11月25日，2011世界商業倫理大會暨第三屆商亦載道論壇在上海中歐工商學院舉辦，網易財經作為獨家門戶合作媒體對此次活動進行圖文直播。
11月25日 上海中歐國際工商學院
2011世界商業倫理大會暨第三屆商亦載道論壇
主持人：
我是本次論壇的主持人，歡迎大家百忙中抽出時間參加本次論壇。2011世界商業倫理大會暨第三屆商亦載道論壇現在正式開幕！本屆論壇由中歐工商管理學院、第一財經日報、《哈佛商業評論》中文雜誌聯合主辦，由聯合國教科文組織和香港衛視特別主持，商亦載道論壇自首屆舉辦以來，得到了各界仁人志士的大力支持和肯定，在去年第二屆論壇上十多位著名的企業家聯合發布了商業良知底線的宣言與倡議，它是商界對商業回歸社會本源為良知正義的一種呼籲。我背後的這組照片是很美，是長白山一個小鎮，也是我的家鄉，小的時候這裡是荷蓮的池塘，這裡有最美的夕陽和落日。今年十一我回到家鄉的時候，發現大河已經斷流了，池塘也變成了窪窪塘，水庫也退到了大概五公裡之後。我看到這些非常難受，於是我就在網上發了一個調查，我問大家：「你們的家鄉有什麼樣的變化？」網上很多的網友給了我回復，總體的結果來看，基本上全國是一樣的，很多的河流、很多的山、很多水都在發生著變化，而那裡正是養育著我們13億中國人最廣大農村的土地和水源地。這個問題是不是非常嚴重？所以我希望大家今天聚在這裡，談論一個非常有意義的話題，我希望從中獲得一些啟示，我們的經濟發展和我們人本身、我們的社會、我們的環境、我們企業的利益之間到底應該是一個什麼樣的關係？如何能夠得到更加和諧的發展？今天這個話題可能不如賺錢那麼火熱，但是一定要有一些清醒的人來正視、面對、重視這個問題，我特別感謝今天來參與這個活動的企業家，因為你們是走在前面的人，特別感謝你們。
下面請主辦方代表《哈佛商業評論》主編顏傑華先生致開幕詞，顏傑華是伴隨《哈佛商業評論》走過很多年的人，我們有請顏先生。
顏傑華：
各位嘉賓早上好，歡迎大家來參加今天這個論壇！
最近我參加了幾個商業聚會，發現大家聚在一起不討論房價了，討論什麼？討論移民。我覺得這個現象很有意思，這說明什麼問題？可能是我們整個社會存在的一些問題，和大家的工作和生活都有關係。我在想，對於這些問題逃避不是一個正確的解決方案，我們還是應該抱著積極的心態去解決問題，讓世界更美好，我想這是今天很多人在這麼早的時間趕來參加這個會議的原因之一。
《哈佛商業評論》雜誌作為一個負責任的媒體，我們一直致力於傳播先進的理念，推動社會的進步。社會上很多媒體為了吸引眼球，都搶著爆猛料，傳播的都是負面的東西。事實上我們看到即使在這樣的環境裡，其實經濟在發展，倫理在倒退，我們發現仍然有一些企業是堅持正確價值觀、正確的商業實踐。我們雜誌從今年2月份開始，推出了一個欄目，就是發掘那些堅持正確的價值觀，同時取得成功的企業，積累他們的經驗來給其它的企業參考。我們今年報導了福耀玻璃董事長曹德旺，起到了很大的反響。
今天這個論壇也是這個理念的延續，我們非常有幸借中歐學院這塊寶地來舉辦這個論壇，希望在這裡傳播一個正確的價值觀，我們希望這個論壇能激發大家的思考，更希望這個論壇激發大家的行動，讓這個世界變得更美好。
再次感謝大家！
主持人：
謝謝顏傑華先生給我們帶來的開幕詞。接下來邀請一位遠道而來的，從巴黎專程趕過來的，聯合國教科文組織多邊作與私營企業資助部主任桑塔，他來自巴黎總部，因為他的積極推動，才使得教科文組織成為我們今天的主辦方，我們歡迎桑塔。
桑塔：
女士們，先生們，今天非常榮幸今天跟各位一起召開2011世界商業倫理大會暨第三屆商亦載道論壇，我在這裡要代表聯合國教科文組織向各位轉達我的感謝致辭，同時也歡迎各位參加這個會議，我在這裡要特別感謝我們這一次會議的主辦方——中歐國際工商學院、《哈佛商業評論》、第一財經日報、香港衛視，我知道大家都在這裡要促進商業倫理。
大家都知道我們這次論壇的主題實際上是跟我們聯合國教科文組織的主旨是一致的，我們要來應對國際的挑戰，特別是在目前世界全球化的狀態下，來充分注意人們的道德和文化，我們同時也在促進藝術、文化、科學等等的發展。聯合國教科文組織是一直在促進人們之間思想的對話，以及在民族和國家之間的思想對話。毫無疑問，我們將會繼續為人們和諧的經濟發展作貢獻，同時也將繼續促進我們帶有人道主義的全球化。
傳統上我們都知道，人們一直在批判這些大公司，我們批判他們，他們僅僅是在賺錢，完全是為了賺錢而賺錢，我知道這一定程度上也是對的。但是我們知道我們現在面對的整個金融危機、經濟危機和生態危機，意味著我們不能再去用這樣商業的方法，這樣商業的方法不應該再存在下去。現在的事實是，如果沒有倫理價值的話，毫無疑問資本主義就是一個破壞性的機制。在中國的文化當中，我們經常講一個概念——儒商，講的是儒雅之商，要把商業的利益追求和道義追求結合起來，我們要在社會和倫理以及盈利之間保持一個比較好的平衡。我想以一個儒商和普通商人的區別來說，那就是儒商他絕對不會以非道的方式來賺錢，中國文化我知道，它是非常強調道義的資本主義，有道義的盈利，它強調生意當中道義是必需的一部分，如果沒有這樣的道義，毫無疑問人類將會過一種破壞的生活，而不是建設性的生活，那樣更不可能談上可持續地發展。我們只有致力於可持續發展，才可以促進資本主義的健康發展，我想這種責任不僅僅我們要承擔起來，也要為我們的後代承擔起來。所謂可持續發展要旨就在這裡，我想中國人有一個說法，叫前人栽樹，後人乘涼。我們很不幸經常看到在世界各地大多數時候，我們不是在種樹，而是在砍去前人的樹，最後損害了後代本身應該有的樹，這主要是由於消費者的文化和資本主義的制度帶來的，我想我們應該要很好地反思現在的變化。
談到變化，企業應該重視國際所公認的準則和環境的責任，包括人權方面的責任，為了我們能夠做有意義的工作，商業的做法一定要跟世界的一些倫理行動的準則結合起來。我們有一個倫理行動的平臺，它主要的工作就是要促進國際社會和商業社會能夠結合起來，讓大家知道我們的商業倫理不是我們商業盈利的障礙。我們致力於企業的社會責任，通過建立這樣的原則，我們可以促進盈利，同時也可以促進我們整個社會的扶持。
最後我要在這裡表達我的敬意，感謝大家一起來跟我們討論商業倫理，我想這樣的商業倫理大會，毫無疑問將讓我們進一步來弘揚在中國以及世界範圍內的倫理道義，謝謝，祝願這次會議取得圓滿成功，感謝大家！
主持人：
感謝桑塔先生給我們帶來的致辭。由於本屆倡導的主題特別有意義，香港衛視特別支持，也得到了國家廣電總局領導的高度評價，下面有請大會秘書長張哲誠先生宣讀致詞。
張哲誠：
各位尊敬的來賓大家早上好！
現在請允許我代表國家廣電總局收聽收看中心主任金文雄先生來宣讀致辭論壇的賀信。
在2011世界商業倫理大會暨第三屆商亦載道論壇召開之際，香港衛視專題節目商亦載道即將播出，我在這裡表示衷心的祝賀，與良好的祝願。黨的十七屆六中全會闡明了文化發展的重要意義，作為文化發展主體和電視傳播的大發展，我國目前電視節目處於繁榮發展的態勢，類型多樣、風格各異，較好地滿足了廣大受眾的精神、文化要求，為構建社會主義和諧文化做出了貢獻。香港衛視商亦載道節目旨在淨化商業社會，弘揚商業正道。正所謂商道即人道，節目立意高遠，選題獨到，定會淨化商業社會產生深遠的影響，具有廣泛的社會意義。
最後，祝願本次論壇取得豐碩的成果，祝《商亦載道》節目辦得成功——金文雄。
主持人：
下面我們會播放一段特別的錄像，這段錄像是來自於拉金德拉·帕金裡，他是聯合國政府間氣候變化專門委員會IPCC主席、2007年諾貝爾和平獎得主。拉金德拉·帕金裡特別為本次論壇錄製了視頻演講，他先後促成了《聯合國氣候框架公約》和《京都議定書》。拉金德拉·帕金裡先生還做出了在其他氣候環境保護方面的傑出貢獻，他逢人便說：「留給地球人的時間不多了。」他自己也是一個身體力行的環保典範。下面我們一起來視聽一下這段錄像。
拉金德拉·帕金裡：
我非常高興能夠成為這個會議的一部分，但是很不幸，因為我一些瑣事，所以沒有辦法來參加今天的論壇，但是我還是非常高興主辦方給了我這次機會，讓我通過視頻跟大家對話。
我非常高興看到有一群傑出的專業人員今天聚集在一起，來參加2011世界商業倫理大會暨第三屆商亦載道論壇，我相信商業倫理對人類的未來以及人類社會的未來非常重要。甘地曾經說：「資本的擁有者並不是資本的主人，這些資本是社會賦予他們的，是託付給他們的。」我想這個意思就是任何國家的財富、社會的財富實際上都是這個社會的財產。經營商業企業的人只是受社會的委託來運營這些資金，同樣的，對我們非常重要的一點是我們必須記得我們所有的行為都必須能夠達到人類對我們所期望達到的商業倫理的高度。
我們過去經歷了經濟危機以及環境惡化，這個惡化很可能就是因為這一小群人所引起的，而這一小群人對整個世界、全球的活動都產生了重大影響。就是為了這個原因，我們必須意識到所有的商業領袖都要重視商業倫理，要對他們的行為負責任。同時商業倫理非常重要還有一些其他的原因，我們運營這些資本並不是為了個人的一些收穫、收益，我們同時在消耗著全球的資源，如果我們不注意商業倫理，不想到我們的子孫後代，我們就會讓全球的資源枯竭，影響到社會的可持續發展。特別重要的一點，我們要關注商業倫理的重要性，同時我們要讓這些商業領袖注意到，保護環境的重要性，保護全球資源的重要性，要保證他們的業務目標裡面在達到的時候，也要關注環境。如果我們不這樣做，很清楚的，這個業務本身也無法成功。斯蒂森是我的一位好朋友，他是世界可持續發展委員會的主任，他說：「如果一個社會不能成功的話，沒有商業是能夠成功的，我們要有賴於清潔的水、清潔的空氣，才能夠很好地生存下去。我們的商業是不可以摧毀這樣的基礎供應物，不能為了商業的利益來損害整個社會的利益。」我想我們當中的每一個人都需要長期來關注地球的資源，用可持續的方法來進行管理，如果我們能做到這一點，不僅我們的社區能受益，我們的商業也會受益，所以大家都會關注全球變暖的問題，全球變暖就是因為不斷增加排放，增加溫室氣體所產生的一個問題，我們要愛護周邊的環境，不要去損壞水質、損壞空氣的質量，這都是自然給我們的寶貴財富。我們要保證我們的子孫後代也能夠繼續享受地球上的寶貴資源。
我這個短暫的視頻就是想告訴大家，作為商業領袖，既是對自己的責任，也是對社區的責任，要保證商業的行為保護自然資源，如果你能夠想到這些東西，不僅你在業務上能成功，同時你還會變成這個業內的標杆，讓其他的人也跟從你的做法，這樣的一些行為也需要馬上進行，為社會帶來很多的好處。
謝謝主辦方對我的邀請！
主持人：
我們也想聯合國拉金德拉·帕金裡先生說一聲謝謝，希望這聲謝謝能夠傳到巴黎。
由於今天談論的話題可能有一點嚴肅，也可能有一點緊張的氣氛，我希望下面的論壇能稍微讓大家精神放鬆一些，也能夠繼續來進行更多的發散性的交流。
我們進入下一個論壇的環節，第一個論壇的主題是：探索文化視角下的商業倫理。讓我們掌聲歡迎香港衛視副總裁兼執行臺長楊錦麟先生。楊錦麟先生是資深的時事評論員，他主持的《有報天天讀》，成為鳳凰衛視最受觀眾喜愛的節目之一。現在在香港衛視擔任臺長，有請楊先生。接下來掌聲歡迎聯合國多變合作部主任桑塔先生。有請白立新博士，白立新博士之前是IBM戰略首席顧問，他專注於研究企業的戰略與領導力，他本人是稻盛和夫的研究者，也是身體力行的實踐者，我非常尊敬的一位老師。有請來自企業界中國神力集團董事長鄭勝濤先生，安信偉光木材有限公司副董事長陳潔女士。
接下來有請幾位老師給我們帶來精彩的演講和嘉賓的對話。
顏傑華：
我們也想聯合國拉金德拉·帕金裡先生說一聲謝謝，希望這聲謝謝能夠傳到巴黎。
由於今天談論的話題可能有一點嚴肅，也可能有一點緊張的氣氛，我希望下面的論壇能稍微讓大家精神放鬆一些，也能夠繼續來進行更多的發散性的交流。
我們進入下一個論壇的環節，第一個論壇的主題是：探索文化視角下的商業倫理，讓我們掌聲歡迎香港衛視副總裁兼執行臺長楊錦麟先生。楊錦麟先生是資深的時事評論員，他主持《有報天天讀》，成為鳳凰衛視最受觀眾喜愛的節目之一，現在在香港衛視擔任臺長，有請楊先生。接下來掌聲歡迎聯合國多變合作部主任桑塔先生。接下來有請白立新博士，白立新博士之前是IBM戰略首席顧問，他專注於研究企業的戰略與領導力本人也是稻盛和夫的研究者，也是身體力行的實踐者，我非常尊敬的一位老師。我們還要有請來自企業界中國神力集團董事長鄭勝濤先生，安信偉光木材有限公司副董事長陳潔女士。
接下來有請幾位老師給我們帶來精彩的演講和嘉賓的對話。
楊錦麟：
今天這個論壇是我當主持，曾經很久都是在當主持，最近半年嘗試當方丈，當得一塌糊塗，這個轉型是很痛苦的，但是香港衛視作為一個很新的媒體，我們聽到了商業倫理這樣的呼喚，我們有義不容辭的責任。
今天跟桑塔先生在一起共進晚餐的時候，我看著他用刀叉很精細地把上海的小籠包切得非常精細，慢慢地塞到自己的嘴巴裡，我覺得今天的論壇有戲。
我想探索一個文化視角下的商業倫理，就像昨天我收到了數十個感恩節的簡訊，感恩節是加拿大的節日，更嚴格講是世代居住在印第安人的節日，他們一年要過六次感恩節，但是感恩節的是很血腥的，那是一段歷史，中國人的節日，為什麼會那麼辛苦，昨天茅總也跟我們談到了一個很有意義，值得我們深思的一個道理，我們的節日、文化的含量越來越少，我們在日新月異的經濟發展速度之下，我們的文化短缺導致了商業倫理的嚴重缺位。
一個企業的終極使命是什麼？一個企業作為社會組織的細胞，它除了掙錢以外，還必須履行企業的社會責任，這是一個根本的使命。所以不同的國家在商業倫理上都會有一個大致的共識，無論是哪一個社會，在奧運會的旗幟之下，為同一個聲音，同一個夢想，我們現在可以看到無論是中國，還是外國，都有一些讓我們很辛酸很憤怒的案例，比如說兩年前查出的強生有毒物質的問題以及大陸一家很著名的乳品企業，跑到香港去說，銷售到香港的產品和出口的產品是一樣的，保證比內地的質量要好，引起軒然大波。再比如說像GE這樣一個有同樣衡量的指標，它對自己產品的嚴格管控體現的是什麼？是一種商業倫理還是什麼，我想請教一下幾位講者，白教授，您先來開個頭。
白立新：
我覺得這個話題多少有點偽命題，沒有倫理的資本主義，只是一種破壞性的機制而已，今天改革開放三十年我們創造了了不起的商業成就，就像主持人講的一樣，遭到如此大的破壞，我想今天我們每個人都感同身受，沒有一個人可以逃離。我們腳底下的這片土地，這個地球，不是從祖先那裡繼承來的，是從子孫那裡借來的，我們今天如何還給子孫一個完整的地球，這是最根本的倫理，中國人可以什麼都不怕，唯獨怕殃及子孫。目前大家對商業環境很顧慮，很焦慮，但是我仍然抱有一份希望，因為中國人在骨子裡是願意為子孫留下一片藍天碧水，只是過去的三十年讓我們自己迷失了。我想今天這樣一個論壇，與其說灌輸某些真理給大家，不如說是還給大家每個人內心的良知與善良。
稻盛和夫的敬天愛人之所以行得通，是因為它順應人性的心性，我想在座的每位之所以參加這個會議，一定是內心有許多的感悟，在座的嘉賓也是一樣，所以今天我們希望能聽到更多的聲音，不是說今天下午論壇結束就結束了，也不僅是三個月、三年之後，當十年之後再回顧今天的論壇，覺得仍然很有意義。
楊錦麟：
桑塔先生有沒有沒說的話跟大家分享一下，有朋自遠方來。
桑塔：
現在我能夠說的是我特別期望能夠聽到聽眾提出更多的問題，講到商業倫理，我們實際上生活的是一個充滿消費文化的世界，我們現在儘量去消費，盡多地去消費，都是基於我們的需求去進行消費。我舉個例子，如果我們想到幾年之前，歐洲的整個社會在做什麼？他們付了很多錢給農民，讓他們更多來生產，農民生產了很多的東西和食物，但是這些食物生產出來不是馬上交送給市場，他們也被告知應該要來維持一個比較人為的價格。這些食品實際上是放在倉庫，不管是奶酪、酒，包括其他的產品，這樣放在倉庫裡面，讓價格居於奇高的水平。最後這些食品都是過了保質期，最後的結果就是世界上一半的人在忍受飢餓，現在世界各地有很多饑荒人群。所以，這裡就是讓我們看到一個最基本的例子，當我們講到生產時，你為了盈利時，如果你脫離了商業倫理，最後會帶來什麼樣的結果？最後世界上消滅了食品，讓人們飢餓，這就是惡劣的後果。
楊錦麟：
看來有很多希望表達的聲音，在還沒有跟現場有互動的時候，我想請兩位企業家也在這裡就這樣的問題來交流一下。
陳潔：
第二屆商業倫理也邀請了我，我也有幸參加了，當時大家討論的話題是怎樣心存敬畏，我們是從事木材行業的，特別敏感，就是怎麼樣尊重生命、呵護地球上的資源。我們從事木材行業，在17年來，對木材都是心存敬畏。從商業倫理範疇來講，怎樣為了人類的福祉來經營企業，當今的社會，企業也是結合社會的道德、倫理，一直從事著不斷美化人類的家居生活，合理利用地球的資源這樣一個問題上把握自己。
最近上海市提出怎麼樣號召大家有擔當、出精品，我們自己企業歷來就是對自己企業的管理、經營方面一直秉持「出精品、為良心」。對社會有擔當方面，說得大一點，是為了整個家園，也是我們心靈的安寧，能夠讓我們的企業不斷地走向社會，服務到更細的地方。
楊錦麟：
陳潔雖然有植入性廣告的嫌疑，但是我覺得植入得很有意義。談到「敬畏」，企業家經營的過程中都有「敬畏」，無論是對自然還是人，我覺得這個企業是有文化，我的同齡人鄭勝濤，我剛才跟他開玩笑，你當廠長前一段的經歷跟我是一樣的，但是我們都有共同的感覺，我們活到今天都從來沒有善待過自己。無論你有沒有善待過自己，作為一個企業家怎麼來看待今天的命題，我們怎麼探索在文化視角之下商業倫理的命題？
鄭勝濤：
剛才都談到環境問題，環境也是人類生活最重要的條件。改革開放三十年，環境破壞了，商業倫理道德喪失了。環境破壞可能更多的是無知、不懂科學、不講科學，很多工廠、企業當時也沒有標準，三十年來冒出不少企業，結果破壞了很多山河，有50%是無知，沒有管理造成的，但是在我們毒奶粉、毒火腿腸、毒饅頭，這都是大家常識裡知道的，這是道德的底線問題。
為什麼出現道德淪喪？一方面是缺失，商業倫理絕對敗壞每況愈下。在監管方面沒有力度，我們看到的不是大企業就是小企業，大企業沒有敢動的，小企業工商局不願意去管它，但是它量大面廣，我們的生活中食品裡充滿了大量有毒的垃圾食品，我們現在企業很多是考慮自己。商業倫理到現在能夠真正作為一個人的底線，我們的本分能做到，我想這個是很重要的問題。
楊錦麟：
兩位企業家和講者都不約而同談到「道德淪喪」概念，無論是無知，還是有意，其實在過去的三十多年，在經濟高速發展下，我們用了不到二十年的時間去實現西方資本主義，兩百多年通過對外掠奪，我們成為第二大經濟體，實際上是付出慘重的代價，除去環境制約的因素以外，倫理道德淪喪了，我們有一種痛感，一個民族如果連恥感都不見了的話，這個民族還有希望嗎？
對這個問題，剛才幾位講者一開頭就很渴望跟在座的朋友來互動，我想暫時打住，我們一起來思考一個問題：當商業倫理的問題已經進入我們的視線，我們試圖從文化視角切入，還要注意到中國的企業在走向世界，其實成功的範例不多，收購屢屢失敗，到底是文化的差異，還是商業倫理的角度之上產生什麼樣的摩擦。不知道白教授怎麼看待這個問題？
白立新：
前不久深圳金碟軟體主席有一句話，「今天中國人精神的匱乏與三十年前物質的匱乏一樣嚴重。」如果這個判斷準確的話，我們已經知道未來的路在什麼地方了。從1978年改革開放到2008年，我們有歷史上最成功的奧運會，也有三聚氰胺的出現，代表我們商業倫理滑到低谷，我們看到了越來越多的人在呼喚，也在不斷組建這樣的商業論壇，我看2008年之後有一股力量在推動商業倫理向原點回歸，我想這是自然的力量。
主持人剛剛談到「全球化」，中國的企業走向全球，面臨了層層障礙，最本質上來說，最終的原因是我們忽視了對人類普適價值的關注，不管是哪國人，我們對人性有著終極的追求目標，但凡違背這個目標的企業，一定不會走得很遠。中興、華為、聯想，這些企業在走向國際，雖然是很簡單的一些理念，但是可以足夠讓他們走得遠。聯想的柳傳志談到以人為本不是手段，而是目的，如果聯想集團真的可以踐行這個理念，我絕對相信聯想會成為世界上最優秀的企業之一。相反，如果企業認為「我走向全球化，就是為了讓我的家族在胡潤富豪榜上有名」，這肯定是自欺欺人。我相信自然的力量會篩選出一批企業。
