11月26日上午訪談阿來。騰訊「騰雲峰會」惟二（另一場是戴錦華）的專訪現場，在座記者甚眾，提問連「理塘少年丁真走紅」都覆蓋到了。
阿來自雲「2020年什麼都沒有幹出來」。2020年只是《雲中記》拿了「京東文學盛典國內文學大獎」。然後他二十年前的名作《塵埃落定》，電視劇要重拍，為保證品質，他決定親身介入。
阿來見過多回。第一次訪談十幾年前了，2000年他第一部長篇小說《塵埃落定》就拿了茅盾文學獎。最記得當日自己在手記裡書寫對他的印象，「渾然的外表，清澈的內心」。後來在深圳那年的「口述歷史嘉年華」上，他的開幕演講極精彩。2019年為《雲中記》，聽了一場研討會，旁觀一回新書發布，做過一版「講堂」。
這次採訪前重讀《雲中記》，依舊盪氣迴腸。以前只知他少數民族的身份、異域信仰、史詩吟詠的精神資源、大地行走者的生活方式。此回再度聆聽，才知他更多層次的生命質地，還有古典音樂迷、非虛構寫作踐行人、博物學研究者……
並不覺得寫作是世界上比較重要的事情
記者：疫情的時候您在哪兒？聽說您已經寫了有關疫情的長篇小說？
阿來：今年疫情剛來的時候我在成都，就想起2003年非典。非典的時候我有個奇怪的經歷，我恰好穿行了所有非典最嚴重的疫區——先是從北京要去臺灣，那時候不能直飛，我就去了深圳，深圳是疫區；然後坐火車到香港，一走進香港機場，防疫人員背著一個藥水箱對著人直接噴灑，這時候才知道很嚴重；飛到臺北，臺北也是疫情高發地。到臺北第二天、第三天，大陸開始公布疫情。我又在臺灣到處穿行，然後又回來了。
今年疫情暴發，我覺得這是非常好的非虛構題材，就希望有一個官方身份能到處看看。結果這個計劃也沒有實現。汶川地震後我們當志願者自己就去了，但今年你沒有一個身份在這個時候是到不了任何地方的。所以跟大家一樣，就關在家裡，到現在也是這樣的狀態。
今年幾乎沒有寫東西，就把疫情當小說寫了。寫了一個初稿，十幾萬字。但是此次最重要的是病毒溯源，是個科學問題。這個問題沒有解決以前，發表基於這個為基礎的作品我自己覺得是不太恰當的。所以寫得還不成形的東西就扔在那兒了。等於今年什麼也沒有幹出來。
記者：而您去年出版的基於汶川地震的《雲中記》，我記得是醞釀十年才落筆。
阿來：《雲中記》也不是醞釀十年。這次疫情我想當志願者當不了，而當年是全開放的。地震第二天我就到了震中映秀，當了八個月志願者然後才回家。但是那個時候我就警告自己說，我不是以一個作家的身份去的。因為有一個作家身份，你就永遠忘記自己是個普通人，就老在想搜羅材料，那肯定是幹這種事情，就去找那種稀奇古怪的事。而我完全就是沒有受災的人去幫助受災的，我給自己定義是一個志願者。不是這個名字好聽，而是我不允許這個時候再把自己的身份定義為一個作家。
所以並沒有醞釀故事，而是情緒和所要表達的願望。我的寫作跟很多人不一樣，很多人說「找」靈感，好不容易出來一點兒趕緊就寫。我自己寫作比較少，我也不覺得寫作是世界上比較重要的事情。經常有寫作衝動的時候，我是抑制這種衝動。就是不寫，過一陣子，如果不是真正強烈的衝動，可能一周後就已經過去了。這樣我每本書大概都經歷一個過程，想寫、強制自己不寫、又衝動，反覆多次。最後不得不寫的時候，我知道它是一個確實能釋放激情的寫作。這樣在漫長的寫作過程當中，始終保持一種真正的藝術衝動。
