇帝，那麻煩了。
獨舌：曹操赤壁對手都是很具體的，赤壁之後如何安排一個對手戲？
張黎：可以寫曹丕啊，可以寫他的兒子，包括那個「黃須兒」（曹彰）。
獨舌：曹操為主角，會把其他陣營的人變成反派嗎？
張黎：不會的，關公仍然還是人間神。（那曹操赤壁之戰後的反派是？）我們叫敵對雙方，亦敵亦友嘛。寫關雲長，他就是道德楷模，都是互相禮敬三分。關雲長我們要大寫特寫，這個人既不能矮化，也不能淡化。
拍曹操得感謝兩個人，一個是郭沫若，一個是毛澤東。郭沫若敢於替曹操翻案。毛澤東也很喜歡曹操。還有《曹操與楊修》那個京戲。但是在大眾印象中曹操還是個白臉，我也不跟觀眾去較勁，也不想把他洗白。
獨舌：《曹操》今年能開機嗎？
張黎: 今年開不了，因為劇本沒有落實，我就不能用投資方的錢搭景、做服裝，當然還有演員檔期。
獨舌：網上有一種說法，姜文的檔期就籤在今年。
張黎：姜文原話對我說：劇本不好咱不弄啊，先弄劇本啊。
最想拍曾國藩，對金庸小說中的地緣政治感興趣
獨舌：您怎麼看《大明王朝》10年後在優酷重播？
張黎：誰都希望自己的作品是個長銷書，《大明王朝》優酷重播給了我一個驚喜。我十分感謝網際網路，它就一直在那掛著，在雲裡待著。尼採有一句話，「我是奔流旁邊的欄杆，能抓緊我的人，抓住我吧！可我不是你們的拐杖。」（《查拉圖斯特拉如是說》）橋一直在晃，每個人過橋時欄杆會扶你一把。
獨舌：《大明王朝》都重播了，《孔子春秋》為什麼不試試在視頻網站播放呢？
張黎：前天下午，這個戲的投資人就坐在這裡，還在說想辦法，幾次都差一點播了。
獨舌:《孔子春秋》是《少帥》之前，您的作品鏡頭運用最大膽的一次。
張黎:春秋時代那一代先賢的描述。你就把諸子百家讀爛了，也就那麼多字，而且沒有任何佐證。那麼該賦予什麼樣的氣質？後來想一想沒有別的，就是浪漫。那個時代真的是可以浪漫，再往後是兩漢、三國……越往後越不浪漫。
獨舌：說到兩漢，您之前好像說過想拍王莽？
張黎：動過念頭，他烏託邦那勁兒挺好玩的。平行著看，當時古希臘城邦這些事，那會很有意思。後來想，「莽操莽操」，都不好寫，這已經在做《曹操》了，就不弄王莽了。
獨舌：《聖天門口》當初播出也不是很理想，這部劇對您意味著什麼？
張黎:《聖天門口》小說裡有不少魔幻意識，當時想怎麼從劇的角度把魔幻表現出來，不是很成功。《聖天門口》在創立一種語法，它的遣詞造句不一樣了，所以有些人會不適。就影視作品而言，《聖天門口》更多用一些生僻字和一些病句來寫一篇文章，很像實驗電影。當時還考慮過用一些二維的動漫，但是找不到特別合適的手繪團隊。
獨舌：《錦衣衛》在您的作品中比較特殊，當時怎麼會想到拍這樣的一部劇？
張黎：《雍正王朝》拍完以後，我跟劉和平老師真的學了很多東西，那個戲我沒拍多少，胡玫拍的，我帶的B組，但是前期劇本、後期製作參與了。其實，八爺在雍正登基前就死了，但在戲中他依然成為雍正登基以後重要的政治對手，所以《雍正王朝》也不是照搬（歷史）。明朝是國運最好的時候，不許片板入海，但是白銀仍然譁譁流入。只賣不買，沒有逆差這一說。在這種情況下，沒有通過工業革命往製造業上發展。說到《錦衣衛》這事，玩唄，有點輕狂。
獨舌：除了曹操，您還想拍哪個人物？
張黎：我最想拍的還是曾國藩。當年和劉和平老師一起做得特別興奮，但是，當時兩人都沒飯吃，度日如年，算了散夥吧，先解決吃飯問題。
一個頹到那種地步的局勢、一個極具道德高度的樣板，大清危局一肩挑，生生挑了幾十年，挺好玩這事。第一，它有強烈的現實關照；其二，它的故事、人物命運起伏跌宕。
獨舌 :您還提到過想拍《天龍八部》？
張黎 :不僅是《天龍八部》這一部戲，而是關於金庸小說的改編。那個我其實是想拍地緣政治，而不是變怪神奇。《天龍八部》其實寫的是「神州史」，不是什麼「九州」，它是幾個板塊的互動。他小說寫的就是這個，只是沒人這麼讀它而已。什麼「資源整合」「中等收入陷阱」「守成」「崛起」「冷戰」……全在裡頭。但是現在野蠻開採，把一個好礦脈挖得亂七八糟。
獨舌：《辛亥革命》之後，會不會繼續拍電影？
張黎：我有兩個題材，一個是講「抗美援朝」的，和蘭小龍合作。這一次不是「命題作文」。還有一個蒙古題材的，改編自前蘇聯作家艾特瑪託夫的《成吉思汗的白雲》，裡面有大量的魔幻。
獨舌：您一直被認為是中國電視劇精英主義的代表，您怎麼看精英立場在中國電視劇領域的缺失？
張黎：都是跟著經濟走，以前熱錢多，要把錢花出去，這兩年是調整期。過兩年可能就各歸其位了。第一要耐住性子；第二要有足夠的時間；第三我們現在要開始準備，不是等那一天來再說，現在算算我的儲備五年都拍不完，會和一些年輕導演一塊來做這事。
【文/楊文山】