中國在過去的32年，我們以9.9%的速度增長連續了32年，接下來我們會有一個經濟的調整，如果沒有經濟調整，就不會有一個健康的經濟。中國經濟進入低谷時期的調整，還是我們走向全球化？我相信這是自然的力量，自然會做出篩選，會決定哪些企業應該長久地發展，哪些企業應該淘汰。
楊錦麟：
在商業的環境裡面，所謂自然的力量是怎麼體現？是上帝嗎？還是其它？
白立新：
我相信大家都在談30年的巨大發展帶來了環境的破壞和人性的喪失，看起來金錢是罪惡的。我倒是覺得既然上帝創造了金錢，金錢怎麼可能是罪惡的呢？我覺得金錢承載了天地良知，它會讓一個沒有道德基本的企業快速墜向地獄；它會給有足夠道德的人機會。所以金錢不是一個壞的東西，本質來說，是有足夠厚的德來承載這個財富。
前幾天《哈佛商業評論》的一位同事轉發了資料，他在一家非常知名的大公司上市之前加入，上市之後他就可以套現數千美元，有了錢之後誰還辛苦工作？他想到全世界遊山玩水兩年，他想創造一個同樣的一家公司，然後可以瞬間再把財富翻一萬倍，還沒有開始，他就開始有牢騷。沒有足夠厚的德，財富就會轉到其他的地方。
今天我們看到許多的企業快速增長，積累了許多財富，如果沒有良知，他的財富就會像流水一樣流走，這就是自然的力量，上帝的力量，我相信自然有一股力量推動人向前去走。
楊錦麟：
桑塔先生你怎麼看待自然的力量？
桑塔：
我想人們經常忘記，實際上財富的創造者是非常重要，我們大家都應該創造財富，這是毫無疑問的。通過創造財富，你也創造了就業，你也因此為社會帶來了福祉。在財富創造過程中，我們要注意到自己的社會責任，我們要為社會提供更好的教育、福利和更好的法規環境。實際上財富本身並不是壞事，關鍵是你怎麼創造財富，你看一下巴菲特、比爾·蓋茨，他們一方面經營著非常有效益的企業，在創造了財富之後，他們走到了不僅僅是美國經濟的前沿，而是走到了美國整個回饋社會的慈善事業的前沿。他們也在呼籲著富人應該來回饋給政府、回饋給社會，這樣的話才可以幫助整個社會群體改善醫療和福祉。
我想企業家所做的不僅僅是關注財富本身，還應該關注更大的方面，尤其在你成功之後更應該這樣。在你所做的任何事情當中，你應該要理解到一個社會的文化理念，你看一下，聯合國教科文組織有教育、科學、文化、媒體等方面，我們不把教育看成是一個孤立的方面，現在強調教育應該是要把文化、溝通等等方面都包括進去。中國企業如果成功了，他們應該尊重中國本土人民的文化背景，在他們到其他國家做生意的時候，我想他們也要關注他人的文化。
中國現在應該是一個超級大國了，雖然不是在武力、軍備方面，我覺得在經濟和文化方面它應該是一個超級大國。如果你單純地從其他國家拿走它的一些資源（礦藏、油氣），我覺得是不夠的，我們應該知道不是簡單把一家公司看成日本公司、美國公司，你看一下尼桑公司、三星公司不僅僅是在經營企業，也展示了日本、韓國的文化，而且把這樣的文化和當地的需求結合起來，因此讓公司經營成為他們所在的經營地點國家的一部分，成為他們的製造業的一部分，成為他們整個經濟的一部分。久而久之，人們不是單純把它看成一家日本的公司、一家韓國的公司、一家美國的公司，他們已經立足於所在的這個國家來從事他們的整個商業活動。在這當中就要強調社會責任、商業倫理，其中很重要的一點就是要把你的財富回饋給社會，你在回饋過程中，不應該抱有人們對你感恩戴德，給你回報這樣的思想。社會責任並不是單純做廣告自我宣揚，而是默默地為社會做出貢獻。像比爾·蓋茨、巴菲特完全是給予社會，並不僅僅是用自己公司的產品回饋，我們知道比爾·蓋茨建立了基金會，數十億、數百億來消滅瘧疾、天花、愛滋病等等，巴菲特沒有建立一個所謂的巴菲特基金會，他給了比爾·蓋茨基金會400億美元，因為他覺得有人在做一個這方面更好的工作，為什麼我還要來這樣建立一個自己的公司，如果我能夠讓其他人做這樣的事情，而且做得比我更好，為什麼我還要自私地把它攬過來。
我想美國的很多企業家是建立了自己名字的公司，我想我們的名聲並不是重要，或者我們的名字不是最重要，是我們的行動最重要。
楊錦麟：
桑塔提出一個問題，中國特色的企業文化到海外去發展有成功的個案，也有不成功的個案，你怎麼在人類的普適價值觀，在人性的方面尋求一個共同點，雖然勝濤和陳潔在海外拓展，這其中有沒有一些心得跟我們講一下。
陳潔：
我們木材的採購是採自世界各大林區，幾年前在南美洲的巴西亞馬遜建立了工廠，我們在海外經營過程中深刻體會到文化差異帶來的困擾，我們迅速調整好。我們在巴西辦工廠，有些資金儘量是用在機械的採購、設備添加，巴西的經理人告訴我們，你建工廠，要建立一個足球場，他們巴西人就是愛踢足球，這樣才能吸引巴西人樂意為你們工作。我們巴西的足球場，中央一臺正月一號晚上《走進唐人街》走到巴西工廠報導過。我們在經營的過程中也深深體會到南美洲人熱情地生活、本真的特性，我們把我們的廣告詞定為「安信地板，熱愛生活本真」。適者生存，我們體會到巴西人的樂享生活本真，消除文化差異讓我們能夠立足。
鄭勝濤：
在國外的公司入鄉隨俗，我們在巴基斯坦的工人每天要做五次禱告，做一半工作要停下來禱告，這個月月初都回家了，這些習慣我們要尊重他，平時的工作就不快，這個國家也不是故意慢，歷史上就是這樣慢，所以我們也就要慢下來，你跑到前面，後面的人看不見，這個是入鄉隨俗。
中國投資重投資多少，非要把投資一下子投下去，不是按照計劃來，是要投下去，按計劃的，這些都是理念上有很多不同。
當地人、當地部落、當地政府非常緊密，我們很多時候不跟他們矛盾公開化，在這些合作中，穆斯林和中國的信仰是不一樣的，但是對中國企業非常友好，非常關心。在這個前提下我們還有很多不般配的地方，我們也會交流，我們都是當成兄弟一樣，相互了解，慢慢適應，不是說痛苦，是很難受的。
楊錦麟：
難受就不用說了，今天主持人要求我們輕鬆愉快一點，我們從文化視角來講講。
桑塔：
我們必須要理解文化、國際、宗教、業務之間是非常巨大的差異，巴基斯坦的穆斯林、阿拉伯穆斯林和印度穆斯林是不同的。談到文化，我們必須理解宗教的角色是次級的，跟他們的語言、食物、養育孩子的方式、生活的氣候帶是相關的，如果你要進入這樣的地區進行商業運營，你肯定要考慮到宗教的敏感性，這是非常重要的一點。最重要的必須要理解到文化層次的東西，不是所有的穆斯林都是穿黑衣服、把臉遮起來的，不是所有的亞洲人都有同樣的行為方式，我們必須清晰地理解不同的國家，其實在一個國家，不同的民族也是不同的行為，你必須清晰理解到這些才能夠獲得商業的成功，剛才我也指出了商業的成功需要長期的考慮，我們去到巴西森林地區，不可以把所有的樹都砍掉，如果所有的樹都砍掉，對當地社區會產生什麼影響？你是商人，你是不理會的，你只是換個地區來操作，但是我們必須考慮到本地的可持續發展，一方面砍樹，一方面植樹，這樣才有業務。
商業是剝削人們的。舉挪威的例子，他們花了幾十億美金回饋給印度尼西亞，請他們不要繼續砍樹，他們要本地的居民去保護樹，不僅保護本地的樹，還要減少二氧化碳的排除。我們要達到平衡，要生產，要盈利，另一方面要可持續發展，一方面我們盡多去消費的時候，也要想到，如果我們消費了太多，我們給子孫後代留下的東西就太少了。
楊錦麟：
我感覺桑塔跟中央黨校的教授一樣，他提到了一個問題，你有在巴西種樹嗎？
陳潔：
我們跟當地的人們相處得很好，我們把怎麼樣提高木材的利用率，怎麼樣合理使用的木材都分享給當地的土著，他們對我們也相當支持。像桑塔先生說的，要合理利用木材，在砍伐過程中，要遵守當地的《森林法》，巴西的《森林法》在法律裡面的地位是至高無上的，並不是說你自己的森林就可以隨意砍伐，是看木材的生長周期、密度已經達到高峰，在這樣的情況下才可以砍伐。儘管我們有自己的森林，但是我們在巴西還有一百多位木材供應商，在他們自己的森林裡面也都是合理砍伐，都是這樣。他們森林警察的地位也是至高無上，你亂砍伐，可以開槍擊斃你而不受法律的追究，這是至高無上的。這一點巴西做得比其他的國家還要好，儘管它有它的落後，也有不足的地方，但是對森林的尊重很值得我們學習。
楊錦麟：
中國的企業家不一定都是處在被審判的地位，也是有很優秀的企業家在走出國外能夠把中國特色的企業文化給當地做更有機的結合。兩位企業家分享得很有意思，一個是巴西，一個是巴基斯坦，一個是森林植被的保護，一個是當地伊斯蘭文化的尊重。在這個問題上，鄭勝濤有什麼要說的？
鄭勝濤：
巴基斯坦是亞洲最友好的國家，但是他們比較落後，當地沒有什麼東西可以植被生長，我們在當地開發的時候，要按照中國的標準，不管地表面有沒有植被，挖完了以後還要回填。取水源有合理的地方，同時水源打出來，邊上的礦區有很多個體戶自己去採，一天挖一兩噸出來，像我們農村賣橘子，在公路上，有人來了，就收購走。他們國家沒有法律的，我們去了是按照中國的標準，按照中國的機械設備、中國的開採要求、中國的環境保護要求來做的。
楊錦麟：
桑塔先生，我有一個問題，希望你幫我解答，中國高速成長，中國的企業家、中國社會輿論對中國在改革開放過程中有商業倫理的一些解釋，我們也看到有一些知名的跨國企業在中國也有商業腐敗，出現了很多醜聞，你怎麼解讀這個現象，為什麼在美國都能夠遵紀守法，都能夠有規規矩矩的行為，為什麼到中國來就會出現這種商業腐敗現象？科教文組織是怎麼解讀這個問題？
桑塔：
你說只有中國的商人腐敗是完全錯誤的，腐敗是全球存在的現象，美國有很多大醜聞，比如說安然，我可以舉一大串的名字，全球都有好人跟壞人，有些人有很高的倫理，有些人卻不講倫理，全球都有人不遵照倫理做事。我們當然有一些正式的立法法規，同時也需要一個自我的約束。我曾經是一名會計師，我對財會、稅法是非常熟悉的，我在英國工作的時候，我發現政府不斷推出新的法律來保證人們能夠及時支付新的稅，我們花了很多時間來找出一些法律當中的漏洞，使得人們不可以逃稅，我必須要說，並不是立法就可以解決所有的問題，我們嘗試做的事情是來做一些自我約束，提高自我道德水平。
你剛才講得非常好，我是來自英國，英國有很多法律，如果你在美國要去行賄、或者英國行賄，這是犯法的事情，你會因此進監獄。但是你如果以商業的名義去行賄，或者給回扣，如果你回扣給國外的人，可能作為一個商業的支出，在不同的國家，政府也有不同的倫理標準，幸運的是在過去的幾年裡，我們通過了一些法律規定，你在全球銷售的時候，不可以以回扣的名義行賄。
在英國如果你跟一個孩子沒有關係，你是不可以隨便觸摸這個孩子的，到了亞洲，如果在泰國，這個法律就不適用了，但是在不同的國家，你都可以意識到法律是規定一些人類最低行為的底線。在英國或者其他歐洲國家，會受到法律起訴的人，在一些亞洲國家就不可能認為是犯罪行為，我們要在全球達到法律的均勻性或者平衡性，我們也要考慮到中國的法律，至少中國的法律要指出你這樣腐敗的事情是不能做的。
楊錦麟：
白先生我相信你一定有很多的高見。
白立新：
我跟大家說一個和巴西有關的事情，有一個企業家到巴西投資了農業，巴西的商業環境和中國差不多，所以把中國的經驗帶到那邊去，跟官員建立更好的關係，在避稅方面做一些事情，在環境方面做一些偷工減料的事情，原本這樣可以讓自己生活得很輕鬆，有很多的利潤。實際上五年下來有很多事情讓他瀕臨破產，有黑社會。人們看到可以為了利益而放棄原則的人，所以許多各方都到那裡壓榨許多東西，後來他就開始轉變他的經營方式，開始按照正直守法按規矩交稅和政府正確打交道，和周邊所有的供應商、合作夥伴按照正確的方式去做。七年下來他的企業獲得了前所未有的發展。
他的結論是兩個：
第一個，原來正直與守法在巴西也行得通。
第二個，正直與守法不僅僅是道德與倫理問題，也是戰略問題。假如你今天花了很多精力把官員買通，如果這個官員被雙規的話（巴西沒有雙軌），你的投入就付之東流了，你把所有的精力放在官員的身上，那麼花在產品研發、服務客戶以及營銷過程中的精力勢必隨之大幅度減少。如果你把花在官員、其他灰色地帶的精力抽回來，全力以赴做你的產品、營銷、設計，做你的供應鏈的時候，這才是真正的競爭優勢。
他說是否和官員靠得那麼近，是否要行賄受賄，這不僅是道德問題，也是戰略的問題，如果企業家可以意識到這一點，我相信今天的商業倫理就可以走出純粹說教的怪圈，我們可以展示給大家看走正道原本是最好的一條路徑，最好的一個戰略。
楊錦麟：
謝謝白先生！我們經過了半個多小時的發言，我想進行一個現場的互動，我相信聽眾一定會有很多的想法來分享。
提問：
在今年「兩會」期間，胡錦濤主席有一個詞，就是「可持續發展」，但是今天的會議我覺得缺少一個主角，就是政府方面官員。
第一個問題請教楊臺長，如果胡錦濤站在您的面前，您要說什麼？三年前的北京奧運，天空是那麼藍，但是今天你再去北京，汙染很嚴重。去年的上海世博會環境很好，現在天空很汙濁。我們在這個層面無法說，但是政府是有無法推卸的責任。
第二個問題請教陳總，安信是一個偉大的品牌，我也一直在關注您的發言，您剛才提到一個詞特別好，「敬畏」，可惜的是今天偉大的品牌提到「敬畏」少之又少。舉個例子，這段時間達文西很困惑，可是這個問題真的是她的困惑嗎？如果把這個品牌放到其他歐洲的品牌還會出現這個問題嗎？我想答案是否定的。GUCCI也是奢侈品牌，很多都是在中國生產，但是它稱為世界奢侈品牌。您怎麼看待這樣的商業倫理的事情？
第三個問題請教桑塔先生。我們現在都知道中國政府很富，但是中國人民的生活問題是非常糟糕，我想要知道你怎麼看待中國的政府，你能不能告訴我背後的理由。
第四個問題我想問一下鄭總，我在溫州好像見過您，溫州在中國經濟層面來說發展非常迅猛，而我們的珠寶和手錶在溫州賣得特別好，特別是解放路，我想請教一下您，我上周剛剛去了溫州，當地出現了很可怕的現象，就是很多小企業資金鍊斷裂，這不是偶然，是必然，很多高端的車，像賓利這些車都在賤賣，這個原因在哪裡？
最後一個問題請教白博士，剛才聽您的一席話，我覺得您溫文爾雅，非常好，現在我想請教，現在很多國際的品牌到了中國都不遵守遊戲規則了，譬如說達菲公司在國外那麼好，但是把渤海灣整得那麼糟糕，很多國際的大牌在國際市場做得那麼好，在中國市場不守規則，這是為什麼？
楊錦麟：
謝謝，非常坦率的一個提問，我會欣然來回答你這個問題。如果胡錦濤站在我面前我會問什麼，我肯定不會那麼問「為什麼天變得那麼渾濁」，我會問兩個問題：第一，你十八大會「裸退」嗎？第二，什麼時候能夠讓香港衛視在大陸落地，讓更多的人看到論壇精彩的發言。
陳潔：
達文西、GUCCI在中國的加工，企業有企業的考慮，追求利潤的最大化，喪失了倫理方面的問題，但是我們國人首先也要檢討，同樣的達文西的家具有一部分是東莞生產的，同時作為東莞的就賣不出這個價格，轉了一圈，做了一個假文件，在海關轉一圈，同樣的產品就可以賣到高價，而且銷量很好，首先是國人要檢討自己，有一種崇洋媚外的心態，國內的產品不願意接受，逼著人家下一個套，讓你自願上這個套，這是你願者上鉤。
好多品牌在中國生產，國家現在也意識到這個問題，不斷在勞動力成本方面提高，現在可能為世界品牌加工的地位也在慢慢減弱，現在給工人的成本、土地的成本都在增加，生產企業的成本在不斷增加，企業加工的方面可能會慢慢削弱，但這並不是壞事，隨著血汗加工廠的地位削弱，可能會逼著我們的民族、國家、企業去走設計之路、走品牌之路，賺取高額的利潤，而不是走可憐的血汗錢的路。
桑塔：
我們應該要知道中國人民在以往二十年當中所取得的成就，可以說西方在兩百年當中才取得。在經濟上，你們從原來的社會主義、共產主義體制走到了資本主義體制，這裡面的大跳躍確實是非常巨大的，我們看到每一個人都是追求賺錢，並不太考慮為社會回饋，這也是一個事實。
如果我們看西方的社會，企業交很多稅給政府，但是政府要用這樣的稅收來改善人民的生活；在法國，有一個社會保障體制，這種社會保障體制可以讓最貧窮的人獲得基本保障，如果他們生病了，就可以來獲得治療，失業了也可以領到食物、有地方住；在英國，我們看到它的醫療體制給予人民很多補貼，很多基礎教育都是免費的，英國的道路不需要交過境費。所有這些實際上都是政府收了稅收之後來投入的，不交稅、在稅收問題舞弊，在社會意義上是不能接受的。
在中國，經濟有了很大增長，有了立法和一定的治理，他們還要考慮長遠的發展，我知道這也不是很快可以發生變化的。你可以看一下美國，以前曾經是茫茫大西部，人們賺了錢，買槍保護自己，這是最初的狀況。慢慢的，他們有了法制，建立了治理的結構，這樣才讓整個社會環境變得更加優化，人民的生活更好。你也不能期待奇蹟一夜之間發生，當然你們很好的是已經有了企業賺錢了，另外一方面人民也不是最富裕，這也要靠更好的教育，也需要政府把它的稅收拿來為人民的教育、醫療和其他部門服務，這樣才能提高和改善人民的福祉。
楊錦麟：
不要把我們中國特色社會主義說得一無是處，我們也很好，我們至少社會主義還有一個朝鮮。
鄭勝濤：
如果胡總書記在面前，我會問十七大六中全會提了文化大國、強國，我們要搭建一個社會主義的核心價值觀的體系，我問他，核心價值觀的體系裡面的核心價值觀是什麼？現在總的文件裡面還沒有，我覺得核心出來了再有體系。
楊錦麟：
一個沒有核心價值觀的體系，基本是虛擬的。
鄭勝濤：
現在全黨上下在討論。
楊錦麟：
沒有核心價值觀怎麼討論得出來，繼續你的問題。
鄭勝濤：
我還是回答達文西的問題，飛機的尾翼都在上海製造，這說白了是智慧財產權的問題，不是說以次充好的問題，達文西就是要在中國加工的，只不過發現從海外走一圈不是真正公司授權的，是個人行為，結果達文西就變成了智慧財產權上的問題，社會一傳就傳開了，比如說假冒偽劣，假冒達文西，當然在中國生產的，另外布了幾個點，可能質量不一樣。
楊錦麟：
剛剛問你的是溫州的企業。
鄭勝濤：
所以我老喜歡回答別人的問題。中國的老百姓確實存在很多壓力和挑戰，我們還不是水深火熱，是馬上就要死了。
大家非常關心溫州，這次又吸引很多眼球，溫州作為國家改革開放從中央定下來的經濟改革開放的試驗田，三十年以來，也是在全國人民的支持下，有了溫州現在的變化。剛剛你講的幾個現象，民間借貸資金鍊斷裂，9月份是高峰，到現在逐步穩定，現在真正從我們政府統計的來看135家，可能每天還有增加。假如說在2010年也有這種現象，但是這是不一樣的，這次引發的是民間借貸資本資金鍊的斷裂的這個背景，第二個是有幾個相當有影響的企業出現問題，所以引起軒然大波。
這種情況我非常同意，這是必然的，寶馬、奔馳、賓利賤賣，我想找好的沒找到。溫州資金鍊斷裂只能靠國有的銀行、商業銀行來支持，還好，中信今年下半年10月份增加了47個億給溫州一個地方，溫州一共有41家銀行，從我們自己判斷來看，企業家我們要自救，要抱團，行業之間商會之間的抱團自救，政府要有政策引導。現在分三檔：第一，重點企業、好的企業保證運轉正常；第二，非常不錯的企業也要大力支持；第三，都正常的也不錯的，但是有困難，要幫助。至於線底下的，該淘汰的就淘汰。
第三個我們由此所引起的給我們的啟發，我們都是有血的教訓以後才會重視，從現在到年底可能還會陸續有企業倒閉或者企業家出走，這些企業家的出走、企業倒閉的原因是一個是國際形勢是一塊，第二個是企業自身的原因，第三個，溫州大多數的企業融資是兩塊，一個是銀行，一個是民間，直接融資不說，現在民間融資兩個輪子，這個已經斷了。現在是你交朋友、挑優質客戶最佳時期。現在也是銀行業最好的機會，不能做得不三不四。
我們再回到三個月以前，溫州有少數、個別企業，很典型的，認溫州人很好認，好的賓館，大的茶座，每天都有人在那裡喝茶、聊天，他們就是搞資本運作的。現在由於各方面資金來源斷了以後，溫州人面臨著滅頂之災，自己本身的資金就是企業的，資金鍊斷了以後，想還的，想調頭的資金都沒有了，造成很多中小型企業資金調度問題。現在成立了15家民間金融服務公司專門給他們做調度，現在的政府給他們的改革方案，我們先審，至於中央怎麼批，是另外一回事。