「5·12地震」畢竟是一個非常重大的事件，死亡的人數都是八萬多。在那幾天我也親眼看見很多死亡，也挖過那些人，也抬過那些人。後來「5·12地震」十周年的時候，人家很多是為了趕這個祭日，肯定之前就寫，然後這時候出書。而我是那一天突然成都市警報拉響，我一想十年了。這個時候好像再也控制不住，我坐了半個小時就開始寫了。
如果有一天寫關於地震的小說
我一定要把美的東西寫出來
記者：我聽過去年5月您和歐陽江河、邱華棟關於《雲中記》的對談，裡面提到很多關於莫扎特的《安魂曲》。
阿來：中國音樂跟西方音樂有點不太一樣，中國一般都是比較小的、抒情篇章，當然也有非常優雅的《高山流水》《春江花月夜》，諸如此類。歐洲古典音樂很重要的是它那種氣質，比如說交響樂，它有個巨大的樂團的規制，還要互相配合。但更重要的是它演奏的這些曲目，交響樂有四個樂章，每個樂章應該是什麼樣的風格，還要有大致的規定。這就讓它像一個建築。西方人經常把交響樂跟長篇小說放在一起談，它們都是建築，只不過音樂這個建築是用耳朵聽見，長篇小說是通過閱讀。
其實我不太喜歡莫扎特的有些音樂，用今天中國的話來說，有點兒「娘」。因為他少年成名，小鮮肉，死的時候也才三十出頭一點。加上又是歐洲那樣一個時代，男的頭上都要撲粉的。但是《安魂曲》不一樣。《安魂曲》是人家跟他訂貨，你要寫的是死亡，不是調情，不是愛情，不是眾神的宴會，也不是森林裡的一塊草地。這是莫扎特變得嚴肅起來的作品，而且很不巧，這個時候他自己生病了，而且是不治之症。所以訂貨的死亡變成他寫他自己的死亡。他沒寫完，最後他把自己的思考跟構思告訴他的學生，他的學生幫他寫完。所以這部音樂作品既叫《安魂曲》，後世更多的人叫它《未完成交響曲》。
我喜歡它更因為一個情境的特殊性。「5·12」的時候，我在映秀幫著挖人，挖幾天幾夜之後沒人可挖了。那些六層、七層的樓房露在地面只有兩層，別的層看不見，陷到下面去了。下面的也不可能挖出來。整個映秀鎮，那個時候挖得差不多了。「差不多」就是說黃金搶救時間，24小時，48小時，72小時不斷延時，最後是到了100小時。
映秀是震前大概一萬多人的小鎮。之前晚上都是照明燈打著強光，罩著整個廢墟。那天晚上大概9點，「咵」，探照燈關了，大家都休息了。我自己開的一輛吉普車去的，就睡在我車裡。但是睡不著，突然心裡很空，想聽點音樂又不敢聽。我覺得我自己也需要一點安慰。渾身都是逝者的氣味，戴三層口罩灑滿酒精，那個氣味還擋不住。
我就在我的唱片裡挑，車上都會有一個唱片袋嘛。後來我說「好，這個大概不會冒犯」。我覺得《安魂曲》是可以，因為我完全知道莫扎特的安魂曲是說什麼。就悄悄放，它是交響樂，又有人聲的吟唱，彌撒。聲音開得小，那個層次是沒有了，豐富的和聲有點損失。但是一點一點，邊聽邊淚流滿面。那個時候淚水好像才出來。
對於死亡，不少中國人是那種無以復加的悲傷，看誰哭得最慘、哭得最大聲，誰會哭得暈過去。其實我覺得在別的文化當中，包括我們藏族對死亡，不是這麼表達。甚至可以用歌唱，只是它是哀歌而已，它是悲歌。那種藝術的蕩滌，對人產生的效果是不一樣的。
放著那音樂，我突然看見天上的星光就沒有了，我在想是不是這些人真的是……那個時候一方面是科學主義，我不相信那些東西；但是另一方面，又確實願意人是有靈的。身在那種環境，如果沒有一點美的東西來消彌一些印象，你會把生命看成完全沒有價值。我就覺得確實需要一點美的東西來拯救。
後來我也不管了，我就聽。突然發現車周圍站了好多人，在抽菸。一睜眼我想完了，這下他們得把我抬到河裡扔了。結果沒有，都在那兒聽，抽菸。最後音樂完了，繼續抽菸，悄悄離開。後來我就想，要是有一天我寫關於這個地震的小說，我一定要把美的東西寫出來。