從這裡我們感受到「浮躁」，來錢容易，溫州的幾天也給全國民營資本帶來警示，希望全國的民營資本不要學溫州人，但是溫州不是孤立的，現在全國有些地方已經出現這種問題，比如說像鄭州的擔保公司，現在統計起來大概有一百多億資金斷掉，這一百多億會有連鎖反應，產生非常大的連鎖現象。溫州為改革開放做了大量貢獻，這個問題第一要變成社會問題，同時也會延伸到全國去。
白立新：
你的問題是說一些比較好的國外的企業為什麼到中國學壞了。我想有一個簡單的原理是破窗原理，如果窗子打破了沒有人去修，別人也可以在上面搞破壞。在國際上遵紀守法的企業到中國來學壞了，還是中國的我們的問題，是我們打破了那個窗戶，政府沒有去修，其他的人去塗鴉。很多的商業倫理說來說去，我們今天坐在這批評政府批評惡勢力，三天三夜都說不完。有一位朋友說，今天停止抱怨，開始行動，從自己開始，哪怕是一點點。
楊錦麟：
商業倫理這個命題無論是偽還是不偽，其實都在引起人們越來越多的關注，我想把最後的一個問題，留給那位舉手的先生。
提問：
大家好！我是來自臺灣大華證券，我是東北人，很年輕，今天見到各位商屆的精英和前輩們，很高興，初生牛犢不怕虎，下面所說的話基本是對事不對人。
前面有一位講者提對國家的抱怨，我想中國擁有13億的人口，政府要管這13億人的吃飯問題，要管還沒有富而先老的問題，還要管環境的問題，有諸多的問題需要管，我希望大家能夠給政府一些耐心和時間，這都是需要去一點一滴去解決。像白先生講的，我們先看自己，我們到底做了什麼。今天很感謝哲誠先生，我真的很佩服他已經連續搞了三年，一直把這個事情推動下去，我真的很佩服他，既然是商業倫理，有商業，也有倫理，我們談談儒釋道，我們談談西方的基督、耶穌，殊途同歸都是導人向善。我相信中國的問題乃至世界的問題，是將來只有東方的智慧可以解決。
但是我想呼籲一下我的想法，我的一些想法和思路，就是我的一位朋友，他是臺灣禪宗弟子，現在在大陸，他曾經說：「在大陸這邊很多都是生意人，真正的企業家沒有幾位。」我希望那些真正的企業家先頓悟的一批人，能夠以身作則帶動其他人，星星之火可以燎原。
商業倫理不是一代人兩代人的問題，請大家關心一下孩子的教育問題。
臺灣的慈濟功德會最核心的問題就是做環保，最核心的思想是行善、盡孝並行不悖。我想商業、倫理、人心應該結合起來談。
楊錦麟：
我們有一個多小時的命題討論，即將告一段落。我想商業倫理命題在當下，尤其是在三十年之後，我們普遍認為中國的資源已經到了非常匱乏的程度，這樣的論壇非常有必要，一個小時非常短暫，我們只是啟發大家對這個問題思考的延續，延續當中能夠出現我們的答案，行善向善能夠按照人類的普適價值呵護自然、公平公正、用誠信以及商業過程中的契約精神來約束和要求我們每一個生意人和企業家，我相信這個命題就不會再是偽命題，謝謝大家的參與！謝謝四位講者！
主持人：
謝謝楊臺長，主持時間把控得有緊有松。
我們今天上半場的論壇基本告一段落，接下來我們有十分鐘的茶歇時間，茶歇後我們繼續進行。
圓桌論壇二
主持人：
感謝大家回來，更精彩的部分馬上就要開始了。下一場論壇是關於反汙染和節能環保的問題：良知與環境責任的覺醒。我對這個話題一開始就提出了自己有親身的體驗，我也希望在這一場當中能夠得到更多的領悟或者是方向性的精彩亮點。下面有請本次論壇的主持人——東方衛視著名節目主持人李蕾，她曾經在陝西衛視做過主持，現在主持風言風語，獲得過無數大獎。我點到名字的嘉賓請上臺就坐；第二位請出的嘉賓是顏傑華先生，《哈佛商業評論》中文版主編；第三位有請張在東先生，他被媒體譽為中國建築環保的第一人，他是鋒尚國際房地產開發公司的董事長，本世紀初，他在開發公寓，因為告別了空調、暖氣時代，創造了中國節能建築最早的奇蹟。2006年，他在南京開發的公寓又成為中國第一個零能耗的住宅項目，他是對建築極其痴迷的一個人，而且他立志於建世界最好的建築，有請。第四位嘉賓請出GE背壓區環境、健康與安全法律顧問潘高翔先生，GE公司被《財富》評為最受尊敬的企業，那麼他們有哪些比較好的案例和做法，以及他們在環境保護方面有哪些獨特的視角和經驗，今天他會給我們帶來進一步的解析。下面我就把這個話筒傳到主持人李蕾女士。
李蕾：
謝謝主持人，謝謝在場所有的嘉賓們，我是非著名的東方傳媒集團的主持人之一，往小裡說是坐在這兒的一個女人，往大裡說，我是地球上的一個部分。今天探討這個話題很有趣，很早以前我們做過一個遊戲，有這麼幾個標籤讓大家來選：美貌、健康、財富、良知。由臺上的四個人來選，讓顏先生來做一個點評者，我是選了美貌的人，張先生應該選什麼呢？大家說。
現場嘉賓：
財富。
李蕾：
企業家當然要選財富，潘高翔先生因為比較年輕，樣子是有點偶像型的人，讓他選可能會選範疇以外的東西，比如說愛情。（笑）這幾個選項放出來，大家去選，如果只有唯一選擇的話，不知道潘選擇是不是同意，良知是最冷門的一個詞。這個詞放在今天討論，「讓良知醒過來」，它要怎麼醒來，這個醒來跟我們的生活究竟有什麼樣的關係？我個人最好奇的是在張在東先生這裡，因為很多年前你就開始做節能環保的建築，你是第一人，那時候有沒有人說：「切，做這樣一種建築，賺錢嗎？」你為什麼要幹這件事呢？有沒有人反對過？
張在東：
其實你剛才問的還是很客氣的，當初很多人說我腦子進水了，不但把我自己搞得很累，把行業裡其他人也搞累了，因為原來大家都不節能，你節能了以後大家都不好做了。當初建設部很鼓勵節能，組織了很多人去參觀，參觀完之後，2004年、2005年做了很多節能規劃，甚至建設部的官員還要去檢查這些規劃到底有沒有執行。當初很多人冤枉我，說我不務正業，本來是賣房子的，不需要節能。
李蕾：
你自己累還要拉著大家一起累，人家當然不滿意，為什麼要這樣做？
張在東：
這跟我的經歷有關，我上學是學這個的，後來有機會在世界上看到很多這樣的房子，無知者無畏。十年來，我們這樣做挺虧的，如果不把時間放在這兒，就去圈地，肯定是賺錢的。當然我們朦朦朧朧感覺到是有這一天的，未來對能源環境的破壞會越來越得到重視。哥本哈根的會議我也去參加了，別人說看不懂我是賣房子還是做報告，不知不覺我就把房子蓋成沒有暖氣了，蓋著蓋著，就把空調蓋沒了，實際上不需要耗費那麼多能源，今天你看我們穿了一件棉襖，今天就適合穿棉襖，我在很多酒店的多功能廳參加會議，本來是冬天的季節，大家都穿著夏天的衣服，大家都錯了，我冬天就穿棉襖，夏天就穿裡面的襯衫，也很少扎領帶。
李蕾：
跟您比起來，我首先是錯了。問題是像我這樣又怕冷又怕熱的問題，我躲在蝸牛一樣的房子裡面可能安全感更多，但是你說那不是一個好房子，像我也不是一個有良心的人。那什麼才是好的建築？
張在東：
不是你不好，是這個房子不好，這個房子太熱了，使得很多人開會的時候都是穿著夏天的衣服，實際上我是把房子建成了秋天和夏天。我們設計院幹活，分各個專業，過去蓋房子的觀點是各專業互提資料，建築管功能，玻璃、牆的結構保溫想都不想，提什麼樣的資料就配什麼樣的暖氣，所以鍋爐房變得越來越大。過去這種想法現在看起來就特別愚蠢，冬天就是冷負荷，夏天就是熱負荷，進來沒人管，好像就誘敵深入了，要再向把它趕出去就要下很大的氣力，要建鍋爐房，這樣就要耗很多的能源。其實不用那麼複雜，把維護工作做好，用很少的能源就能控制到舒適的溫度。
李蕾：
我講一個親身的感受，過去看史書的時候，說唐朝的皇帝怎麼生活，到了夏天比較熱的時候，比如說楊玉環怕熱，李隆基寵愛她，就派人從終南山取大塊的冰，回來放在她的房間裡，後來我真的去了終南山，終南山裡沒有冰了，我們每家每戶都有各種冰，空調都調到了讓人舒服的溫度，可是北極熊會因為沒有足夠大的冰面，要奮力遊泳到對面去捕食，所以會淹死。這些不是美國人拍成《2012》來嚇唬我們，2012馬上就要到了，還有一個多月，我們現在談一個詞：反汙染生存。我也聽到一個很尖銳的聲音說反汙染就不能生存，包括美國在內，包括很多大的企業在內，曾經都是靠著汙染和破壞，靠著獲得赤裸裸的第一桶金，GE怎麼做？
潘高翔：
謝謝主持人，這是一個非常好的問題，我首先要自我澄清一下，今天我以企業家的身份來這裡做發言，我覺得更好的定義，是為跨國企業家提供環境健康安全方面服務的打工者，我的觀點更加綜藝，因為我不是企業家本人。主持人剛才提出了一個問題，關於企業是不是可以反汙染生存，或者商業道德是不是可以覺醒，基於我的了解，拿通用電氣做一個例子，其實很多時候保護環境也好，或者說保護我們的員工也好，在通用電氣的文化裡面不是作為道德良知來考量，就是作為整個商業行為本身就該具有的一個部分，我們不去探討保護環境是不是道德，是不是我們保護了環境就要去做多的宣傳，或者得到社會的認可，我們會認為這是整個商業環境當中必須的部分，從短期或者長期的角度來看。
短期上來講，在中國現階段的經濟發展狀況，或者有些企業面臨各種各樣的原因，會存在先汙染，或者說先壯大企業，再去考慮企業的環保。從長期來看，你對環境的投入，以及對員工健康上的投入，對長期的發展是有利的。而且我也堅定地認為，一個企業需要在商業世界中生存50年，甚至像很多跨國企業生存上百年的話，這肯定是你的第一準則。所以在GE有一個準則，環境健康安全是每個人的責任，從最上面到每條生產線上的員工。很多跨國企業承受不了大的汙染事件引起的信譽的下降，以及商業夥伴斷絕跟你的關係，乃至於股票市值的下降。我們反過來看，一旦有事情發生以後，造成的損失和成本會大於前期的投入。GE非常明確，這是我們整個生產或者投資過程中必須的步驟，而且它已經融入到每一項流程當中必須的步驟，就是環境健康方面的事。
李蕾：
我一直在想，這些年中國就像小瀋陽說的「不差錢」。我們的國家形象宣傳片在紐約時代廣場上已經播了那麼久，連華西村的廣告已經到那裡去了，「天下第一村」。我看宣傳片的時候，看到了很多美麗的面孔，看到了很多所謂的典範生活的標誌性人物，可是我沒有看見普通的人，我也沒有看到面孔的背後究竟是想要告訴我們什麼，就是什麼樣的價值觀。像我這種做媒體的人可能會有一種比較陰暗的心理，企業家可能都沒說老實話，他們當著大家的面都說：「我們要環保，我們要負責，我們要對員工更好一點，我們要更有良心。」但是心裡想的是：怎麼把數字做上去，怎麼把錢掙得更多。我看到他們之後，我就在想，世界真的是平的嗎？顏先生做過調查，中國企業走出去，中國企業都像他這樣嗎？
顏傑華：
我們《哈佛商業評論》就是要挖掘最先進的管理理念和實踐，奉獻給大家，GE是我們雜誌的常客，經常要報導他們的事例，傑克·韋爾奇靠併購做到了世界第一，第二個上來的CEO伊梅爾特提出了有機增長，不再搞併購了，開始注重企業內生的增長。第二個很了不起的，提出了「綠色創想計劃」這是覆蓋到很多事業部，包括發電事業部、環保事業部等等，他看得非常遠，抓住了下一個大趨勢，現在這一塊的收入在250億美元。所以在這方面，做企業要走得更遠，抓住大趨勢是很難的，GE抓住了。房地產行業鋒尚地產能夠在這方面先走一步，任何一個行業都需要先行者，他走完之後後面就會跟上來，萬科做的東西不像鋒尚這麼高檔，像這種大企業都能夠節能環保的話，對行業的變化是非常大的。這整個都是大趨勢了，最近我們雜誌做了一個案例，遠大做溴化鋰空調，也是一種比較尖端的空調，這個行業規模做大之後，就開始找下一個行業，創始人很了不起，他找的行業都是符合大趨勢的，他跑到你們這個地盤裡來了，他也要做建築地產。遠大的機械生產能力是非常強的，對節能技術的研究也非常強，他有前多現金，從來不向銀行借錢，所以開始搞節能環保的產業，五倍節能、六倍節材等等。
今天我們談節能環保是良知，其實它還是一個業務機會，誰先把業務機會抓住了，既能創造經濟價值，又能創造社會價值。
李蕾：
這個話說出來大家都很開心，既有經濟價值，又有社會價值。可是很多時候，魚與熊掌真的這麼兼得了，比如說第一個吃西紅柿的人，吃完之後發現自己沒有死掉，歡呼雀躍站起來，從此以後，人們都知道西紅柿是可以吃的，我非常敬佩這樣的人。
張在東：
做好人也可以講叫社會責任，真的是要第一個考慮的。我當初做的時候沒想到有多少機會在裡頭，那時候想的很樸素，就覺得我要蓋房子就蓋好，後來才一點一點發現，它跟未來的發展結合上了。當然，後來我們也把它轉化為公司的帳面，現在看來，很多人講我過去十年幹了未來十年的事。現在我們很高興，看到了公司未來的發展，那麼這十年真是挺苦的，但是想想為未來的十年做了那麼多準備，就不覺得苦了。
要排序的話，做好人是第一個，也就是說社會責任是第一的，接下來是賺錢。我們就是這麼做的，今天討論倫理，其實我覺得中國更缺少法律，我們有很多的冤枉、很多的委屈，上一場的主持人楊老師提到了商業賄賂，我們這個行業的商業賄賂是最猛的一個行業，你不搞商業賄賂就很難發展。我們天天講生態、綠色建築，人家就跟官員出去喝酒。
李蕾：
你從不喝酒？也從不行賄？能做到嗎？
張在東：
能做到，你們肯定不信。剛才你們講到萬科，其實我特別佩服王石，王石的綠色建築有我一大半的功勞，我跟他出國兩次，他看我的PPT看了兩遍，他腦子裡刻著最深的三個字就是「不行賄」，很多人聽後覺得他在說假話，他有他的辦法，可以不行賄，讓萬科發展下來。他真是不行賄，要是行賄的話，萬科就出問題了，這不是假話。為什麼不行賄也能發展起來呢？很早以前他就想通了，就不行賄，發展的時間長，到了我這個時候不行賄，舉步維艱。我有時候也很堅定，想著就不行賄，你能把我怎麼辦，但是政府有一些奸詐的小人，把我們整得死去活來。
李蕾：
生死存亡的時候，你沒想過就從了吧。
張在東：
我們最近在看《水滸傳》，林衝就算有再大的武功，別碰到小人，索賄不成，把你武功給廢了。
李蕾：
我很尊敬張總這樣的人，到現在還能保持著那份率真，掏心窩子給你說真話。你剛才提到林衝，我小時候喜歡帥哥，所以我就覺得我很喜歡林衝，後來我就發現這是最窩囊的職場杜拉拉，連自己喜歡的女人都保護不了。即便贏人都要付代價，你付出了什麼代價？
張在東：
我這麼做少蓋了很多房子，好在我武功還不錯，行業也不錯，即便我不行賄，不搞那一套，今天這個企業還能好好活著，我們就把這個希望寄托在未來十年，希望這樣的論壇再多一些，最後真是有一個商業道德倫理環境，今天差得太遠了。上半場論壇我在仔細聽，我感覺到今天中國差得太多了，環境也差，倫理環境也差，行賄受賄這個事怎麼就沒人抓呢？
李蕾：
這要問我們的法律顧問。
張在東：
我身邊有很多搞房地產的人，有的人靠行賄就發財了，有的人靠行賄就進監獄了。前十年的房地產行業就是「賭博」，沒有什麼真本事。
李蕾：
我剛才聽你那句話，又有點心酸，又有點感動。他說：「我的代價就是我們發展慢了。」可能對一個企業來說，慢是最要命的一件事，怎麼能慢呢？慢0.01秒就不是飛人劉翔了。發展慢了，你會說再過十年、二十年會有怎樣的發展，你有這麼長遠的計劃會讓我很尊敬，跟他站在同一起跑線的人不是這樣想的，才有了牛奶裡的三聚氰胺，才有了地溝油，才有了美國BP漏油的事故，歐巴馬也找不到該找誰的屁股來踢。在這樣一個複雜的環境裡面，你通常會發現沒有共識，我們有那麼多複雜的條例，有那麼完整的法律，可是執行起來呢？請教一下法律顧問潘高翔先生，比如說企業排汙問題，我們曾經調查過「癌症村」，一個記者到癌症村裡頭都可以很快發現，這個村子裡有七個企業，中型的、小型的，還有一個大型的企業在排汙，可是當地的環保部門卻說：「我們沒有發現啊，我們看不到啊。」你只要站在那條河上，放眼看過去，水的顏色是不一樣的，像油畫一樣，鴨子進水遊過以後，身的顏色就像放了一個月的蓮藕一樣，可是相關部門還是給他發了許可證書。
潘高翔：
我覺得我們應該系統地看這個問題，不能片面地講中國法律不好或者執行不好，或者說企業家道德上有問題。在上一場的論壇討論當中已經提到了，我們要意識到這個階段，我們用了三十年的時間實現了發達國家上百年時間需要去完善的法律系統，或者是需要達到的經濟目標。其實，經濟發展也好，或者是法律制度的發展也好，可能都需要一定的積澱，包括立法的水平、執法的資源，以及企業家的意識，首先要意識到這一點。由於工作的關係，我經常跟環保部、安檢總局有一些面對面的溝通，在溝通的過程中我可以切實感受到他們很想把這一塊弄好，也在不斷制定相應的政策，你可以做一些比較，很多中國環保方面的法律或者排放標準是超過歐美國家的。
即使我們處在這樣一個階段，我們的立法系統還在不斷完善。現在我們碰到的問題是在執法過程中，實際我們看到個別案例的時候，我們覺得非常觸目驚心，我們就去推想說執法系統會不會不好，但是很多時候我自己也會造成這些現象，或者讓我們非常不舒服的原因到底是什麼。
李蕾：
你的答案是什麼？
潘高翔：
我粗粗總結了一下。
第一，拿環保來講，中國環保的資源目前還不再特別足夠。2008年環保總局升為環保部，我跟環保部一些領導在會議上溝通，他們覺得只是換了名稱，真正重視的程度，比如說國務院從資源的安排上，做起很多事情還是力不從心。
第二，從地方官員或者地方環保部來看，地方很多部門是兩條線，財政來源於地方政府，而不是來源於環保部。很多時候，對官員來講，給你錢的人決定了很多因素，地方政府考慮到經濟發展，GDP的增長，所以就要吸引大的企業，納稅大頭要很好地扶持。作為環保系統的這一部分人可能就遇到了「兩難」的問題，他們可能有原則，但是也遇到了各方面的壓力。這時候，如果說立場不是很堅定，或者說外部環境不是特別好的時候，即使他們看到水排出來是黃顏色的，或者是惡臭的，但是他們還是沒法去管，背後有深層次的原因。
第三，從企業的角度來看。企業對環保的認識有幾個層次，第一個層次認為環保是增加他成本的，他不關心這個問題；第二個層次是他有一是要去做環保，但是他膽子夠大，他有後臺，覺得不會被抓到；第三個層次，有意識，也想去做，但是沒有錢，因為生產的模式造成他是微利的；第四個層次，有意識，也知道要去遵守，也有錢，但是不知道怎麼去做，不知道怎麼去構建這一個系列的環保的系統。整個這一系列的結果導致環境在持續惡化。
第四，在一些會議上，相關官員給我的答覆，未來的幾年當中，整個環境大勢上還是會出現比較惡化的趨勢。我們要承認現階段所處的狀況，但是從另外一個角度來說，企業家也好、媒體也好，我們要思考的問題是能夠做一點什麼，讓這種趨勢在短時間內，或者儘可能短的時間內能夠得到扭轉，或者繼續惡化的趨勢，這是利益相關方應該考慮的問題。
李蕾：
潘先生給出了很多建設性的意見，我覺得這是非常理性的態度。但是我一直在想，就我們臺上坐的這幾個人，顏先生觀察一下，你看看我們有了這個行業裡面以身作則，而且證明了反汙染生存、節能環保這條路是走得通的，你也賺到錢了。我們一直在研究環境和企業、社會之間關係的人，包括GE本身也做了很多傑出的事情。但還是有這麼多參差不齊的狀況，有沒有一條明確的底線？
比如說剛才你講《水滸傳》，裡面人人都有底線，就連李逵這樣的人，見了宋江就拜，但是聽誰家姑娘被搶了，他掄著斧頭就去砍，這是他的底線。我們有那麼多的法律，但是為什麼卻沒有道德底線，問題在哪兒？
顏傑華：
我覺得你可以將目光放得遠一點，50年之後回過頭來看，和你一起跑的企業都不見了，把時間放長來看的話，你還是跑得最遠的。
前段時間我參加了一個VC的聚會，現在VC很樂觀，很多企業準備上市，要擴大規模。安徽那邊有一個企業，跟稅務局溝通，漏了一筆錢，後來就把這個稅免掉了，VC檢查的時候，發現這筆稅要補交，他去交，卻交不出去，VC就不敢投資，喪失了發展的機會。
我覺得要做環保，除了企業和監管之外，還有一個新的第三方的力量正在慢慢起來，這在美國是很強大的，就是民間的維權，特別是民間的一些組織，包括GE這種組織前幾年也被爭議過，後來花了很多錢去調查。首先我們大家的意識增強了，比如說前段時間一個PMI給我們的一個科技，後來說PM2.5是止境小於2.5微米的顆粒，對我們身體是有損壞的。上海大概30%的天氣是灰色的，這就是PM2.5造成的。原來不說，覺得空氣品質挺好，現在要說真話了，這就是一個進步。