今天把寫作的標準降到如此之低
我肯定堅持我的道路跟我的方向
記者：您的《雲中記》做到了。
阿來：我們中國人很難相信，死亡當中有美嗎？後來《雲中記》開篇我第一次寫了三段題辭，第二段我向莫扎特致敬。我寫《雲中記》的時候，一到寫不下去我就聽《未完成交響曲》，它甚至就是寫《雲中記》時一個背景的東西。
所以音樂確實跟文學是有關係。今天有一個比較急功近利的創作環境，我們對於小說審美的追求是少了，內在的精神少了。我們以為小說不就是講個故事嘛，塑造一兩個人物嘛。我們把它的標準降到如此之低。但我自己是比較固執的，不願意將就這種標準。我對網際網路時代沒有意見，對別人寫網文我也沒有意見，但是我肯定堅持我的道路跟我的方向。
記者：讀《雲中記》的時候我一再想到《大地的階梯》，您那本長篇隨筆，那種在一個空間漫遊吟唱的感覺。
阿來：如果我們想把自己的寫作變得不是那麼匠氣，不是完全按照市場的要求，一步一步每天都寫，按照某種計劃寫，如果想在這個過程中，真正體會一種藝術創作帶來的激情、更忘我的那種境界，我覺得它必須是體系的。但是生活呢，必須是像一個藝術家一樣生活——學習、讀書。我經常的思路是，讀書，然後到現場去印證。不管我讀到書寫的現場多遠，有些是讀當地的地方文化史料，那我就到當地去，一次去了不行，回來看書又發現問題了再去。如果讀的是美國的書，那我就到美國去。當年沒有這個條件，現在沒有問題了……但是今年有問題（笑）。
有些路是為了印證。如果是一本我喜愛的書，我希望從這書裡頭我得到的東西比人家多。我前年去智利，當地大學請我教學。我說我要制定一個20天的旅行計劃。結果他們給我一個計劃，我把上面的大部分地點全部刪了。我就拿了一本聶魯達的詩，我說我在這個詩集當中把這些地名勾出來，其他那些地方我不要去。他們說這是旅遊大家都要去的。我說憑什麼大家都要去的我就要去？我要去這些地方，為什麼？因為是一個詩人寫到過的。
所以我們近鄰的很多國家我一個都沒去過，越南我沒去過，新馬泰我沒去過。新加坡過過路，別的東南亞國家一個沒去過，因為沒讀過他們的書。
其實我自己覺得平常人也是，你必須是認真地生活。而像一個作家一樣生活，就要學習、深入生活，包括遊歷都是，把它變成自己的創作營養。所以寫一本書我不規劃它，多了，它自然就發生了。
記者：您說過，「文學才是旅行的目的地」。
阿來：對。可能藝術家這個職業有點奇怪就是，別的職業比如說我當領導，上班時出來，下班就回去了，這個事情就忘記了。很多人大概是這樣。但我覺得藝術家，只在面對創作的那個短暫時間，你意識到自己是一個從事這種勞動的人，大概是遠遠不夠的。因為它決定了你的生活方式、人生態度，尤其是你的學習。你的生活其實都是對自己寫作的一個積累，不管是閱讀，書本上的學習也好，還是這樣在大地上行走、人群中行走，積累的那些經驗其實都在無形當中決定著創作者的面。很多人，也許他日常生活那些經驗確實沒用，所以他必須忘記它。他必須去穿越一下，到另外一個世界。但是我們的生活可能就是最重要的。
發現自身存在巨大缺陷
不關心環境，不認識身邊的生物
記者：那您是怎麼突然成了大半個植物學家？