最近我們談到蘋果，大家都說蘋果太偉大了，很好的一個公司。蘋果最近在中國也有不大不小的麻煩，其實它每年都有麻煩，去年有幾個比較著名的環保組織對很多跨國公司的供應商進行了檢查，估計有代工，就去調查，其中就有供應商違規的，像惠普就改正了，而且請第三方去審計，幫助他們改正。像蘋果就比較傲慢，今年8月份又遞交報告了，蘋果也是沒有反映，現在微博也很強大，10月份開始蘋果開始對話，後來蘋果也認了，準備請第三方機構去審計，改正。所以，我覺得我們還是要有積極的心態，看到很多東西在改變。
李蕾：
您說到微博，其實微博也是一個責任，現在每個人都可以成為一個媒體，發出自己的聲音。今天現場有很多人一直盯著屏幕，大屏幕在滑動。每個人都可以參加到世界的改變當中，而不是像賈伯斯這樣，說：「我就是要來改變生活的。」我們每個人都是要來改變生活的，我們在場的各位，大家有什麼問題，我希望你可以提出來，跟我們的企業家，跟我們媒體的主編，包括資深的法律顧問一起來探討，延續我們的話題，因為這實在是一個很大的話題，包括責任，環境責任、企業責任，包括你作為一個人，是一個父親、一個兒子，是有責任的，這幾重矛盾，在你身上矛盾嗎？
張在東：
人活著就是要有責任，不管是對消費者還是對家庭、對朋友、對國家。我剛才忘了說了，我還有一個好處，就是從來不偷稅漏稅。我現在活著特別累，這個環境導致我特別累，剛才你講的這些責任都是沉甸甸的，法律有一個過程，道德有點像定性的一樣，如果說有一天大家這方面都提升了的話，商業環境也會好一些，這也是舉辦商業倫理論壇，我也很有興趣來聽、來學習，就是進一步提升做人方面的標準。
剛才講《水滸傳》裡的林衝，林衝對老婆特別好，那個就屬於對家庭的責任，還有108將，之所以叫好漢，每一個人都是又有德行，又有武功的好漢。原來覺得100多人挺多，你想想，那個朝代就那100多個人挺好，多數人不好。今天這個朝代我也在看，老感覺壞人太多，到處是陷阱，到處不講商業倫理，我們經常也會上當受騙，商業夥伴開始跟你談得很好很好，回頭就把你給騙了。包括我女兒買個照相機都被騙了，她給我發了個簡訊：「我被騙了。」我給她回覆：「吃一塹長一智。」
李蕾：
你說好人少，壞人多，我倒不這麼看。好人和好人之間也會有矛盾。
張在東：
鋒尚在裝修辦公室，大廳我們就叫聚義廳。
李蕾：
果然是從小就迷水滸的。
張在東：
好像聽說《水滸傳》最近被停播了，我們就是一個中心兩個基本點，一個中心就是以生態、建築、節能環保為中心；兩個基本點，一個是賈伯斯的創新和梁山泊的忠義。所以我有機會就推薦大家，有機會就看新版的《水滸傳》，有很多就跟我們今天的商業倫理有關係，能夠跟今天的很多人對上號，能知道哪一個是好漢，哪一個是奸詐齷齪的小人。我們公司叫「那廝」，那廝就是不好的人。水滸裡可以分為三類：好人、壞人、賤人。
我們一個中心，兩個基本點就是公司的定位，因為資訊時代，不可能什麼信息都能把握，只能把有限的時間聚焦到一點，比如說我們聚焦到生態環保，我們做人就是聚焦到做好漢。創新的話，就學賈伯斯，賈伯斯很可惜，真是好人不長壽，很多人說賈伯斯不環保，還有不像沃倫·巴菲特那麼公益，其實他來不及，如果再給他一點時間，他一定可以做。我在歐洲期間聽說《賈伯斯傳》出來了，我下飛機就買了。
中國人有一個紅眼病，看人家好了以後就挑人家毛病，說我搞節能是炒作，其實我無非就是想把房子建好了。現在iPhone、iPad真是把我們的效率提高了，房地產建築業是最高能、低效的行業，是最需要學賈伯斯創新的。我們蓋房子說做未來十年的事，剛才講聚義廳前面一排有一個小組天天在觀測能耗，在研究如何讓房子更節能。包括國家標準現在制定都有問題，不夠。我去年在南極，躺在睡袋裡面不用取暖設備，晚上睡覺跟在家睡覺的被窩裡一樣，房子做好以後應該是沒有暖氣、空調的，不管採取任何一種方式，都得靠能源，都得排二氧化碳。最近我們在研究生態建築，我剛才看到對面就是學生宿舍，上課就走過來，今天幹任何一件事，出門就要坐車，但是我們小時候不是這樣的啊，所以城市規劃就更有問題了，天天大排二氧化碳。
潘高翔：
剛才聽張總講了這麼多，突然有一點感想。我覺得剛才張總也在抱怨錯過了房地產初期的那個時代，但是我覺得張總不是在委屈，而是在心裡偷著樂，作為一個企業家，最重要的要有一個遠見，大家說你可以做偽劣產品，或者傷害環境的事情。但是大浪淘沙，篩子篩一篩，沙子就會掉下去，如果你是螃蟹，還是會留下的。張總就非常有遠見，他看到了節能環保或者道德地做房地產，是長期發展的正確方向，而且他也堅持這麼做，當大浪淘沙以後，很多不規範的房地產企業被揪下來的時候，可能剩下的就是他。他不應該把公司的大堂叫聚義廳，水滸其實是沒有遠見的，找錯了方向。
李蕾：
聚義廳改成了忠義堂，所以你們一定要想清楚自己到底忠義什麼。
潘高翔：
可以比喻成西遊記，遠見就是西天取經，因為我知道結果是好的。
李蕾：
你就是那天不怕，地不怕的美猴王，但是還有一個緊箍咒。顏主編說一下據你的觀察，緊箍咒是什麼？
顏傑華：
我注意到張總的關鍵詞是「創新」，潘高翔的關鍵詞是「遠見」，我們談到節能環保這個話題，不僅是責任的問題，我說這是下一步的大趨勢，其實是一個機會。可能有人會說節能環保要做的話對利潤就有損失，成本就會提高，上一輪企業講質量管理，多檢驗幾道，把次品挑出來，增加工序。當時對企業質量有認識的叫戴明，第一個要做的就是改變對質量的看法，提高質量不是出來之後去檢驗，而是看作生產過程整體的提高。質量到了之後，沒有次品了，所以企業的成本就下來了。這之後工序就很多了，包括6個∑，所以他對質量的看法影響了整個日本，那時候哈佛商業評論出了很多文章，日本企業為什麼崛起。我最近在看戴明的《質量十四條》，第一條是把質量當作長期關注的過程，而不是看短期利益，節能環保也是一樣；第二條是改善生產過程來提高質量；第三，你要改變你的產品設計，改變你的生產流程。節能環保到底是一個機會還是一個包袱，如果是一個包袱，你就會拖，如果是一個機會，你就會去做。監管總會比企業的做法落後一點，如果你先做，監管出來之後你就有先發優勢了。
李蕾：
謝謝。現場有沒有問題？
提問：
目前我是一個創業者，今年剛創業，我來自上海摩聯智能化科技有限公司（音譯），我是公司的董事運營總監，跟張總是第二次見面了。我覺得做一個好人真的很難，因為我從創業以來經歷了很多，也吃了很多苦，還是想聽聽張總跟我們分享一下這些苦你們是怎麼熬過來的。
李蕾：
你是已經變壞了，還是扛不住，準備變壞？
提問：
我是一直在扛著，我覺得做男人，一定要扛著。
張在東：
我也沒什麼好招，就是扛著，死扛。我聽到一個訪談欄目講，現在講行賄受賄同罪，是不是以後可以把行賄拿出來，就是受賄的人有罪，行賄的人沒罪，這個特別好，一下子就把貪官汙吏殺光了。就像你剛才講的，我們守了這麼多年，要去行賄真的做不到，做不到他就會折騰你，但是你必須得扛著。但是我們扛的過程中，跟國家和社會的主流扛到一起去了，你打我的時候我不知道疼，因為我已經有了一個方向，有了一個目標了。裡頭有領導力問題，戰略的問題，過去有一句話，講領導力出了很多書，我也看了很多，宋江怎麼讓這些桀驁不馴的人對他俯首稱臣，稱他大哥，就是他做人做好了，其實說做人一點也不空。具體的就是講義氣，什麼叫講義氣啊，翻譯過來就是「夠意思」，就是你做事要對得起人家，如果每件事你都有這樣的概念在提醒你，那我覺得你的商業一定會不得了，你現在正在創業，你就堅定地做好人，以後一定會有好的前途。
提問：
謝謝。
李蕾：
起碼我們看到了一個死扛的人，就是賈伯斯。還有一些扛死的，就是水滸裡面下場不好的人。但是你扛著扛著，你會發現調過來的時候，你就成了領跑的那個人。
提問：
我是《哈佛商業評論》的編輯，我想問潘高翔一個問題，您是跨國公司的代表，跨國公司存在著雙重標準的問題，在國外是一個標準，在中國或者說不是很發達的經濟體又是一個標準，比如說前一陣發生了強生洗髮水事件，在國外的洗髮水就不含致癌物質，在中國就含致癌物質，您對雙重標準是怎麼看的？想了解一下這方面。
潘高翔：
首先，我不是特別適合評論其它跨國公司怎麼做。我能介紹的就是GE怎麼做，首先從產品領域，GE是全球研發，全球統一的標準，發動機不管是賣給誰，都是同一個型號，同一個標準，賣給中國也是同一個標準，不會說我在本地和在美國是不一樣。
這個不叫雙重標準，叫本地組織。比如說GE的醫療器械在美國的製造費用非常昂貴，因為有很多檢測的標準或者需求，是根據美國的體系設計的，但是我們考慮到中國二三線醫療需求的時候，我們會做地方化的改造，不是說降低它的質量，只是說有一些在目前二三線的城市，這些病人和醫生不太需要的功能簡化掉。考慮到病人和醫院的復旦，可能買不起一個幾百萬的CT機，用不到這些功能，但是如果我們做相對的簡化，保證相應的質量，至少CT機跟全球是同樣的標準。我們賣到二三線城市，他們也可以享受到在CT方面同樣的標準。
我們的原則非常明確，有兩個：第一個是百分之百符合當地的法規，包括標準的要求，不管在美國做工廠還是在中國，還是在歐洲，當地的法律法規一定要符合，這是一個前提。第二，內部有一個管控的政策，全球工廠是統一的，如果有重合的時候，我們是用高的標準，比如說中國的標準比我們內部制定的標準有差異，同樣的空氣品質標準，我們做了比較，如果我們發現中國的標準高，我們就使用中國的標準；如果我們GE內部制定的標準比中國的標準還要高，那我們就用GE的標準，哪個標準更嚴，我們就用哪一個，這是GE最基本的準則。
李蕾：
最後一個問題。
提問：
我姓梅，叫梅德輝，瑞士保羅尼翰醫院亞洲代表處的負責人，我們從事健康產業，是高端醫療的。我想問一下《哈佛商業評論》的顏老師，今天我們的主題是反汙染生存與節能環保，良知與環境責任的覺醒。請您解釋一下，一個人的良知是什麼？今天到底是什麼東西，把我們的良知掩蓋了，把我們對環境的責任心淹沒了，您能幫我們做一下闡述嗎？我們能用什麼樣的辦法，把淹沒我們良知的東西剷除呢？
主持人：
謝謝，很大的問題。
顏傑華：
這個問題我不是最合適的回答者，我推薦白立新博士來回答這個問題。
白立新：
王陽明先生對於良知有過一段描述：「近來信得致良知三字，真聖門正法眼藏」，我們在座的每個人和外面的小偷強盜都有共同的良知，那個良知就是人性的光輝，這個良知和天理又是同一回事，所以天理即良知，當會議結束之後，我看到地下有一個錢包，看著大家不注意，把錢包放到口袋裡的那一瞬間有一點愧疚，就是良心在提醒我們，也是天理在提醒我們，也代表著天理，問題在於被我們的欲望所汙染，所以我們要做的事情也很簡單，我們就是不斷地把灰塵打掉。作為人，何為正確？每天上午問三遍，下午問三遍，晚上再問三遍，但凡一件事情出來的時候，比如說你要解僱一個員工，籤署一份商業協議，跟政府官員做一次會談的時候，首先問一下「作為人，何為正確？」「作為一個有高尚人格的人，何為正確？」「作為一個渴望為子女感到驕傲的人，何為正確？」「作為一個渴望得到尊重的人，何為正確？」這就是在叩問良知，叩問天理，十個問題我保證有八個問題，內心的良知會清楚地告訴自己答案，行或者不行，很多時候是不行，以前我們不敢問，我們試圖迴避這個問題，但凡我們問這個問題的時候，十個問題會會有八個問題會給我們回答。有一兩個問題我們回答不了，我們需要智慧，需要去磨鍊。這樣做下來，我保證半年下來，你一定和今天不一樣。
李蕾：
臺上的三位嘉賓，最後希望每個人能夠用一句話描述一下，你們希望什麼東西覺醒，最重要的東西是什麼？一句話。張總。
張在東：
我希望今天在座的，也希望全中國13億人都能夠住進綠色、節能、環保的房子裡，手裡捧著《賈伯斯傳》，眼睛看著《水滸傳》。
因為這樣，商業倫理環境才能淨化，只有全民族、全社會都變成好人了，現在太難了。我當好漢了，我做好人了，別人不做，就把我給坑了，這種事特別多。
李蕾：
東西方的對接是從賈伯斯和水滸開始的。
潘高翔：
我想分享一句話，我希望在座的企業家都能夠賺到錢，有道德地賺錢，有道德地賺錢，能夠讓你賺到更大的財富。
顏傑華：
人是有思維慣性的，包括經濟發展都是有慣性，原來是野蠻生長。現在是時不我待，現在有4億城市公民空氣是差的，還有3億人喝不到水，希望時不我待，希望看到轉機、看到行動。
李蕾：
非常感謝三位嘉賓，張總說：「我們什麼時候能夠不談論這些問題，其實就正常了。」良知、責任，大家都還記得小月月事件，那個拾荒的陳阿姨最後被所有人讚美，可是我就在想，她當然了不起，不過，你如果看到一個小孩子倒在那兒，去把他扶起來、抱起來，其實就是一個常識，那麼大力地讚美常識，我們是不是需要覺醒。
謝謝大家！上午的論壇到此結束，有請主持人。
主持人：
我們再次以熱烈的掌聲，感謝在座的各位嘉賓給我們帶來的一場非常精彩的研討。同時，也為我們自己鼓一下掌，因為現在的時間已經到了12點45分左右，可是大家都沒有離開會場，都在這兒，至少說明兩個問題：第一，我們在座的每個人都是很願意去負責任，很有良知的一個人，我們很想去做好，所以我們在這兒學習、探討、了解怎麼才能做得更好。同時還有一個問題，就是反映出我們現在所探討的，都是我們所關心的下午我們繼續會在這個話題上探討，下午的話題會涉及到更溫暖的話題，比如說如何對待員工等等，如何重塑商業的尊嚴，贏得人們的尊重。上午的部分就到這裡結束。
11月25日（下午）
主持人：
非常高興又看到大家回來，我們還是繼續上午的話題：如何善待員工與夥伴——通過成就他人成就自己。其實很多時候變成一個矛盾的話題，可能員工拿多了，老闆就拿少了；你的合作夥伴、下線或者上遊的廠家利潤多了，有可能你獲得的利潤就會少，那麼這是不是一個矛盾的話題呢？另外，我們通過什麼方式可以解決這樣一個雙贏、共贏，通過成就他人來成就我們自己這樣一個成就的商業模式呢？我們下午第一個論壇的主題：善待員工與夥伴——通過成就他人來成就自己，下面我將請出本次論壇的嘉賓：李蕾女士，上午大家已經看到了她的風採，楊錦麟老師也給李蕾很高的評價，因為他們有著非常多的合作，我期待著下午更加精彩；有請白立新博士，白博士上午的發言，相信各位都聽了，但是可能還沒聽夠，所以我們很高興下午還有一個機會，可以繼續來分享白立新博士的一些智慧；第三位嘉賓我們邀請的是程嘉樹先生，他是塞納尼斯中國區總裁，塞拉尼斯是一家世界500強企業，是全球領先的化工技術與特種材料公司，其產品廣泛用於工業和消費品領域，程先生原來在GE工作多年，下午我們期待著程先生給我們帶來更多的見解；第四位嘉賓是來自方太集團的總裁茅忠群先生，茅總將中國的傳統文化融入企業管理實踐，他在接手方太的大局之後，經歷了行業重大的挑戰，也歷經了風雨，現在他將方太打造成高端廚電領域的品牌。就在過去一個月，方太剛剛榮獲了高端品牌的大獎，下面讓我們一起期待著幾位嘉賓給我們帶來精彩的對話，謝謝！
李蕾：
謝謝大會的主持人，大家下午好！這個時間總是有點疲倦的，我們就從最輕鬆的詞開始——幸福。這個詞又輕鬆又玄妙，什麼是幸福？幸福有沒有標準答案？我記得範偉說過一句話，「幸福就是廁所裡只有一個坑，我蹲了你沒蹲著。」還有一句話，是上海的一個導演寫在他的電影裡的，這個導演叫張建亞，他說：「幸福就是我拿著丘比特的箭追啊追，你穿著防彈背心飛啊飛。」是追的那個人幸福？還是逃跑的那個人幸福？是佔了那個位置的人幸福還是沒佔那個位置的人幸福？這個當中就存在著一個競爭，臺上的三位創造了商業哲學的人，也有身體力行的實踐者。我總是給人做員工的，沒當過老闆，所以我一看見老闆，有時候咬牙切齒的，還是得笑嘻嘻地說：「老闆有沒有分紅啊。」「老闆有沒有加薪啊。」老闆就說：「如果我的錢都到了你的口袋裡，那我們誰是老闆啊？」先問一下程總，員工的幸福指數和幸福感跟你有什麼關係？
程嘉樹：
我覺得這個問題很有哲學的味道，其實我也不是老闆，我們是一個上市公司，我們有股東，我也有一點點股票，如果非常機械地把高層管理人員和一般員工的幸福對立起來的話，可能在上市公司的機制下不太可以解釋很多的事情。我覺得，在我們這樣一個上市企業，股東在市場上很分散，員工的幸福感和高層管理人員的幸福感應該是相當一致的。總經理也是員工，他和投資者的幸福感恐怕是有一定差距的，但是反過來說，作為員工的幸福感和投資者的幸福感是息息相關的。如果員工覺得在公司很幸福，得到的報酬也好、升遷的機會也好，企業的業績也會不錯，企業業績好就會給投資者帶來好的回報，是這樣一個關聯。
李蕾：
茅總這麼年輕，但是一直在做實業，你是從一線起來的，不知道你有沒有聽過一句話，我覺得大家也會認同，就是「一個人要想取得成功，他一定得有朋友；一個人要想取得巨大的成功，就一定得有敵人。」你做了這麼多年的企業，朋友跟敵人的關係是怎麼樣的？有沒有永遠的朋友和永遠的敵人？
茅忠群：
我個人的經驗是做企業就是靠自己踏踏實實把事情做好，我們中午也在分享。企業的種類是不一樣的，我們的種類是直接面向消費者，有一類企業，比如說房地產，可能跟政府要建立密切的關係，我們作為直接面對消費者的企業，把消費者捧在手上服務好，你這個企業就會成功。
李蕾：
如果碰到特別挑剔的消費者呢？比如說我有一個朋友，她叫李文，李敖的女兒，她跟我說，她覺得她是被拔了牙的老虎，包括淘寶店的老闆聽到李文這個名字，都會覺得這個人太難伺候了，遇到這樣的消費者你會怎麼辦？
茅忠群：
確實在生活當中有極少數這樣的消費者，但是在我們的經營理念當中，我們還是會儘可能滿足這樣的消費者。
李蕾：
不會討厭她嗎？
茅忠群：
不能討厭，做企業的既然有這樣的理念，就要付諸實施。
李蕾：
我覺得茅總說的都是老實話，不是不討厭，是不能討厭。所以能與不能，在不同的位置上可能有不大一樣的理解。我舉個例子，我曾經採訪過討薪的農民工，這是一個23歲的小夥子，他已經結婚了，他還有一個一歲的孩子，他是家裡的第三個兒子，哥哥、嫂子和父母的身體都不大好。打了一年的工，老闆說明年再領工資吧，馬上要過年了，他就爬到了電線桿上，老闆說：「這個電線桿不夠高，我們城市裡最高的樓有37層，你站到那個頂上試試。」你見過這樣的老闆嗎？
茅忠群：
沒見過，媒體上聽說過。
李蕾：
你也見過，這個老闆和你的不同是什麼？
茅忠群：
兩個極端，差異比較大 。
李蕾：
根本的差異是什麼？你如果手下有這麼一個小夥子，20多歲，從大山裡出來，通過勞動想要改善自己的生活，他會得到怎樣的對待？
茅忠群：
我覺得企業，像方太非常強調社會責任，我們對社會責任分了幾個層次：第一層叫法律責任；第二層叫發展責任；第三層叫道義責任。媒體上提到社會責任等同於慈善公益這些方面，實際上這是我們對社會責任狹義的理解，真正的社會責任是很廣義的內容，尤其是在中國目前的社會現狀當中，首先必須得強調法律責任，因為法律是最最基本的道德，或者我們常常說「法律是道德的底線」，我們在大學裡讀書，必須考到60分才能畢業，拿到證書，那個60分是法律責任，你要考80分、90分是道義責任，你想考100分也沒問題，但是60分是不能商量的。做企業的首先必須清楚，法律責任是不能商量的，這是一個底線。方太不僅按時付薪，這是最起碼的，我們從2008年新的《勞動法》推出以後，《勞動法》上所有的規定在方太全部落地了，也就是說做到「五個全覆蓋」，包括雙休日、帶薪年休假、五險一金等等。
李蕾：
有沒有覺得壓力大？
茅忠群：
倒不覺得，所以你剛才說的是最起碼的責任，必須要做到，無條件要做到。
李蕾：
還有一個企業家叫郭臺銘，我去年很關注他，我要請教一下白先生，大家注意他的介紹中括號那一句話，「稻盛和夫哲學資深價值傳播者」，按照稻盛和夫的哲學來觀察一下郭臺銘，觀察一下郭臺銘的二十幾跳，問題出在哪兒？
白立新：
在北京的一次會議上，有媒體問稻盛和夫：「你老人家80年來全力以赴去工作，也沒有任何的娛樂，你不覺得乏味嗎？」老人家回答很詼諧：「你看一下我所創辦的幾家公司，再看一下我這張臉，你覺得乏味嗎？」稻盛和夫如此有聲望和財富，但是他家裡住的小院只有330平米，我們衡量一個人價值的時候，是這個人去世以後有多少人願意為他哭泣，在稻盛和夫的大型報告會上，他講了幾聲，咳嗽幾聲的時候，臺下就有人掉眼淚，更不要說他去世了，請問郭臺銘去世的時候有多少人為他掉眼淚。
李蕾：
上午的論壇中，張總講了一句話，因為恪守自己的原則，這些年還是有代價的，比如說企業發展慢了。這句話對我的觸動很大，這麼多年我受的教育就是「效率就是金錢」、「發展才是硬道理」，所以我特別想請教一下程總，塞拉尼斯有一句話說：「承諾在全球要恪守安全、個人行為和業務誠信的標準。」這是你們的價值觀，這個價值觀和「發展才是硬道理」放在一起，我覺得有點古怪，有矛盾嗎？
程嘉樹：
我個人不覺得有什麼矛盾，因為我們今天談的話題：善待員工，正好是我們價值觀的一部分。我們從三個方面來看企業的人力資源，企業能不能營造一個非常安全的，非常健康的，可以激勵大家努力工作的一個環境。特別我們是化工企業，稍稍有不慎就會出問題，著火、爆炸、死亡，很多人都知道。所以第一點，我們在環保、安全、衛生上能不能讓大家感覺很舒適，很安全地工作。第二點，我們的工作環境很乾淨，很安全，讓大家覺得很不錯，但是能不能給員工提供一個發展、學習，不斷提高自己的一個機會，這是一個要考慮的。第三點，我特別贊成茅總說的「60分」的問題，實際上我們企業是一個社會契約的載體，聘請員工不是拴一根繩子在你的脖子上，把你牽來，是我們虛位以待，工薪多少等等，應聘合適了，雙方有一個契約。這樣的話，我們對他有一個要求，他對我們也有一個要求，他對我們的最低要求，就是按時發工資，買保險，提供一個安全的工作場所；他也必須要滿足誠信，只有在這種情況下，你按照政府的規則、法律的規則、企業的法則，三位一體，這樣才是善待了員工，善待了人力資源。
剛才茅總講得非常好，就是60分的問題，到80分、90分實際上是人力資源的效率問題，怎麼樣激勵他，怎麼樣給他更好的環境，提高他的技能，使他的效率更高。
李蕾：
我相信在這方面，做企業的人都會有很多的經驗來分享。我特別介紹一下茅總，茅總可能在自己的企業裡面，還會被稱作「茅老師」，經常給大家講課，而且講孔子，仁義禮智信的「仁」字是第一個字，要把這個「仁」字拆開來看，單人一個二，就是人和人的關係，有一些關係不是那麼好相處，比如說夫妻的關係、夥伴的關係、對手的關係、上下級的關係，沒有那麼簡單，因為我並不太了解方太內部，但是我覺得有一個例子，是一個純粹的德國企業，叫菲尼克斯，我找到它其中的一些行為，看起來覺得有意思，比如說獵頭公司的人花高薪，但是挖不到菲尼克斯的員工，領導和員工之間高度信任到什麼程度呢？員工拿單子去報銷，老闆可以閉著眼睛給他籤字，而且新入職的員工就有一個願望說：「我要終身為這個企業服務。」這是一種什麼樣的魅力！包括老闆可以閉著眼睛給員工報銷，花的不是自己的錢嗎？你的企業裡面，你經常跟員工交流，員工最關心的和你最關心的一樣嗎？
茅忠群：
員工和企業關心的不一樣，但是你要把方方面面的利益都要做一個很好的平衡，任何決策都要考慮到相關方能不能共贏，這是一個很大的原則。我們過去讀MBA更多的是讀到西方的理論，怎麼樣達到股東利益最大化，我覺得這個理念確實會有問題。我是學數學的，股東利益最大化，意味著其它相關方利益最小化，也不是簡單的這樣，肯定包含這一層意思。所以，我們覺得作為東方價值觀，應該要強調相關方，包括員工、合作夥伴、股東利益的平衡，作為企業要很好地去思考和平衡。
程嘉樹：
我覺得是在契約約束的前提下，追求股東利益的最大化，
茅忠群：
我覺得是企業的追求不同，嚴格意義上，只要不違反法律的企業都沒問題。
李蕾：
企業主、員工，工會機構，如果他們放在一起，如果發生了爭執，你會怎麼化解他們的矛盾，跟老闆說什麼？跟員工說什麼？
白立新：
十年前，IBM完成了起死回生的轉型，總裁來中國訪問的時候拜訪中國移動的總裁王建宙，王建宙在辦公室說：「郭總裁，在股東、員工和客戶之間，你幫我排一個序。」郭總裁當然很狡猾：「每個都很重要，沒法排出一、二、三，三個同事都要抓。」王建宙說：「如果您不回答我這個問題，您今天就無法走出我的辦公室。」郭總裁說：「真要說的話，IBM是把員工放在第一位的，你向員工微笑，員工才會向顧客微笑，顧客才會向你微笑。」王建宙把他上市的團隊，投行和律師叫過來，說：「這就是我要給投資者講的故事。」大家的集體意見是：「這話您千萬不能講，因為來的都是代表股東利益的，你千萬不能說把員工放在第一位，所以最後他們達成的共識是保持沉默，對這個問題不談。
我想說一下稻盛和夫，之所以他能夠有如此了不起的成就，是因為他悟透了這個邏輯，就是郭士納所談的邏輯，在經濟大蕭條的時候，IBM是全球第一家為員工買商業保險的公司，全球第一家讓員工休假的公司，點燃了員工的熱情，激發了大家的創造性，從1933年到1993年，持續60年在全球的市場獨領風騷。我覺得在客戶、股東、員工之間有一個彼此相連的邏輯關係。
李蕾：
謝謝，這是一個理念的分享，在現實中是不是有可複製性，或者說每個人可不可以循著這個邏輯走下去。我看一周立波秀說馬雲對員工很好，為員工買房子，每一個員工都可能成為馬雲的股東，但是我最近又在淘寶上買到假貨了，到底跟誰是一夥的呢？我怎麼都沒想明白，比如說程總，你去跟員工說：「當董事會作決議的時候，我把你們的利益放在第一位的，我跟你們是一夥兒的。」你的員工信嗎？怎麼讓他們信呢？
程嘉樹：
這是一個先有雞還是先有蛋的哲學問題。作為一個企業，股東、客戶、員工不可能都是第一位的，只能有一個，這是一個很有意思的命題，可以去探討。我們如果去作決策的時候，我還是堅持我的觀點，在約束條件下應該是以股東利益第一為決策的。比如說我們公司遇到困難，銷售不振，市場萎縮、價格上漲，那我們要怎麼辦？我們就要削減成本，降低規模，提高效率，就要裁員，這是沒辦法的事，這是做任何企業都有可能遇到的事情。剛才你講的那個德國公司，員工一進來之後就想要終身為企業服務，我是非常不以為然的，我覺得這不是神話就是忽悠。在現代的商業社會，人都是自由的，我為什麼選IBM？為什麼選方太，每個公司對我來說都有一個價值的取向，我認同，我覺得我能發展。如果說我18歲來，準備58歲走，這太可怕了，所以我覺得員工是一個企業生產要素重要的一部分，效率越高，積極性越大，對企業越好，投資者受益、消費者受益，這是一個毋庸置疑的事情，只是你在什麼時間、什麼地點、什麼場合，怎麼做而已。
李蕾：
今天的現場還有很多年輕的朋友，提醒大家一點，如果去面試遇見這樣的總裁，千萬不要表決心，說我要終身留在這兒，這總裁肯定不答應。包括談戀愛也是這樣。剛才程總說的，和茅總的理念還是不大一樣的，他剛才列舉了那麼多，假設我們的企業遇到困難，當然方太發展得很好，一旦遇到困難，你怎麼做呢？還是堅持把員工放在第一位嗎？還是說裁了自己，把員工都留下來。
茅忠群：
從淘寶這個事情，你提出了這個問題，到底是員工第一還是顧客第一。其實很多企業的領域，沒有唯一正確的答案，只是看企業家的做人理念是什麼，西方的理念更多的把顧客放在第一位，稻盛和夫的理念可能更多把員工放在第一位，這裡面也沒有絕對的對與錯的問題，是企業家本身價值觀的問題，反映在企業裡面，具體就看這個企業所承受的使命到底是什麼。所謂企業的使命，就是我這個企業存在於社會上，或者當年企業家創立這個企業，到底它終極的目的是什麼，意義在哪兒，這是第一個問題。
方太目前的使命描述還是傾向於顧客的，但是我們對員工也都是非常關注的，儘管目前我們沒有遇到過特別大的波折，但是大家也知道在2008年、2009年金融危機，在這種小的波折面前，我們方太在當地也是第一個喊出口號，叫「不降薪、不裁員」，在這樣的前提下渡過冬天。
李蕾：
方太真有錢啊，不降薪，不裁員，還能渡過冬天，難道所有的企業都能做到你這樣嗎？
茅忠群：
所以說我覺得這個確實不一定，假如說到了企業都無法承受的地步了，這就不是你想這樣做就這樣做了，還是要看自己的能力。
李蕾：
這樣做對你最大的好處是什麼？
茅忠群：
我剛才說了，企業有一個使命願景的追求，方太是使命願景來驅動所有企業的行為，而不是說用利潤，用規模來驅動。所以說企業與企業之間會有很大的差異。
李蕾：
你講這段話的時候，程總終於在幫你點頭了，好像你們的理念是一致的。我有一個問題分別請教你們兩位老總，員工是你們什麼人？夥伴是你們什麼人？程總先回答。
程嘉樹：
員工就是員工，夥伴就是夥伴，員工不是朋友，員工是同事，員工是員工；夥伴就是夥伴，是商業夥伴，是一個商業的關係。可以非常心平氣和的，可以非常情投意合地從事商業交易，也可以有很大的爭論，有很大的分歧，但是在法律上是一個很好的合作夥伴，僅此而已。
李蕾：
您提到了契約，這和張總早上口口聲聲提到的聚義堂分歧很大，人家不談朋友，員工就是員工，夥伴就是夥伴。
茅忠群：
我覺得關鍵是這家企業跟員工之間具體是怎麼做的，跟夥伴之間具體怎麼做的，我們跟員工之間，除了剛才講的最最基本60分的法律要求，法律要求只能滿足員工基本的安全感，我們希望員工除了有安全感，還有歸屬感、成長感、成就感方面的收穫。
跟合作夥伴之間，可能更多的是講利益上的共贏，長期的戰略發展。
李蕾：
立新先生觀察一下，他們分別代表哪種類型的企業？
白立新：
最近花了一些精力在學習稻盛和夫老先生的經營理念，所以對茅總講到的企業感悟多一些，企業本質的目的是什麼？這個問題就會決定我們所有的行為，稻盛和夫說：「研究企業的目的是什麼，首先要研究做人的目的是什麼。」他有一句很精闢的話：「人生不是一場盛宴，而是一場修煉。」他說：「不管你今天多麼有錢，多麼有權、多麼有勢，當生命結束的時候，所有的事情都會留在這個世界，惟有你的靈魂會跟著你在這個宇宙之間遊行，為了確保靈魂在宇宙中遊行的時候得到上天的青睞，人生唯一的目的，就是讓自己的靈魂在謝幕之時比開幕之初高尚一點點，除此之外，人生沒有第二個目的。」所以，作為一個企業家，你可以創造許多的財富，這只是一個結果，可是企業原本就是一個修煉的平臺，完成個人修煉，同時幫助大家一起去成就的平臺。這是我們今天談的話題，通過成就他人來成就自己，不是把他人變成給我做事的驢子，這在做企業的目的上就是錯的。所以，剛剛談到了，也有一家在國際上非常知名的公司，他的品牌知名度排在全球前十位，他在全球範圍內倡導尊重員工，可是到了中國你可以看到，所有的事情全都倒過來了。那位朋友在中國也是職位非常高的，他說：「但凡看到老闆發過來的郵件，說把員工看作我們的資產，等等，看都不看，直接刪掉。」那是一家非常優秀的公司，可是那家公司員工每年所創造的價值和北京一家火鍋店海底撈一樣大，他的員工平均受教育是碩士，海底撈平均受教育程度是高中，你浪費了那麼大的教育資源，為社會創造的價值卻這麼一點。
中國經過了三十年的改革開放，進入了大浪淘沙的階段，開始湧現出一批真正的企業家，具有企業家精神，具有人文情懷的企業家，這批企業家將會帶領企業走得更遠，而在這個過程中，正如《哈佛商業評論》講的正知正行，兩個加起來就是正果，企業在正知和正行上做文章，那個成果一定會出現。反之，我們為了結果去做事情，為了三年之後上市，為了華爾街每個月的報表，我們就會做許多許多錯誤的事情。正知正行強調的就是從因開始，而不是去抓那個果，這是企業家和職業經理人本質上的差別，以上是我的膚淺理解。
李蕾：
你提的概念就是企業家，兩年前，我就在中歐外面的噴泉旁邊錄節目，當時討論的內容跟今天大同小異，就是商業倫理的問題。原來的院長叫劉吉，他講了一個觀點，叫「商人已死」，他認為商人的概念是我們古老的，包含著剝削、壓迫、掠奪，包含著很多負面的，沒有倫理的這種古老的商業模式的商人，這個概念應該死掉了，我們現在新的觀點叫做企業家。當時這個節目播出之後引起了很多的爭論，有人不認同，有人是有保留的支持。我在想，什麼是企業家？就是怎麼做老闆，今天的題目：通過成就他人成就自己，其實是在說怎麼做老闆，而不是教別人怎麼做員工，我們現場也有這麼多老闆和即將成為老闆的人，大家有什麼問題可以跟我們討論。
提問：
我是從事精細化工行業的，因為要做終端市場，正好和臺上兩位老總有一些微小的交集，我是負責全國渠道商和網絡開發管理。我們對所有的代理商和渠道有一個培訓的概念。在概念中，第二期，我會有一個原則想推出去，現在我想借這個機會請兩位老師指正一下，看看能不能把這個內容豐滿一下，也許我跟我的渠道商、代理商說的時候會更加生動、形象一點，畢竟在座各位比我經驗豐富許多。
因為我們的代理商從90年代開始，做代理商大多數是從做生意開始，說句實話就是做二道販子，現在我們提出讓他們從生意人往企業家轉變。企業家最重要的一點，我一直跟他們說：「企業家最重要的一點就是你們眼裡不光是有物，還有人，這個人就是你們的客戶、員工和股東。」第二次給他們輪訓的主題就是：對待員工實際上就是客戶體驗的另外一種表現形式。其實讀完《賈伯斯傳》的人都知道，客戶體驗是最基礎的商業原則，你有了客戶體驗，你就基本上是屬於不敗之地，客戶體驗永遠不會被背棄的。
舉個例子，我北方一個代理商對員工很好，會給員工買書，發額外的年終獎，他上班的路上，從城東往城西走，他會順路把員工接上一起上班。我的問題是對於方太，對產品研發有直接決定權的企業，你覺得你的員工客戶體驗是什麼樣的概念，能不能把員工客戶體驗具體化一些。您覺得對員工來講，什麼樣的體驗最重要的？
茅忠群：
談到客戶體驗，我總是想到產品的體驗，談到員工在企業的感覺，我剛才已經做了回答，最基本的就是安全感，再上面一點就是歸宿感、成長感、成就感，如果做得再好一點，就是讓員工擁有幸福感，這是我的理解。
程嘉樹：
我加一句，我覺得任何一個企業對員工的體驗就是兩個字：尊重。人格上的尊重，經濟上的尊重，事業、技能和各方面的尊重。有了這兩個字，就是最好的體驗，不管你是火鍋店也好，高科技、金融也好，只要對員工有一個非常鄭重的尊重，在工資待遇上、安全上、工作環境上、交流上、培訓上等等方面做到了尊重，這就是一個很好的員工體驗。
李蕾：
您說到很重要的一個詞，就是尊重。尊重是需要培養教育嗎？
程嘉樹：
我覺得尊重是後來的，不是天生就懂得尊重的，小孩子剛生下來只懂得尊重奶，別的不知道。長大了之後，慢慢懂得了尊重家人、尊重長輩、尊重同學、尊重老師、尊重同事、尊重老闆、尊重客戶，這是一個社會的系統工程，所以在這一點上，我過去過去三十年、六十年，我們國家在尊重方面的工作做得很差，摧毀了幾千年來留下來的傳統的尊重，這也反映到我們商業社會裡來，對員工的尊重也好，對客戶的尊重也好，有很大的欠缺。
李蕾：
我一直覺得很納悶，我們在這兒討論的時候都是有共識的，知道什麼是好的。但是在執行的時候，不知道在座的有多少人周末的時候會去農家樂，我曾經去農家的一個小院子裡吃飯，那裡種的西紅柿長出來了，我就去摘西紅柿，農家的主人就攔著我說：「你不要摘這個西紅柿。」我說：「我可以吃嗎？」「你可以，吃這邊這一行的，這是我們自己吃的，這邊這幾行都不是我們自己吃的。」你採訪一個養魚的人，他也會把魚分成自己吃的和不是自己吃的，你去採訪養奶牛的人，他們家是不喝牛奶的，你去採訪郭臺銘，他一定不會認為虧待了員工，員工自殺是自己想不通。我就不明白了，成就他人等於成就自己，如果今天所有人都認為中間是等號的話，為什麼會有這些奇怪的現象？白先生怎麼看？
白立新：
許多人是知道，信任、相信到行動有非常大的舉行，這是王陽明先生一直倡導的知行合一，許多人知道，但是不去行動，還是不知道。我還是舉那家全球非常知名的企業，公司的理念講得很透徹，員工就問老闆：「為什麼這麼好的公司，我得不到尊重？」他就說：「你拿到的工資30%是支付你的價值，70%是羞辱。」
李蕾：
誰能告訴我羞辱值多少錢？
茅忠群：
剛才這個問題再說兩句，很多人確實都知道，尊重或者其它一些正確的價值觀，你問很多人正確的價值觀是怎麼樣的，百分之八九十的人都說得出來，但為什麼做不到，這裡面有兩個因素：第一個因素，凡是正確的價值觀，他知道踐行對自己有好處，但是這個好處分短期的跟長期的，往往正確的價值觀獲取的是長期利益，不正確的價值觀短期馬上就能獲得利益，這是兩者之間的差別，普通人更容易去抓取短期的利益，這是一個非常大的原因。真正有遠見的人不多，或者是他沒有這種承受能力，或者這種耐心，我放棄一下短期的利益，我就等明天、後天的利益，第二個當然是整個的文化氛圍的問題，比如說我們經常會遇到交通路口，堵塞了，我們開過去，肯定有幾輛車橫在那裡，最後誰都過不去，大家知道，只要讓一讓，有幾輛車通過去，馬上就通了，但是基本上那個時候沒人讓，尤其在中國。因為他很清楚，誰讓誰倒黴，可能今天晚上一個小時之內別想過去，一步一步往前移，說不定10分鐘就過去了。
李蕾：
很多外國人到中國來，學的第一課就是過馬路。
茅忠群：
這就是短期和長期利益的選擇問題，很多普通人就面臨一個很大的問題，跨不過去。
李蕾：
什麼叫不普通人，我很冒昧地請教兩位老總，你們都是中國人，對吧，你們的孩子是中國人嗎？
程嘉樹：
對。
茅忠群：
對。
李蕾：
很多人創業的第一天起，想法就是：我要遠離這個地方，起碼讓我的孩子遠離這個地方。他怎麼能夠長治久安，如果這個土地被汙染了，還好我的孩子不在這兒，如果這裡的奶粉有三聚氰胺，我的孫子吃了會長結石，幸好我的孫子不在這兒。
程嘉樹：
我的孩子在美國出生的，一個在美國讀大學，一個在國內讀高中，他們都可以講流利的中文，也可以講流利的英文，今後他們的取捨我也從來沒有灌輸諸如我是中國人，我拿中國護照，我在中國有很大的競爭優勢等等，至於孩子怎麼樣，我只能保證讓他受好的教育，至於他想怎麼樣我就管不著了。說到知行的問題，所有在國外呆過的人，回來之後就明白，國外上車第一個動作是戴上安全帶，在國內，絕大多數人都不戴安全帶，為什麼不戴呢？他知道要戴，但是就覺得沒關係。中國的街上經常可以看到年輕的父親非常自豪地抱著孩子，嘴角上叼著根煙，他明明知道吸菸是不好的，特別是對孩子不好，為什麼還要這樣做？在中國比較常見的就是在社會群體當中，不健康的事情佔主導，而不是健康的佔主導，違反交通規則的人多，遵守交通規則的人少，戴安全帶的人少，不戴的多，這是什麼樣的現象，在這兒也可以跟大家討論討論。
李蕾：
這讓我想起一個人：範跑跑。地震的時候範跑跑出名了，大家都在討論他，這個人能引起大家的討論，咱們先不評判他的人品，只說他這個現象，範跑跑說如果是我女兒，我可能會去救，我父親我都不會救，這是真話，但不是正確的。但是真話有時候比起假話來，我們會覺得真話會更可愛一點，起碼比假學歷、論文造假、食品造假，比這些更容易讓我們接受，可是真的不一定是正確的，這裡面就發生好幾層關係。剛才大家都說，成就他人來成就自己，可是是不是真的能做到這樣呢？是不是你真實的想法呢？大家有什麼想法？
提問：
剛才聽了大家的討論，我大腦裡浮現出一個畫面：兩個人在一棵樹下，樹旁邊有一頭豬，第一個人說：「讓豬上樹，跟豬說：『你生前是猴子，你本能就會上樹。』」第二個人說：「你如果不上的話，就把你吃了。」這是網上一則笑話，我覺得這個笑話蠻普遍的，特別是針對中國的企業。在座的很多企業，包括臺上的企業家，企業做得很大，但是在中國現在的情況下，外部的環境這麼惡劣，小企業的生存是非常困難的，如果讓小企業做到成就他人成就自己，有些時候他的感覺是自己在開火車，火車剎車失靈了，往前走有四個人，往左拐有兩個人，這是被迫的。我想問兩位企業家，一位是外企的高管，一位是民營企業家，說豬前生是猴子的是老闆說的話，另外一個是職業經理人，因為職業經理人必須有業績，所以必須逼著員工往前衝。
還有一個問題想問一下白老師，中國有很多中小企業家，本身企業家的素質不高，怎麼通過稻盛和夫的哲學理念，正確地引領這些中小企業家樹立起自己正確的企業文化。
李蕾：
你這個笑話好冷哦，我到最後才聽明白。茅總先回答吧。
茅忠群：
這個問題不太好回答，這裡面有一個度的問題，作為企業家也好，高管也好，我既是企業家，也是高管，同時還兼總裁。你激勵員工去獲取成功，獲取工作的結果和目標，這也是很正常的，但是為什麼會有一個度的問題？也就是說你明明知道這個員工這點能耐，這頭豬再怎麼樣也爬不上這棵樹的時候，你如果還是這樣做的時候，我作為企業家，我首先會反省，我這個企業戰略上出問題了，真正好的戰略，真正好的策略，應該是可以讓員工很輕鬆地達成企業的目標。所以，我覺得這裡面要儘快地去反省企業的戰略，我是這樣的建議。
程嘉樹：
可能這是一個戰術的問題，我們需要有人爬到樹上去，摘果子、砍柴或者摘葉子，我請員工來，都是能爬的，如果爬不了我就換人，你要到這兒來，希望得到你的幸福感，我們這兒不是三亞的休閒會所，是請你工作，要求你來上樹摘果子的，作為一個職業經理人就是這樣。
李蕾：
所有的員工都是只有一個品種嗎？我此生都不大可能比劉翔跑得快了，但是我聽過劉翔唱歌，我肯定比他唱得好，這是一個生態，白老師解釋一下，什麼樣才是最好的生態環境？在一個企業裡。
白立新：
其實以我個人的觀察，在許多公司中，它的員工潛力值只發揮了30%，70%在浪費，所以稻盛和夫也講：「作為領導者，最根本的職責就是點燃他人心中的那一盞燈，點燃他們的熱情。」所以剛才那位朋友提到的問題，一開始就說，當一個企業比較小的時候，沒有辦法通過成就他人來成就自己。我稍微有一點不同的看法，剛才舉的例子是開火車，直衝過去是四個人犧牲，拐過來是兩個人犧牲，另外一種情況，幾個人共同推著車往上爬的時候，在你甩掉員工以前，員工先把你甩掉了。中國有一句古話，盜亦有道，你如果沒有忠義的話，那些人不會幫你賣命。當你最困難的時候，最需要朋友的時候，一定是那些人離開的時候，除非你善待他們了。所以善待員工，就是要從企業最小的時候開始，這時候企業的種子最小的時候，當每一個人被點燃的時候，每個人都可以變成三個人。
提問：
我想講的是企業在生存的過程中，特別是考慮到外部環境的因素，像稻盛和夫的很多理念，因為日本的人才和工作體系和中國是不一樣的。我非常同意從小的時候就要灌輸好的理念，向善，我本人是一個悲觀主義者，幾次爬山差點摔死，我現在的抗打擊能力也很強。我認為現在很多企業家不是需要道有多高，針對中國來說，是需要知道有多低是不能做的，我覺得這是最重要的。不能有人摔了，不去扶他，這是底線，要去教育，這是我們這些企業家要去做的。
講到水滸，宋江也受賄，也行賄的。
李蕾：
我明白了，你是指揮別人上樹的人。張總的描述是人們住在一個好的房子裡面，一手《賈伯斯傳》，一手《水滸傳》，你這種又有好的意願的人，又是獨裁者，你也要管理員工，你的企業現在在領跑，你如果跟員工發生分歧，你的員工不聽你的，你怎麼處理？
張在東：
確實每個企業有每個企業不同的文化，他只要能夠把這個企業做好，都有道理。鋒尚是講創新，所以把《賈伯斯傳》作為大家學習的對象，在業務方面要有創新精神。我們有企業文化，就是講忠義，講究忠義兩全，這就屬於中國文化了，西方不講這個。我們做企業做到今天，我們看到很多西方管理的書，什麼叫正義？什麼叫正氣？已經變得含含糊糊了，員工也是一樣。我剛才聽程總和茅總講，一個是比較西方，一個是比較本土，他們的做法也不太一樣，員工在不同的企業可能表現也不一樣，在這個企業是好員工，到那個企業可能就不是一個好員工。
這個社會應該有正氣，《水滸傳》最大的弘揚就是弘揚大家做好人，比較形象地把好人、壞人表達出來。
李蕾：
我請教一下，員工可能是放在不同的企業，放在這個企業老闆說是廢物員工，但是放在另外一個企業是寶貝，但是老闆呢？什麼是好老闆呢？你怎麼認為？
張正東：
我認為我就是好老闆。你要很真誠地對待，你是一個好人，這是個前提。看了《水滸傳》，天天都在想，做一個好人是怎麼做的，你要去學他們，關鍵問題是現在把大家的意識形態弄亂了，不知道什麼是好人，這個企業不擇手段，上午我們講的，破壞環境、破壞商業倫理，只要這個企業發展了就是好，這個其實弄亂了。所以我說要學《水滸傳》，看看好人是怎麼做的，不能賺齷齪的錢，不能做奸詐的小人，你可能是得志一時，但最終的下場不會好的，好老闆首當其衝要做到這一點。企業初期，考驗老闆的就是是不是能當榜樣，當雷鋒，是不是能以身作則，後面衡量好老闆，能不能帶領員工走到一條正道、大道上去，讓他們在這個過程當中有成就。
我可能更傾向於茅總，員工應該是排在第一位的，程總也是那個意思，因為他的身份，可能不太好講，他得多講講股東愛聽的話，可能他的身份決定了他不好那麼講，跟員工還沒弄明白，股東先把他換了。
李蕾：
到這個時候，張總突然表現出他善解人意的一面，誰都表揚了，都不得罪。
提問：
各位嘉賓下午好！剛才大家談了很多，都比較籠統。我這裡想談一些比較具體的問題，我是做文化和健康產業的，我這些問題可能來源於自己的經營理念，我們所在的企業原來脫胎於公益組織，教盲人太極。盲人平時有很多不方便的地方，生活很苦悶，他們通過學習太極，增加業餘生活，我們公益做了兩三年之後，我們發現有很多企業來找我們，讓我們企業給員工做拓展。通過調研，我們發現早期的拓展就是一些基地，通過拓展來增強員工的凝聚力，類似於MBA課程所需要的知識，在拓展當中提高他的能力，這些目的還是為了企業的發展。隨著這些年的拓展運動越來越多，拓展業開始走下坡路，所以才有企業找到我們。而且這裡面有一個現象，找到我們的外企比國內的企業多，或者說國內企業中也是做得比較優秀的。我們在開發一系列的拓展體驗的過程當中，我想問一下在座的各位老總，現在的拓展需不需要，如果需要的話，作為老闆，你們更關注的是我們為員工提供哪些服務？給員工提供的服務和很多企業的高管提供類似國學文化、太極、健康等等，國外比較流行把中國五千年的發展歷史融入到管理當中上去，現在硬體建設得很好，軟體遠遠落後於實際情況。
李蕾：
我發現老闆挺難當的，這是一個服務行業，茅總先來。
茅忠群：
這個問題回來不了，現在拓展確實很多，當然我參加得不多，我知道有各種各樣的拓展，究竟通過拓展員工能夠獲得什麼，我也表示懷疑。可能現場的效果不錯，但是回去以後究竟能維持多久？我們說很多培訓，在培訓的時候想想很激動，回去之後就一動不動，就看看我們培訓行業能不能解決這方面的問題，其它方面的建議我沒有。
程嘉樹：
我對拓展也好、培訓也好，看法也類似於茅總。在我們公司，我們對每個員工入職教育的時候就講：「你在公司事業的發展有10%、20%、70%的比例，你的職業發展10%是修課、培訓、拓展等等，70%是來自於實際的工作經驗，在幹中學的，20%是跟同事、老闆來學習、模仿，或者是薰陶的過程。」這是我個人的總結，不代表公司，我覺得作為拓展行業做得越少越好，對於企業來說，低於10%就可以了。
提問：
員工真實地表達自己的建議，對做老闆的都是好事。關於張總，我是非常佩服的，環保是一定要搞的，政府一定要抓，而不是在口頭上，GDP下來一點點，4.5%都沒關係，我們過去認為經濟上去了，一切都上去了，這三十年來看，經濟上去了，並不是作為都能上去。員工、股東跟客戶，我還是主張程總的觀點，外面都在說員工第一，現在我在想，沒有這個平臺你怎麼進來呢？創造就業非常重要，老闆都不幹了，員工哪裡去？這是真話，員工是不是第一，怎麼第一，員工首先要有這個平臺，員工慢慢也會變成老闆。關於創新性，賈伯斯的員工要能夠了解客戶的需求，iPad什麼樣的模型，什麼樣的設計，通過1萬次的實驗，一個一個問，問到哪一天去了？剛才說了很多的理念，30%說的話有用，70%的話沒用，這些是對的，還有羞辱什麼的，其實都是對的。到底傳統的教育對我們員工更有效，還是西方的嚴格管理更有效，某些方面我還是主張西方的嚴格管理。
李蕾：
您說的嚴格是指什麼樣的嚴格呢？就是羞辱？
提問：
我們前面用什麼《弟子規》、感恩啊，東西都很好，結果上並不一定會很理想，這是需要中西結合的。美國的發達，制度在背後起著很大的作用，沒有這些制度和我們現在差不多，不罰就不罰，一罰就罰得你傾家蕩產。中國就是罰得不嚴。
李蕾：
他說了很重要的一個詞，叫制度。這位朋友是贊成嚴刑峻法的，我請問一下臺上三位，茅總，您說制度管用嗎？有一套好制度，萬事都靈嗎？
茅忠群：
要管用的話，肯定離不開制度，但是光有制度，肯定不管用。
李蕾：
為什麼呢？
茅忠群：
因為任何事情必須要兩條腿走路，我們中國人講「陰陽思維」，我們去美國的管理，我們看到西方的流程和制度都非常健全，是我們的榜樣我也非常認同剛才這位先生的做法。但是為什麼這些制度原封不動搬到中國企業以後就感覺不大靈，效果就大打折扣，後來我發現，我們只邁了一條腿，就是少了一條腿，另外一條腿是什麼呢？另外一條腿就是員工的價值觀、信仰。沒有這個東西，組織管理還是會無效，為什麼我們在課程當中沒有感覺到西方的企業在這方面花很多的精力呢？因為在西方，這是一個社會功能，宗教功能，社會代替企業完成了這個功能。在中國，價值觀不是很清晰，中國的企業要做好，必須補上這一堂課，企業自己來補這堂課，除了引進這套制度之外，必須要建立員工的價值觀和信仰，只有兩條腿邁步，組織才能得到良好的管理。
我可以打一個簡單的比方，大家就可以理解這個觀點了。比如說在美國，我制定一個制度，或者一條法律，他是這麼看：這是第一條法律，我要遵守；這是第二條法律，我要遵守。同樣的法律或者制度，拿到中國的企業裡面，中國人怎麼看？這是第一個漏洞，我可以鑽；這是第二個漏洞，我可以鑽。這就是價值觀的差異，西方的宗教首先要求你合法，這是最基本的。在中國，合法的概念，價值觀非常弱，「法律是要遵守的」這個基本的價值觀很弱，在這種情況下所有人用制度都管不了。沒有這方面起碼價值觀的人，他是無法管理的，用再好的制度也是無法管理的，天下沒有一個制度是沒有漏洞的，這是我的想法。
程嘉樹：
我完全同意茅總講的。制度和人結合起來，就是一個成功的實體，政黨也好、社會也好、企業也好、社會團體也好，都是一樣的。這裡面的人都是什麼樣的人，如果是精明的愛鑽空子的人，你的制度就是虛的，所以選人的時候，就要選有認同感的，有責任心的，和一個有效的制度結合起來，這個制度就很好，所以我完全同意他的觀點。
李蕾：
我是想起一個環境的問題。剛剛這位朋友在講拓展訓練，我參加過一次拓展訓練，有一個項目我做不了。就是背對著大家，然後倒下來。我怎麼就不相信這個事，我從小受的教育就是「不要跟陌生人說話」、「不要去拿陌生人的東西」，怎麼可以信任，信任對我來說其實是一個蠻難的事。我想的時候也蠻悲觀，我怎麼樣才能相信別人，包括男孩子對我說一些很動聽的話，我表面上聽著笑咪咪的，心裡想著「騙人的」，是誰把我變成這樣的？這是一個環境的問題。所以，我很想請教一下立新先生，剛才那位朋友講得很委婉，其實他是想說，稻盛和夫的理念當然好，他的哲學非常有境界，但它是不是烏託邦呢？在我們這樣的土壤和環境裡，人和人之間起碼的信任都沒有，怎麼談善待呢？
白立新：
非常好的問題，我們稍微離開稻盛和夫一步。幾年前我特別推崇的一個人，孟加拉國做窮人銀行的穆罕默德尤努斯，他創造了一個環境，臺上四個人在一起，每個人還上一美元，這個月我有問題的時候，請三位幫忙，下一次你有困難的時候，我幫助你，我們四個人產生了一個有信用的群體。在這個群體裡面，我們的良知被喚醒了，利他被喚醒了，在管理企業的過程當中，好人簡單，信任的成本是最低的。相反，把每個人都變得自私自利的話，那種管理是最複雜的，人心像水，制度像竹籃，竹籃再緊，沒有信任，也是一場空。
說到稻盛和夫，他有一個理想，如果沒有落地的機制，真的就變成一個烏託邦，他建立了一個阿米巴的機制，每十個人組成一個 阿米巴，相當於踢一場足球，大家憑直覺就知道你要做什麼，如果大家不信任我的話，我很快就會離開這個阿米巴，我要去找可以容納我，信任我的人，在建立這種信任關係之時，這種良知就喚醒了，它就不是一個烏託邦，而是一個可以實現的機制。稻盛和夫的基本理念就是提高心性來提高經營，每個人提高利他的比例，來拓展經營的時候。第一，我們生意做得大，他所創辦的企業京瓷，五十年來沒有虧損過，經歷了兩次石油危機，數次金融危機，沒有虧損，當大家的熱情和良知被點燃的時候就是這樣，沒有機制，空談理念的話，就是烏託邦。
李蕾：
當人吃飽了以後就開始琢磨這個世界，第一個問題就是這個世界安全嗎？如果安全，他才會問我能不能過得更好一點，能不能在自己過好的狀態下讓別人過好一點，安全有一個很重要的原則，就是建立安全感很難，破壞安全感很容易。你剛才將孟加拉國的窮人銀行，那些日子過得不太好的時候，中秋節要參加一個月餅會，今年為明年的中秋節做準備，每一家都要捐幾塊錢，香港有一部電影《歲月神偷》當中大家捐月餅票，輪流捐一整盒，其他人分，第一，我們不能拆夥兒，第二，不能今年來，明年不來了。到現在為止，怎麼形成一個良性的規則？浙江前一段時間我剛錄了一個節目，就是說到溫州老闆跑路的事，你們眼鏡行的老闆跑路了，我們政府發言人講了一句蠻有趣的話，說：「回來吧，我們好好談一談，你要相信政府，你要相信我們的行業協會，你要相信你的債主。你不要跳樓，不要跑路，不要自殺，我們有問題是可以解決的。」有問題真的這麼容易解決嗎？
陳潔
在發生這些問題之前，是人的生態的問題。我們坐在這裡討論倫理的問題，溫州老闆跑路這個事情給我們的啟示就是要平和，做自己力所能及的事情，任何透支都會付出代價的。
李蕾：
但是有的人認為我的透支是可以獲得回報的。
陳潔：
有很多朋友說，幹嘛要去幹實業，搞得企業空心化，做投資的好景能長嗎？
李蕾：
大家都在此前問過自己這樣一個問題，會不會減少這樣一些現象呢？
陳潔：
只能是通過事實來教育。
李蕾：
每一個賭徒只有輸到血本無歸的時候才會後悔，然後你說：「我把錢給你還了，再給你一百萬。」他轉身又去賭場了。我們討論商亦載道，這個道字也和我們的人心有關，幾位也是領域裡的傑出代表者，怎麼控制自己，包括怎麼樣做到最大的善意？白先生。
白立新：
我們作為人就是要存天理，去人慾，這個天理就是道。為了去人慾，要克服短期之內的很多誘惑，才能取得長期順應天理的收穫，今天我們討論倫理的問題，就是我們短期之內可以獲得利益，但是我仍然相信自然的力量。商業協會，會用實踐告訴我們什麼是對的，什麼是錯的，哪些企業可以走得更遠，哪些企業瞬間就會廢了。今天我們在這裡紙上談兵固然容易，但是會後帶回去一點思考、一點行動，就是有意義的。這些天理都在大家的心裡，不需要討論的，我們只需要為那個去做就好了。
程嘉樹：
剛才白博士從個人修養的角度講了怎麼樣抑制心中的貪婪等等，但是我覺得從宏觀的角度，作為社會的角度，必須在法制上、輿論上、教育上，包括宗教這個行業，在精神領域形成一整套促使人做好事，限制人做壞事的大環境，宏觀和微觀結合起來，整個社會就會向著一個更理性化、更美好的方向前進。
茅忠群：
這個事情可能首先需要我們政府部門花大的力氣營造好的氛圍，上午我們也提出了建設一個文化強國。「文化」這兩個字含義很多，所以我們要弄清楚文化到底是指什麼含義，小時候爺爺奶奶會說：「我們沒文化，你要好好讀書。」文化第一個含義，就是讀書，知識；社會當中比較通行講的「文化娛樂設施」，這又是第二個層次的文化；我們真正希望的文化強國是擁有正確的核心價值觀的文化、理念、思想，由這種核心價值觀帶動所有的文化建設，成為真正的文化強國，我希望是第三個含義的文化。
這並不是說我們自己無事可做了，我非常認同白博士的說法，自己需要去修身，因為儒家思想告訴我們修齊治平，先從自己的修身開始。我自己也有切身的體會，我是學理工科的，畢業以後就創業，前十年基本上學習的也是西方文化，2000年在中歐讀的EMBA。五六年前開始，我接觸了傳統文化，對我的變化是比較大的，在傳統文化當中，一方面體會到它的博大精深；另一方面，它在默默地改變你，這種改變是潛移默化的，而且這種你是無法抵抗的。我感覺這可能就是一個修身的過程。
李蕾：
最大的改變是什麼呢？
茅忠群：
最大的改變其實就是儒家思想的仁義禮智信，一個是要替別人著想，這是做人的核心。做企業，剛才我說了那麼多的理念，企業有不同的做法，或者說有不同的境界，我認為最高的境界就是完全從我們的使命、願景角度來牽引企業一切的行為，而不是我自己想幹什麼就幹什麼。這種使命、願景肯定跟你的修身過程都是有關係的，如果你個人沒達到這個層次，你也不會為企業設計這樣的目標，你不為企業設定這樣的目標就無所謂後面的行動，也都是牽連在一起的。所以，我覺得傳統文化，尤其是剛才講的孔孟之道，其實我學儒家思想就是學孔子的思想，因為後面的思想太多，我們畢竟不是學者，也不必去研究那麼多，而且後面的思想有很多的糟粕在裡面，當然也有好的，但是你只要把孔子的思想學明白了，90%以上都是精華。
李蕾：
謝謝，己所不欲，勿施於人，可能對老闆的要求更嚴一點，己所欲，也勿施於人。
提問：
我聽下來以後，我覺得探討這個話題非常有意義，最重要的是每個人自己去做，比如說我們分析了員工應該怎麼樣，老闆應該怎麼樣，如果每個人都把倫理的底線守住了，就會向好。雖然我現在也很悲觀，因為現在做很多事情實際上為時已晚，人說2012要來，其實它已經來了，香港有一個佛陀協會，淨空法師有一些學生代表在講話，有一個企業家叫胡小林，用我們現在傳統的方式來帶隊，他的員工非常怕他，他經常用領導對下屬的方式來管理，有時候要用一些利潤做慈善事業，後來他的父親，90多歲了，跟他說：「你有做慈善事業的資金，為什麼不分給你的員工？你的員工和你的合作實際上在第一位的，你做慈善只是為了你自己，更不是為了企業，更何談為了其他的員工？」他聽了之後很受啟發，改變了方式，給員工提高了待遇，在2008年的時候他的企業渡過了難關，做得非常好。我想說的是，日本朋友，或者日本的這位先生都能用中國的儒釋道得出這個結論，就是降低自己欲望，如果老闆能夠真心為員工考慮，員工能夠真心為企業考慮，我覺得一切問題迎刃而解，雖然現在我覺得為時已晚，因為惡的種子種得太深了，要把它扭轉過來真的非常難，至少我希望今天在座的每一位能夠做到。就是說你在做事情，不管你在社會上也好，還是在職場當中做事情也好，首先要考慮這件事情是否是正確的，不要考慮是否對自己是有益的，不管是每日三省吾身，還是每天問三遍這些事情是否正確，就是你先做起來，我們的理論太多了，我覺得就是需要行動，謝謝大家。
李蕾：
毫不利己，專門利人，這個難度太大，我們試試看，這就像釘釘子一樣，你在一塊完整的木頭上釘下一顆釘子，你說我破壞了它，我悔過，把釘子拔下來，但是洞還在上面，但是怎麼辦呢？就是密密麻麻在上面釘滿釘子嗎？我們是要承擔後果，什麼時候承擔後果都不晚。
最後一個環節，商亦載道這四個字很重要，也是我們論壇最核心的詞，還是請我們臺上的嘉賓用最簡短的一句話講一下，在你們心目當中什麼是道。
白立新：
天理良知，我覺得這是最根本的道，就在我們的心裡。
茅忠群：
還是用儒家思想的仁義禮智信吧。
程嘉樹：
商亦載道，我們做企業的應該儘可能使所有人的精神生活、物質生活能夠一天比一天好。
李蕾：
謝謝，我剛才想，他不會又說一句格言，古人說的話，還好我們穿越了一下，幸福感、價值感、尊嚴感，如果每個人都能擁有，糟糕的事情就不會發生在我們身上，感謝大家，這一集論壇就到這兒了，有請大會主持人。
主持人：
讓我們再次感謝臺上嘉賓們的智慧分享，而且我們也感謝臺下嘉賓們的參與，大家都坐累了，現在有10分鐘的茶歇時間。
主持人： 第四場反欺詐生存——救贖商業尊嚴，重拾公眾信任，這是一個非常嚴肅的話題，每年都有惡性的欺詐事件，包括食品安全，還有包括其他的行業許多有過這樣的事件發生，我們今天就邀請幾位專家在這個話題上做一個深入的探討。首先我邀請中歐陸家嘴國際金融研究院副院長、中歐國際工商學院案例研究中心副主任劉勝軍博士；下面我們邀請福耀玻璃董事局主席曹德旺先生，曹德旺先生是中國首善，我們也是第二次在這樣的論壇見面；下面邀請中國神力集團董事長鄭勝濤先生；最後一位嘉賓是上海上實投資管理有限公司副總裁王國進先生。讓我們一起來期待幾位嘉賓的精彩對話。最後有請楊錦麟老師。 楊錦麟： 一篇好文章一般有三個要素，第一個是鳳頭，第二是豬肚，第三是豹尾，今天邀請的幾位嘉賓也是我們論壇漸進高潮的開始，前面有美麗的李蕾給我們做的鋪墊，今天主持人的主持應了好萊塢的動畫片《美女和野獸》，雖然是很沉悶的話題，但是牽動了所有人的心——中華民族是不是到了最無恥的時候，我覺得大家都在考慮的命題。 在開始圓桌論壇之前，跟大家分享一個數字，中國社會科學院是昨天還是近期發布了2011年企業社會責任藍皮書顯示，中國企業社會責任發展整體水平低下，國企百強只處於初步階段，平布達到38.8%，民企13.3%，外企12.5%，A股上市公司發布的社會責任報告531份，超過八成的報告不合格，這是牽動了這次最後圓桌論壇的主題——反欺詐生存——救贖商業尊嚴，重拾公眾信任。 這個話題確實比較嚴重，在進入討論之前，我想請曹德旺先生給我分享一下，你對商道的解讀，我們從商道開始入手。 曹德旺： 中國古代提倡君子愛財取之有道，作為企業家來說他必須具備的就是仁義禮智信，福特基金有一句名言，「做一個偉大的企業不僅僅是向社會提供高質量的產品，還需要向社會提供優質的服務，還需要關注身邊社會和諧地發展」，企業家必須要有道德的血液，在我理解就是做人。我爸跟我講，有人走過你的門口，發現在你門口躺著一個人，第一件事情要扶起來，問他要不要喝水，有病要送到醫院去，這是做人起碼的道理和準則，要學會對人家共享，要學會同情、理解人家。 今天講企業家的社會責任，我認為到今天為止，社會還沒有給出企業的社會責任到底是什麼。欺詐，我講過很多事情跟我們身邊的環境有關係，身邊的環境需要改變，為什麼我們不能夠對一些欺詐的人嚴懲，有人說我吃不到地溝油，跟我沒關係。這些事情我認為是缺乏一種信仰，我們很可惜，把中國的儒釋道全部都拋棄了，對我們企業的現狀可能會造成一定的影響。 我從承包小工廠做起來，到今天為止，我總結一條，欺詐的問題就是害人害己，企業的社會責任在我理解，就是遵紀守法，保證你的利益最大化。我從員工的教育、培訓、生活福利、工資這些方面來做，我不能夠把企業公司的錢拿去做，我拿自己的錢做，他們說我是首善，捐款45億，其實是52億。 我們去施捨別人的時候，也要別人給你施捨的機會。我也不能總結，我也沒弄清楚，我跟他們分享過，可能跟我們企業的所有制有關係，國家辦企業，那些老總根本不想在這裡，他想努力一下，到政府當官，當官是最好的位置。創造品牌、創造企業的美譽度，這都是我應該做的事情。如果這個企業不是我的話，我在這裡只是利用它一下，就過去了，可能跟這個也有一點關係。 楊錦麟： 謝謝，曹先生談到了最樸實的硬道理，首先是做人，欺詐最終害己，這樣的例子屢見不鮮。我想，談到一個國有企業的官本位激勵，可能談到商業倫理道德，企業都是自己人，不能把自己作為企業的主人，可能是我們對商道的理解更加透徹。上海上實投資管理有限公司副總裁不知道是不是國企背景？ 王國進： 我們公司是國企的。 楊錦麟： 國企的代表回應一下。 王國進： 剛才楊老師也談到了最新的企業社會責任統計數字，好像國企的分值也不是很高，按我的理解，國企大多數的人，領導、員工，大家還是比較願意把事情做好，做成功。為什麼會有這樣一個比較小的數字，可能與這些年，特別是壟斷的、大型國有企業佔有了太多社會資源，同時國家在政策扶持上也有相應的情形，社會上對國企還是帶有一定的偏見。國企在這裡面做的還有需要進一步提高的，這裡面我想更多應該是制度性的原因。大家看到這些年的國企改革有它比較成功的一面，特別是這些年的利潤都特別高，不行的都退了。 地方性的國有企業也是這樣，現在大家考核國有企業要看數字，這個數字就是對國有企業經營者的一個巨大的、無形的壓力，因為國企跟民企、股份制有區別，有任期，讓你任五年、十年，讓你每年能夠遞增百分之多少以上，比如說今年起步，考核你明年一定達到1.5億，後年達到2億，這種情況壓力是非常大的。為什麼？因為經濟是有周期的，比如2008年發生那麼大的經濟危機，我們考核國企的領導仍然希望按照年初的計劃，你能夠比上一年增長多少多少，這個改革可能更多是機制方面的問題，可能下一步需要從這一方面去理順，使國企的經營者能夠從更遠時期著眼於自己的經營。 楊錦麟： 我們還有一位民營企業家勝濤，你也就這個問題回應一下，當商業詐欺已經成為一種現象，我們如何制止？ 鄭勝濤： 商業詐欺成為職業化，很多的行業裡都會出現。問題是這種商業詐欺的現象，或者我們沒有把它當回事，久而久之，就像溫水裡的青蛙，我們就麻木了，我們的嗅覺、感覺都麻木了，這種欺詐本身存在是很可惡的，但是更可憐的我們的分辨能力、我們的區分能力，而對兩者不同的對待都一樣。上午提到小悅悅、地溝油事件，好像我們沒有了這些東西才奇怪，有這些東西是正常的，這就是我們人們對真善美的界限、底線區分認識不足、麻木，這是最痛心疾首的。 楊錦麟： 我會跟大家分享，我們今天在臺上坐的兩位民營企業家，一位是虔誠的佛教徒，一位是虔誠的基督教徒。不由自主把欺詐作為一種習慣心理，問題其實是在信仰的缺失，國家曾經外部注入的信仰，新的信仰也許就會出現類似導致這種沒有信仰，沒有倫理底線的現象。請勝軍談談你的分析和感受。 劉勝軍： 我覺得中國現在之所以到了最缺德的時候，一方面是信仰危機，但是更重要的可能是法治的危機，大家談到社會責任，很多人把社會責任和法律責任給混在一起。我的看法是中國現在不是缺乏社會責任，而是缺乏法律責任。比如說食品造假、環境汙染問題，首先是你要完成法律基礎上，再關愛員工、回報社會，如果你失去了法律責任，社會責任都是空談。有的企業一邊汙染環境，一邊給基金會捐款，我覺得你這樣的捐款是沒有任何意義的，就是虛偽的。 我們回到另外一個話題，為什麼這個企業有法律責任，我覺得這是政府的責任，目前中國經濟增長的模式，本質上是要政經一體化，也就是說政府主要的職能不是說提供公共服務，而是搞經濟建設，我們政府控制了太多經濟資源，包括土地財政、央企、很多其他的資源、審批權等，這樣帶來更大的一個問題是地方政府把經濟作為它追求的主要目標，我們講GDP的崇拜，這樣導致一個後果，我們中國的社會就沒辦法搞獨立的司法體系，表現出來的就是我們講的選擇性執法、彈性執法、運動執法，食品問題到了實在無法忍受就運動執法，運動執法不能解決問題。 我覺得地方政府目前這種過多追求GDP，又沒有司法獨立制約的情況下，就出現什麼局面，中央層面是環境保護，比如說國家有環保局，但是到了地方層面，就成了汙染保護，他們保護的是汙染企業，為什麼要保護汙染企業？就是因為可以帶來GDP、稅收，可以給地方的官員帶來機會，這就是我們面臨的最大的問題，這個法治的問題和環境的問題是更加嚴峻的。超越這個問題之外，還有一個問題是說我們常常把缺德的結果當成原因。比如說國家領導人提出要道德的血液，我覺得這個本身的說法就是不成立的，因為缺德只是一個結果，我們要去思考為什麼缺德，你不能說因為你缺德，所以你缺德，我覺得是什麼？是缺乏法治的結果。因為一個沒有法治的社會，人和人之間是沒有信任的，沒有信任的結果最終就是，我們經濟上學劣幣驅逐良幣，我們說為什麼造假，很多消費者是無法識別產品的真假，比如說我買家具，我怎麼知道家具外面刷了油漆，裡面用了什麼材料，我沒有能力識別，識別這個只能靠政府，但是政府又不去執法，導致的結果是很多企業就可以靠造假，靠尋租來生存，這樣的結果就是好的企業在這個社會難以生存，造假的行業利潤高，我們中國是應該重建信仰。 曹德旺： 法律對社會的治理永遠是滯後的，一個進步的社會，應該立法與倡議同步，我們儒家講的仁義禮智信，講的就是文化，要有優良的文化，提倡每個人提高自己的修養、道德修養。如果公民素質提高了，做事情能夠憑良心、講道德。改革開放和社會整個國家都做這個事情，做大了才是大善，如果我們地方各個政府能夠知道地溝油的破壞性、知道GDP跟汙染相比，GDP都拿出來去治理今天已經造成的環境汙染可能也是不夠的。 城市規劃不合理，建築材料不過關、監管沒有跟上，鋼材量不足，玻璃在歐美的要6毫米，國有的是按噸，按平方米、平方英尺來計算，一平方玻璃是2.5，如果抽掉20%，就是抽掉0.25，那個是由立體組成的。我在東北跟我訂貨的時候，本來就沒有5毫米的，還有4毫米的，還有3.2毫米的，但是3.2的會不會破？它的技術不一樣。 我們缺乏一種信仰，或者說怎麼得來怎麼失去的，因果報應，他們說我是散光，我說有點散。首先還是要有信仰，第二是教育，提高人口素質，第三是立法，立法還要司法，司法還要執法。中國人有了這個東西也很難處理，把這個拿去處理的時候，我有這個權力，家裡的親戚朋友、熟人可以做，如果講困難，也有一大堆，當官跟當官的難題，我們跟當官的打交道，所有出的問題推到我這裡來。那些當官的人講情，受不了，你被他纏得實在沒有辦法，解決中國人的問題，不知道從哪裡做起，改變老百姓的習慣還是官員的習慣，不知道從哪裡做。 楊錦麟： 千頭萬緒。傳統社會的情理法，情是第一位，這些東西能構成商業領域的欺詐行為，甚至在商業行為已經沒有倫理這個概念，我們應該怎麼辦？ 鄭勝濤： 首先還是要理清什麼是真善美，什麼是假惡醜，現在是混在一起。第二，每個人理清以後，還要大力褒獎、弘揚真善美，弘揚加褒獎，一定要堅決揭露，讓它曝露在光天化日之下。老百姓心裡有桿秤，每個人心裡都有良心，白博士講用自己的良心去制約、去衡量，會比法治來得更快，不是說不要法治，法治是長期建立起來一種公共的約束行為，整體很重要，但是它有一個過程，首先是理清，每個人的良心理清。基督上面講施比受更有福，我寧願把自己的東西給別人，我覺得更有福氣，我覺得我的內心就非常踏實。再就是剛才講全社會如果都把這件事情看成是自己的事情，結果會不一樣，現在都是事不關己，高高掛起。 楊錦麟： 講到良心，我們經常看到一些新聞，比如說蘭州瘦身鋼筋佔整個市場的三成，很多玻璃幕牆是不符合最基本的建築標準的，偷工減料的，這些東西讓我們又驚又嚇，為什麼李嘉誠先生在香港蓋的房子都是用玻璃，為什麼沃爾瑪、家樂福都有一些食品不安全的成分，諸有此類太多了，我們以前在七十年代聽說有大頭菜是在廁所裡面，搞得又驚又嚇，在廁所裡面吃的菜屢見不鮮，地溝油就不用說了，我們已經百毒不侵了，這些問題在商業過程的潛規則怎麼就變成了習以為常了。 劉勝軍： 我是非常反對大家喊道的口號，大家如果看過《萬曆十五年》這本書，黃仁宇在裡面說，以道德代替法治是中國一切問題的根源，為什麼2000年來一直走不出這個循環，就是因為我們中國自古以來都是強調禮教治國，沒有見過一個法治社會，甚至從我個人的角度來談，我甚至不認為那些企業做的缺德的事情是道德的問題，是法治的問題，在市場的條件下，企業說得簡單一點就是個經濟動物，就是為了賺錢，如果你不賺錢，你的企業就沒必要存在，不要說我這個企業創造就是為了社會責任，那就是非營利組織，如果企業想要賺錢，你必須適應這個制度環境，根據這個制度環境來決定做什麼最賺錢。做什麼取決於兩個因素，一個是做什麼不被懲罰，一個是賺錢最快，如果汙染環境，造假不被懲罰，賺錢又最快，我就去幹這個事情，但是另外一點，我也承認，一開始的時候，並不是所有的企業家都造假，但是我們知道如果有一些企業家開始造假，比如說一開始有一個壞人的話，那麼這個壞人就有了一個獨特的競爭優勢，因為他沒有懲罰，他就有成本優勢，最終一定會出現劣幣驅逐良幣，為什麼說達文西造假，達文西說我被冤枉，這是企業的潛規則，我認為不是道德問題，就是一個法治的危機。 你剛才也提到了，怎麼辦？我覺得很簡單，就是法治社會，但是現在我們要進入一個法治社會面臨一個非常大的根本性的檻，這個檻就是我們講的政府涉足經營活動，就是既得利益者，我們現在這個政府本身通過涉足經營活動享有非常大的經濟利益，你現在要建立法治的本質，就是要約束政府的行為，當然不願意邁出這一步。為什麼法治喊了這麼多年，沒有實質性的進展，要做到這一點，根本就是改革，我們的法律，我們的司法一定要獨立，獨立於政府體系，這個問題就涉及到政策改革的問題。 楊錦麟： 我不想讓曹先生馬上接，這裡有一個國企的。 王國進： 剛才劉院長講的有一部分觀點我是同意的，一部分我是不同意的。同意的觀點就是他倡導我們現在應該大力建立法治機制，不同意的是我想從人性的角度來談這個問題。《三字經》第一句話就是人之初，性本善。後來資本主義發展以後，泰勒就把人解釋為經濟人，在泰勒眼裡，人可能不是性本善，是性本惡。就我來看，人既不是性不善，也不是性本惡，任何人都有善和惡兩個方面，包括罪大惡極的罪犯，難道他心裏面就沒有善的東西嗎？一方面他傷害別人了，一方面他對自己的父母孝敬得不得了，每個人心裡都有善和惡兩面性。現在的社會為什麼出現那麼多道德欺詐，可能與外界的環境，包括法治環境，包括社會的競爭環境都有關係，如果外面的法治環境比較寬鬆，他違法的成本比較低，他可能就會把他惡的一方面激發出來，做一些坑蒙拐騙的事情，如果法律嚴格一點，他就不敢，他違法成本太高，這是法律法規。一方面競爭方面，有一些企業由於各種各樣的原因，能力原因、資源稟賦原因，他比不過別人。他要生存下去，他就要動腦筋，如果他用成本比較低的辦法來賺更大的錢，當然他肯定有可能在這種壓力的逼迫下，他可能會做一些不道德的事情，我想這是外界的環境。 怎樣使他們能夠按照社會正常的道德要求去生產或者經營？我想一方面法治肯定要完善，我是堅決認同的。另一方面整個社會要形成一種做好事能夠得善報的氛圍，就像剛才這位先生說的，對做好事的要有正激勵，不能像現在做好事反倒被拖下水了，有可能被賠巨款，有可能坐牢，前一段時間出現過這種現象，這是外在的環境。同時每個人也要自己加強自身的修養，剛才有幾位嘉賓都談了，教育可能會提高一個人的素質，我部分認同這個觀點，也不是完全認同。我上周去北京出差，計程車駕駛員跟我說，我們開車都是中規中矩，沿著長安街，絕對不去超車，你看到去超車的肯定是外國人，不管官多大、學歷有多高，肯定不如我這個普通的北京計程車駕駛員，這就是教育部一定完全能提高個人的素質。一個最明顯的例子，最近幾年給世界、政治、經濟帶來翻江倒海影響的華爾街，他們正是製造了大量的欺詐行為，你說他們的素質高，而且現在的高管有很多都是歐洲、美國國家總理級、總統顧問級的高管、政治家，所以教育方面應該每個人要進行自我修煉，完全依靠教育，我感覺也不一定是很現實的。 楊錦麟： 它是一個綜合性的問題，你說外國人那麼成熟，像美國華爾街，美國經濟、歐盟經濟這樣一塌糊塗的源頭不是也是因為很典型的，你說他沒有宗教信仰嗎？有，他說他沒有嚴格的規管嗎？有，你說他不在教堂做懺悔嗎？也有，但是為什麼還有這種現象？有一種觀點認為是市場需求，發展太快。昨天有一個朋友跟我分享，一頭蒙牛最頭最多20公斤的牛奶，但是他們是一天24小時不斷抽，每隻牛都得了乳腺癌，所以大家吃的奶都是激素。現在是高速度發展的需求，政府也罷、民間也罷，大家就是想把落後的部分趕上去，我們現在提教育、法治這些問題不是完全接受價值的認定，曹先生回答。 曹德旺： 你看中國，所有大的財團監管、金融的監管，當然它也有業務背景。在裡根總統前面，工程師的待遇比華爾街的高，現在美國最優秀、全世界最優秀的高管都去工商管理學院讀書，你們現在最清楚，你去查一下學歷，有的不是念經濟，就是念計算機的都跑來，都到這邊來賺錢。把整個美國的產業變成空心了，他們來抗議，這個行業的問題也不是信仰，也不是另外的問題。到底是教育的問題，還是信仰的問題，美國經濟雖然千瘡百孔，但是還是把所有的貨幣壓下來，它獨佔鰲頭，憑什麼？很簡單，第一，美國憑美元，林肯奠定了美利堅的憲法，它提供了法治的真正基礎，它追求公平、平等貿易。中國缺什麼？中國的商人是地位最低的人。林肯奠定了美國自由經濟貿易的基礎。第二，美國也叫喊，它的那種信仰培養了他們那種為自己的良心做鬥爭的勇氣。第三個，美國有蘋果，創新企業家的精神，這是美國具備的第三條。最後一個可貴的東西就是簡單，中國人要向他們學，美國的飲料只有可樂，我們有很多；我們有滿漢全席，他們只有一塊牛排，就是簡單。還是回到我們的老祖宗勤勞、樸實的治國之本，我們太複雜、禮貌太多，而且總結起來，到底我們是沒有信仰還是沒有什麼，治理國家是一個系統工程，共產黨有六千多萬，中國有13億，還差六千萬沒有信仰，天主教、伊斯蘭教等你都找到位置了嗎，起碼把一半的人放到他的位置上，你坐沙發，他坐板凳。我們親眼見過毛澤東時代就是信共產黨人，我們不是共產黨人，他們開會我們只能在那裡看。單單說提倡教育、信仰、靈魂，這都是單一的問題，應該來看系統，我們跟人家比到底缺什麼？ 楊錦麟： 我們缺什麼，我們那個年代1978年之後，開始有精神文明辦這個說法，後來又加一個社會主義，五講四美三個愛，這些年是八榮八恥，越來越多，但是記不住，當局也認識到這個問題，但是為什麼沒有效果？除了法治以外，我們還缺什麼？剛才曹先生談到，你很討厭美國，美國的資本主義制度也有很多千瘡百孔、水深火熱。但是那個民族為什麼有不斷創新的人，我們缺什麼？怎麼來？ 劉勝軍： 美國和中國作一個對比，有一個非常大的區別，這個區別就是對人性的理解，剛才也提到人之初，性本善還是性本惡，無論是善還是惡，這兩種說法都是錯的，因為善惡本身就代表了價值判斷，這個價值判斷就是非常普遍的，亞當斯密就非常高明，他不是說人是善還是惡，他說人是自私的，我覺得這句話非常偉大，人是自私的沒有對錯，沒有人敢說我不愛惜自己，不愛惜自己，你這個人真的是虛偽的，說的是假話。美國更重要的是利用人的自私去給社會創造價值，這個就是我們說的看不見的守恆原理。 我們講賈伯斯，賈伯斯給我們設計出了這麼好的iPhone、iPad，給自己創造了財富，創造財富的同時回報了社會，這是非常偉大的發明。但是更重要的是人在利用自私的時候要有遊戲規則，不然它的自私是沒有邊界的。這個規則怎麼建立？就是我們說的法治，怎麼樣建立一個好的法治？就和政治、體制的設立是有關係的，美國的體制不是完美的，但是到現在為止是比較成功的，為什麼能成功？就是人都是靠不住的，總統是靠不住的，國會也是靠不住的，法院也是靠不住的。所以每個人都需要制衡，這些制衡還需要媒體的制衡。如果我們能夠承認每個人都是自私的，都是靠不住的，我們這樣設計出來的制度就是比較靠得住的。反過來講我們兩千年以來，包括今天我們總是假設我們的官員都是道德模範，都是雷鋒，你看新聞媒體宣傳都是這樣的楷模，我覺得這是一個非常大的誤區，換句話說，雖然我的名字和劉志軍只差一個字，但是我們倆是不同的，如果沒有一個很好的制度制衡和監督他，這個人不犯錯誤，這個人就不正常，我覺得我們目前為什麼這麼多的問題，就是因為我們的假設出了問題，如果我們假設人都是靠不住的，我們這樣設計這個體制才是比較靠譜的。 楊錦麟： 勝濤能不能靠得住？ 鄭勝濤： 人是靠不住的，有錢的人更靠不住的。劉志軍在中央監察局、在鐵道部這麼多的紀律條件監督下，但是最後揭露他的不是這幾個部門，群眾才是真正的英雄。有人講，假如劉志軍沒有得罪哪個領導，劉志軍也沒有這回事，這個是政策的事就不去提它了。 現在的社會已經是魚目混珠了，很多企業也屈服於這種汙染，也屈服自己的深村，潛規矩變成明規矩，但是賴昌星還沒出事的時候，人家都說這個人厲害，但是他出事以後，誰還羨慕他，羨慕他的行賄的本事？所以做和法律違反的事情，他必定會得到懲罰。雖然現在大家可能屈服於潛規矩，千萬不能為了生存，去接受這件事情，我自己的親身體會。 在溫州大概三年就會有一兩個官員下臺，在下馬的官員中都是有權的，下馬以後一連串，包括公務員相關的、企業跟他相關的就會出來，你想得便宜，你想接受潛規矩，你必然會出現這樣的問題。我想我們的企業家千萬不要為了生存去做自己都知道的壞事。溫州這次民間危機，很多企業轉得非常理智，比如說一個產業已經是充分競爭、競爭過度了，他馬上就轉，這些企業就是很好的。一直在這個泥塘裡面打混戰的，一個都沒有出路，就像我們講的老高的規矩一樣，大家都一樣，明明知道這樣行不通的，走不遠的，明知還為之，給我們一個啟示就是千萬不能為了那一點收益，轉個地方會有生存的，會有辦法的。 楊錦麟： 天行健，君子當自強不息，靠違法違規走不遠，現在畢竟是一個社會的正氣，所以我們用的救贖商業尊嚴，曹先生談到了，在中國傳統社會，商人是很低級的，我們現在是在農耕時代的基礎上對商人有一種急功近利的諷刺，在根本利益上，從商者尤其是在一個官本位為主的體系下，商如果不依附官，他很難有長足的進步和發展，我是說絕大多數，但是有一個個案，福耀玻璃在這方面有一定的經驗，曹先生你是怎麼樣？ 曹德旺： 很多人認為中國的商人無奸不商，我認為自尊和自強，做一個有尊嚴的人比什麼都關鍵。一個哲學家講過，一個人的幸福不是你的官當多大，有多少錢才會幸福，而是你得到人家的尊重才是最重要的。 楊錦麟： 做一個有尊嚴的商人很難。 曹德旺： 但是我也做過來了，我已經退休了，我總結我過去五十年，我認為是可以做到的。各位今年有沒有聽說過民營企業接受財政部的審計，去年我們接受了，審完以後給我一個結論，說你企業裡面整個管理中國已經很少有這樣的。 你剛才談到賴昌星，我曾經說，沒有一個主權完整的國家允許這種人的生存，這是對國家的大不敬。 信仰會開發你的智慧，會讓你看到因果關係怎麼相連，我們道家裡的《易經》，就是你們管理統計學，通過統計的原理來把這個事情的現象進行測算。因為我們做事情反正我不貪，我只做玻璃，不是什麼好賣做什麼，我為中國人做玻璃，我跟我的管理層、員工上課，跟他講，我們的玻璃必須做到讓所有的人用得放心，用得開心，這是第一句話。第二句話我的玻璃在國際上不管是推銷的，還是客戶自己來訂，展示的都是我們中國人的水平，這一片玻璃展示的是中國人的智慧和水平。今天中國大部分的汽車是我的玻璃，全球八大汽車工業商原來不管是通用、福特、克萊斯、本田、大眾、寶馬都是我的客戶。 我從1991年做股票，我總資本市場拿回去不到七億人民幣，我其他地方也沒有上市。我這幾年交稅交了六十億出去，幾年之內我不會去募集資金，資本市場是國際融資的一種手段，它是通過公共手段或者交易來籌集資金，政府培養這個市場是為了鼓勵大家投資。福耀股票現在的價格按照今天的來算，PE只有9倍，福耀在最後一年提幾億，我再去把你的錢拿回來投資建工廠，很難做到這個地步，等我有本事了我再去做。 福耀這一次新改革，辦公廳直接抓這個項目，也是邊做邊批，因為15號開工，這個項目已經開工了，是這樣做起來的。我認為還是一種信仰，自己堅定自己的信心，過一種有尊嚴的生活，我追求的是陽光下的利潤，品質賺錢，這就是我一生走過來路的總結。 楊錦麟： 從來不請當地官員吃飯，從來不送禮。曹先生提了一個問題，我們在救贖重拾公眾信任尤其是商業尊嚴的問題上，我們開始出現了對商業協會、社會監督、政府監管以及企業自律方面，大概每個企業都有自己的一個努力，甚至這個努力過程是很掙扎，對這個問題，在座的幾位能不能給我們提出一些建設性的建議。 鄭勝濤： 我和他相反，他是不請吃飯，我是企業天天請我吃飯，一天兩三趟，有時候我就把他們安排在一起。什麼事，一個是他們外地的官員，人家找我，吃飯就吃飯，就安排在一起，這裡有很多信息，對我來講也是很大的負擔。這裡說到行業自律在企業是一個，行業層面是一個，全社會層面是一個，還是自律加上規範。 王國進： 其實整個社會要有一個比較良好的環境它是一個社會工程，單方面強調哪一塊可能都不能夠達到目標。比如法律，法律實際上是滯後於社會現實的，為什麼會有法？就是因為一部分人感覺到社會上有很多空子可鑽，就做了很多傷害他人和社會利益的問題，這個時候為了規範整個社會的環境，才會把針對這種行為制定了一系列規範，這是一個法律。比如說華爾街，美國政府一直想規範華爾街的行為，問題是美國政府在世界上法治最完善的政府，它有時候一直在社會現實的背後在做這種亡羊補牢的事情。單方面的力度是不夠的。最近有些人強調了行業協會的作用，我個人認為行業協會在一定作用上是可以起到行業自律的作用。但是問題是假如一個行業協會變成了整個行業的包庇犯、同案犯，我們又拿行業協會怎麼辦？或者說這個行業協會實際上是保護這個行業內部的一部分人的利益，甚至是不正當的利益，那麼這個行業協會它還能夠造成社會公平的環境嗎？我想也是很難。 我想法律、制度、道德的宣講、個人道德的培育以及社會組織的完善等方方面面都能夠形成一個合力，這樣欺詐的行為可能會越來越少。 劉勝軍： 我很佩服曹總，也很尊重福耀玻璃，但是在中國目前的制度環境下，像福耀玻璃這樣的企業是沒有代表性的，換句話說，那些大量的造假的企業才是我們這個社會有代表性的企業。我對目前的制度是比較悲哀的，如果說一個社會沒有智慧財產權保護，如果沒有好的智慧財產權保護，我們也可能產品像華為這麼厲害的公司，我覺得這是偶然性的因素，它依賴於這個企業非常出眾、偉大的領導人，我覺得這個是不可複製的。我覺得中國的現狀比較悲哀，因為我們目前已經到了迎合遊戲的階段，大量的企業家不是在創造價值，而是在分配價值，很多企業汙染環境，這都是有害公眾的健康，有的企業做房地產，這就是更大的價值分配，還有掠奪我們子孫後代的財富。中國的經濟已經到了這個階段，我們怎麼走出這樣一個迎合遊戲，我覺得從根本上還是法治，如果沒有法治手段，這個利益的手是切不斷的。 我們怎麼樣有一個法治的社會，如果我們看一下80、90年代的改革是需要社會的壓力，如果你是這個執政者，如果社會沒有壓力，你也不願意去改革，因為我們改革的本質就是得罪人，就是一個利益的衝突，因為利益的衝突受益者不會說，受損的肯定會抵抗。我覺得我們這個社會需要大家去關心這個社會，去形成改革的共識，但是很不幸的是，我們這個社會的的確是權益主義，高鐵墜落了，我沒有坐這個高鐵，如果你在那個高鐵上，這是一個思考的方式，現在的思考方式還是集體的冷漠，如果每個人都對待社會上發生的不公平的現象，我想我們這個國家永遠沒有改革的希望，我們不能夠指望某一個領導者的覺悟或者他的魄力，我覺得更重要的是整個社會。領導當然很重要，我們是一個集權國家，需要領導的推動，但是這個領導最終的行為和決策一定是整個社會壓力的結果，如果我們大家都不去關心這個東西，大家都僅僅是遊戲人生，我覺得這個社會是沒有變革的希望。 楊錦麟： 究竟是不是這個社會像劉先生說得那麼糟，我們怎麼樣維護或者重塑公眾的形象，現場我們來做一些互動。 提問： 我叫張偉科（音譯），我聽了這麼多老師的意見，我深深領悟到一個問題，特別得嚴肅，特別得任重道遠。 我的問題是，我對曹老師提個問題，愛因斯坦在晚年的時候，他在功成名就的時候，他是從事統一場論的研究，他覺得這個問題很難，很可能他這一輩子都解決不了， 他認為這些事情讓年輕的科學家去研究，很可能也會難到很多年輕的科學家，他就下定決心，我要研究統一場論，因為他功成名就的是相對論已經研究出來。我的意思是說，曹先生，你的企業很成功，現在根據我剛才也聽了你說話，你是堅決做這個行業，在你功成名就之後，你有沒有考慮發展別的行業？我們要拓展話題，我們從教育、科學、法律和制度來完善我們的商業是可以的，但是如果能夠快速發展我們的科技，同時也會讓很多社會的不良現象禁止，例如我們的汙染可以馬上通過科技禁止。 楊錦麟： 你的問題是曹先生雖然在玻璃行業很成功，有沒有考慮做其他的行業？ 曹德旺： 我從業到現在不送禮，但是吃飯禮尚往來，政府有時候請我吃飯為主，有的請我吃了好幾頓飯，我也沒請他，有時候吃飯，在官場上禮尚往來這個肯定是難免的。剛才你討論的問題，我補充一句話，整個社會的問題，老百姓也一樣，我們習慣也不好，我們應該推動從上到下改變，應該認識到中國是中國人的中國，建設中國發展中國是每個人的義務。在座的都是中國最優秀的人群之一，我們應該有責任去推動這個事情，但是你看到這個實際的問題，我不是拍他們的馬屁，我已經退休了，我就是實際評價了我們的習慣確實是不好，我抽菸，現在有70條煙在家裡，我一天抽半包，三年都抽不完。 楊錦麟： 國人的飲食習慣也要改變。 提問： 你好，我來自溫州，我今天想問的問題是，聽了一天，越聽越沉重，劉院長一臉的無奈，感覺沒什麼對策，對我們來講，我們就更加覺得沉重，今天也是即將要結束了，我更希望什麼時候能在楊老師的主持下，能有對目前狀況做改善的，有能力的人，講了那麼多，我現在也很無助，我們曹總的企業也比較獨特，全世界也只有一兩家，它不能代表更多中小型碰到的問題，我想下次能有人解決這種問題的論壇。 楊錦麟： 前途是光明，但是一下子還看不到，道路是曲折的，暫時還走不完，正是道教講的一句話否極泰來，今天這個論壇就是解決問題的。 提問： 謝謝各位，我今天有兩個詞語，一個是有點遺憾，為什麼？我認為真的能把道德發揚光大，是一個過程，但是今天在這樣的體制下，在中國全力尋租的體制下，我覺得關鍵的核心問題沒有談，我覺得下一步可以請一些官員來談，這樣才能使我們商可以更好載道，這是我說得有點遺憾。 第二點我想給各位企業家，我自己也是一個創業者，要辯解，做一個企業家不容易，他受到很多壓力，上有官員，下有員工，中間還有很多方方面面的因素在制約著他，所以他很可憐。我之前沒有經歷過，我感受不到，我經歷過之後，我才能感受到。像張總、曹總做得這麼優秀，非常少。其實我們不要對企業家的要求太高，給他們更寬鬆的空間。 我的問題是我剛才聽到有女士說2012到了，其實我的危機感也很重，我說2012年底怎麼辦？萬一真的爆發全球性的災難，現在很多的事件已經證明了，不管是天災還是人禍都驗證了這些預言。我的問題是我們怎麼面對這些危機？如果各位有願意回答這個問題都可以回答，這樣大的危機，我看過《和平拯救危機》淨空法師的資料，我真的感覺到心很涼，但是怎麼讓道德的光輝，道也好，德也好來溫暖我們每個人的心，這是我們要特地解決的，不管是官，還是商，在中國特別是官本位，在世界上也是這樣的。 曹德旺： 講節能減排，我說是美國人在忽悠中國人。地球上有200多個國家，你叫他們統一減排標準怎麼做，是一個問題，美國不要太揮霍，節約一點。中國要去反省我們中國自己，中國的GDP單位能耗現在是你的六倍，我努力能把它降到你的三倍，我一年就省了30億噸的煤。這裡面我要推廣一下我的企業，我從2007年開始到去年年底，2010年製造成本是2006年的70%，整個降下來，我們怎麼做？已經生產的設備，從事改造測算效益，這個電機拿去換，測算它的秒數，從廠房的充分利用、倉庫充分利用，各方面推動精細管理。第四個，我們集中資金，危機到來，我們首先保證資金在這裡安全，要保證員工的利益。危機我認為沒有解除，因為美國問題沒有解決，歐洲的問題是美國那延伸出來的，歐美的態度那麼曖昧，我不知道他們是不是在利用中國。國際上提出來，我們GDP單位的固定資產投資是日韓的三倍，這是什麼概念？做企業都知道，資產是它的三倍，就是國家的競爭力大大削弱下來，因為它資產評估下來，我們的出口就失去了很大的競爭優勢，房地產要不要介入？房市、股市、匯市、債市都是讓人家心煩意亂了，還有一些溫州的高利貸，因此我認為明年又要跑路了，但是不要相互指責，中國人應該把這個事情挑明，讓大家知道這個事情，請美國人來關注，這是不可能的，得靠我們自己，怎麼與老百姓共渡過這個難關，值得大家考慮，這是我的觀點。 鄭勝濤： 第一個是今年到明年依然嚴峻，中國就是這樣，總是矯枉過正，我覺得非常樂觀的是明年這個時候開始，明年是中共中央換屆，換屆這一批，新的領導班子肯定是年輕，不用說能力好壞，年輕更充滿有激情，我相信新的政治局常委會有新的舉措。中國國內的拉動、消費非常強大，非常空前，到後年這個時候，美國不一定合適，歐洲肯定這個樣子，中國會有更大的轉型出現，這是經濟，經濟出現我們想文化、經濟同樣也會有一個飛躍。 楊錦麟： 雖然不是我們這個主題，但是像是在做明年的政府工作報告。 王國進： 明年的經濟形勢依然非常嚴峻，問題還是非常多，我們在這種嚴峻的背景下，要有信心，有信心還不夠，這是空化，還要有動作，有什麼動作？在座的企業家包括我自己在內，想辦法做符合社會歷史發展潮流的事情，這樣的話，我們的社會才有希望，我們自己才能夠得到安寧。 楊錦麟： 我們救贖一個民族的文明，我們要讓一個文明煥發新的光彩。 提問： 大家好，我叫聞建鋒（音譯），楊老師的《有報天天讀》，我是這個節目的忠實粉絲。我的問題是提給劉院長以及在座的嘉賓，劉院長剛才說了一句話，我非常認同，「就像發生溫州高鐵事故的時候，很多人的思維就是我很慶幸，我正好沒有坐在那趟火車上」，我前一陣看了胡教授寫了一篇文章，也是相同的問題。剛才劉院長在說到，要喚醒國人這方面的意識，還要更多去關心社會上的一些問題，參與到這中間來，我覺得這些方面可能是相對比較空泛。像各位企業家能不能提煉一些很具體的行動準則，並且來推而廣之。 劉勝軍： 我剛才說的明年這個問題，我覺得是這樣，大家不要對政治換屆有盲目的樂觀，領導人年輕、精力好，精力好也可以做壞事，這個也不存在這樣的邏輯性。我對未來還是比較悲觀，因為我們現在正在走向嚴重的腐敗危機和環境汙染危機，這兩個危機又不是說非常簡單地改變，因為它涉及到政治層面的改革和法治的建設，如果我們不突破這樣的瓶頸，未來十年中國社會一定會出大的問題。剛才這位朋友提的問題，我們每個人怎麼辦？我覺得現在社會需要的是兩個，一個是參與意識，一個是權利意識。參與意識就是我們每個人不要認為我是旁觀者，發生了這個事情，它既然是發生了，它有一個概率，將來說不定輪到我身上，今天政府可以拆張三的房子，明天就可以拆我的房子，今天不要做沉默者，今天有了網際網路，有了這個工具，大家並不是沒有發聲的渠道，這是第一個參與的意思。第二個大家要有權利意思，我們幾千年下來的官本位，讓大家對政府的權威有一個錯誤的認識，特別是很多基層的群眾總認為我這個權利是政府賜予、是政府恩賜，這種思維模式要打破，我們要重建我們的法律意識，我們的每個公民在這個社會上生存都有我們正當的權利，我們在很多具體的事情上我們要有維護自己意識的權利，通過這種一點點努力去改變我們社會的僵局。比如說你遇到了一些不公，你就不要說因為我沒有關係，所以我就算了，你要想辦法通過法律的渠道去鬥爭，也許這個鬥爭本身是很痛苦的過程，如果我們每個人都選擇逃避的話，這個社會就永遠沒有希望。歸根到底這個社會怎麼走向，我覺得不取決於領導人，而是取決於我們整個社會每個人所形成的合力。 曹德旺： 我認為我們都是社會的精英，現在通訊技術又那麼發達，我們能做的就是多為政府提建議，推動各方面工作的改進和提升，就是要求他們從網上提升執政能力和改革，我們會做一些建議性的意見。 第二個我深深體會到一些用我們的影響力去動員我們的同胞，耐心等待，自己也要做自身的改變，因為這麼大的國家真正等到大家說話的時候，體制不能控制大家的不穩定，那是最大的災難，可能對弱勢群體更加痛苦，要看到這一點。 因此我們要做兩件事情，推動這部分，一方面安撫平民百姓，你把地種好，為了讓他們支持我，我們放下我們的架子，放下一部分財務做這件事情，這是我的觀點。 鄭勝濤： 我們一定要從自己做起，當個運動員，不要當教練員，不要當裁判員。我們通過合法的渠道，合適的方式，向政府反映，反映我們正常的利益訴求，千萬不要跟政府鬥爭，不能是鬥爭，這是對立的，這完全是敵我矛盾。 楊錦麟： 有一個詞叫博弈會更好。 王國進： 從我做起，立即行動，做正確的事情，做有道德的事情，使自己成為一面旗幟，把自己身邊的人也變成旗幟，那麼社會就會美好起來。 楊錦麟： 非常有意義的一個論壇，這個論壇即將進入尾聲，剛剛大家的問題和互動已經是這次論壇最後一個環節的總結。我覺得很有意義，如果說今天這一個多小時的圓桌論壇，就能夠給大家帶來光明，我覺得是不切合實際的，因為如果做到這一點，還要開中共十八大幹什麼，我們直接就進入政治局常委，這是一個事關到中國向何處去的重大命題，儘管它有點偽，我同意，我們必須很清晰地看到危機，危機對一個民族的偉大復興已經造成了迫在眉睫的危險，但是我也認為沒有必要絕對悲觀，因為有像曹先生這樣的企業家在做一個典範，有像張在東這樣的堅持，不只一個人，不只一群，應該在這個階層中，這個社會的精英階層中力圖用自己的努力去塑造和營造一個健康、正面的企業家形象大有人在，儘管活得很累，這樣來看待我們今天這個命題和討論，也許我們會更有意義，晚上就不會做噩夢。但是如果指望我們今天就有結論，我認為不科學，我們只是開了一個頭，我們只是藉助了張哲誠一個人的戰鬥，感動了《哈佛商業評論》的同仁，感動了中歐工商協會的同仁，我們共襄盛聚，我們接觸了這些社會精英階層，我們齊聚在上海浦東，中國改革開放一個非常重要的搖籃，我們思考這個民族，這個民族的企業家怎麼辦、向何處去，我想這就是今天我們圓桌論壇已經達到的一個主觀的預期，謝謝大家的參與，也謝謝四位嘉賓。 主持人： 謝謝各位嘉賓！接下來請出我們的論壇鬥士，也是我們的戰士張哲誠先生來給我們作一個閉幕辭，有請張哲誠先生。 張哲誠： 各位尊敬的來賓非常感謝，我走上來的時候腿都在發軟，三年以來第一次得到了如此多的讚譽，我真的覺得渾身冷汗，如果說這是一個很大的一個使命，這絕對不是我一個人的使命，而是大家的使命。就像我承辦這個論壇一樣，我也是眾人大家使命的代言者，我剛才剛才冷汗淋漓的原因是，絕對不是因為我們是叫做商業倫理論壇，我們倡導的是商業正道的事情，它是天然的，不是我的道德水平，或者我們承辦方對道德的遠見就高於眾人。 有位嘉賓說好像看不到希望，我覺得突然是一個很大的罪過，如果我們的探討最終讓大家覺得非常沉重，又看不到希望的話，我就嘗試著提供一點可能的希望。剛才鄭總講到從我做起我非常認同，可能這個希望就在我們每個人心中，以我為例，我覺得如果這個商業載道的探討和追尋需要道義、德性的根基，我再強調絕對不是我來倡導所以就高於，正好相反。我一眼望去，在座的德性最低的就是我，就像商業的需求，你最缺什麼，你就渴望什麼，從這點上，我真心認為，自己是最缺的人，在德性是低於所有的人，所以我有這種渴望，那麼這就是希望，為什麼？像我這麼德性低下的人心中都有渴望，那麼一定有更多德性高的人，有更強烈的這種期望，我想這是一個必然的。如果非要拿出絕望的話語，我想超越不了，一句話，我們所看到的沒有乾淨的，一眼望去沒有一個乾淨的，這個話也對，也不對，因為我們都是凡人，不是神。就像遠大張躍的研究，他說在每立方的面積裡面有幾十萬這樣的塵埃，你說滿身泥濘跟你擁有塵埃的多少有本質的區別嗎？如果沒有本質的區別，那我們倡導什麼呢？那就真的變成了一個假命題，就是浪費所有在座的時間，浪費時間就是浪費生命，那我們就是罪大惡極了。這是一個可能的希望點。 還有人提出企業家太累了，那麼探討倫理就成為一種壓力的話，我建議可以讀一本書《亞裡斯多德總裁》，如果最基本的總結的話，它的價值在於一句話，就是倫理的解放力，倫理它不是一種壓力，恰好是解放力，因為有倫理的堅守，就把自己的心靈解放出來，可以不用去陷入潛規則的糾結，陷入商業惡行的怨恨、怨惱，因為這些大部分是從自我的反省開始。當說這句話的人，每一個都沒有乾淨的，那麼你作為企業家，你是不是想有這種渴望，要踐行正道呢？如果你覺得不平，你一定有這種渴望。那我就再問，您認為您的境界已經非常高了嗎？已經是至高無上了嗎？您才有這種渴望嗎？您一定謙虛地說「我德性一般」，這就對了，既然德性一般，乃至於我這樣德性低下的人都有這種渴望的話，一定有太多太多的人在堅守正道，在堅信這件事情只是沒有發現，在我們越來越多的採訪過程中，就有越來越多的發現，只是缺乏發現。 至此為止，商亦載道論壇已經走過了三年，您的支持是我們最大精神的鼓舞。作為論壇的策劃組織者，我們非常地感恩。在此也尤其感謝耗費了大量時間和精力真誠支持我們的諸位學者和企業家，還有連續三年支持我們的《第一財經日報》、中歐國際工商學院、寧波方太集團和春秋航空，同時也特別感謝給予了本屆論壇最大支持的《哈佛商業評論》和香港衛視，他們對本屆論壇表現出了超乎尋常的價值認同，並且我們也非常感謝從去年以來就堅定支持我們的聯合國教科文組織，尤其是桑塔先生等多位官員，他們在全世界最大的官僚機構裡面表現了最不官僚的熱忱的支持，對我們論壇給予了非常大的鼓舞，真的令我們非常感動。今天也特別感謝兩位主持人，楊老師和李蕾老師，再次地感謝大家的光臨！ 主持人： 哲誠特別激動，為了彌補他的缺憾，我說兩句，大家在這裡，有人會有很多困惑，前一段時間我剛剛見過美國的測評專家教授，他跟我講一幅冰山圖，他說冰山上面的也就是人的行為習慣以及文化層面的東西可能每個國家、每個地域，每個人都是不一樣的，但是越走到我們內心最深處，冰山底下的層面，人格與動機是一樣的，它是跨越地域與文化的，所有的人是一樣的。所以我說我們想做一個什麼人？只跟我們自己有關係，賈伯斯說：「我們生於這個世界，死亡只能是肉體的歸還，我們還需要留下一些屬於我們自己真正的東西，那就是思想、創造和愛。」所以我想轉變來自於每位的覺察，我希望大家都能夠去想一想，每天去想一想自己的一些行為，並把這些覺察跟自己的行為結合起來，這個也是我自己在做的，我做了一年半。 最後，我也期待著聽到大家更多的故事反饋告訴我們，下一次的論壇主角可能就是您。 本次論壇到此結束，我非常感謝留在這裡的各位朋友，儘管已經稀稀落落了，謝謝你們一天時間的參與。