阿來：原來我們就去爬山，十幾二十幾年前，不是有一個詞嗎，叫「驢友」？我們真是驢啊，背一個幾十公升的包到海拔六千五，吭哧吭哧背著帳篷，一路上所有東西我們都視而不見。最多拍一兩張風景照片，好看，然後自己（比剪刀手）說「耶」。經過那些漂亮的巖石，我們不知道它是某一個地質運動期間形成的，它有它的歷史，它有它的故事。我後來寫過一篇散文叫《巖石的故事》。中國書裡講的植物、動物，我們也一無所知，而且我不感興趣。
所以我想，當年我也是「驢友」，這大概跟「粉絲」這些一樣，是翻譯得最好、起得最好的名字之一。就是一頭驢啊。我敢這樣說，別人沒有必要生氣啊，因為我也是啊，我也這麼幹。
後來是2006年青藏鐵路通車，南方報系的一幫記者去報導，請了葛劍雄跟我兩個當顧問。白天他們年輕人都到處沿途採訪，我跟老葛沒有事做，就待在帳篷、汽車裡頭等他們回來，很無聊。我突然發現我們身邊的自然，你想在唐古拉山、可可西裡，正是5月份春天剛剛到來，殘雪消融，有一天忽然發現花就在雪地裡邊開了。現在我知道這個花它叫報春，雪還掩著一半，這麼頑強的生命，而且這麼漂亮。
然後就開始看那些草地上的東西，每一樣接近看都很漂亮。原來我也不喜歡攝影，覺得到處毫無禮貌地懟著人家女生拍拍拍，要麼就是一個風景好的地方，幾十臺相機架成一排，搶著拍，很無趣。但這個時候我發現自身有巨大的缺陷，也是有些中國人的缺陷——不關心環境。我們不認識身邊那些跟我們一樣美麗的生物。所以從那個時候，開始系統地學植物學，到今天。
記者：就這麼到了開始想寫《植物獵人》？
阿來：因為有了這個愛好，我開始關注的一類人物，就是到中國來的外國人探險家。之前知道的主要是在西北那些，斯文赫定、斯坦因、伯希和，那個主要是搞人文考古的。還有比如德國地理學家李希霍芬，他貢獻很大呀。我們今天經常說的「絲綢之路」不是我們自己發現的，是李希霍芬在1868年來到中國，最後他發表論文說重新發現了一條漢代到唐代極其繁盛、通向西方的道路，主要的貿易物品是絲綢，所以把它命名為絲綢之路。秦嶺—淮河是中國的南北方分界線，也是李希霍芬分的。
但是在西南地區，我的老家，他們就是來採集植物的。第一個採集的中國最好的植物就是茶。英國不出茶，他們就從英國派農學家、植物學家，到中國來廣泛採集茶葉，到印度去試種。失敗了再來，拿回去又種，就是光明正大地運。後來終於在兩個地方，今天你們都可以喝到我們常說的一個是阿薩姆紅茶，一個是大吉嶺紅茶。阿薩姆紅茶的質量不高，因為茶要上到一千米左右的海拔上，阿薩姆是海邊的平地，印度有個邦叫阿薩姆邦。我們大部分喝到的那個袋泡茶就是阿薩姆。他們後來又到喜馬拉雅山南坡找到一個地帶叫大吉嶺，那個地方種茶就跟我們福建、四川雅安這些茶葉一樣，長在雲霧繚繞的一千多兩千米海拔的山裡。所以大吉嶺紅茶品質最好。我們今天聽人說「我今天喝了阿薩姆紅茶」，最壞的紅茶（笑）。
熊貓也是人家發現的，四川雅安市去年正在紀念戴維神父科學發現熊貓一百五十周年。諸如此類。我們中國確實有這個問題。但那些人來的種種行徑，包括斯坦因他們對敦煌幹的事情等等，都是讓人一言難盡。
「一雲所雨」「一雲所孕」
所有世上的生命都是平等的
記者：為《植物獵人》走了多少年？
阿來：已經走了四年了。其中有一個探險家，麗江炒得很厲害的約瑟夫·洛克。他從麗江出發，經瀘沽湖到今天四川很火的稻城、亞丁這條線，我就走了七次。之前是看他一些簡單的傳記走，後來我去美國，他上世紀二十年代在美國《國家地理雜誌》上發過兩篇寫這條路線的文章，1929年一篇，1933年一篇。美國圖書館方便，我去的大學圖書館沒有，但是他們那個圖書館比我們靈活，只要你提出這種要求，全國的圖書館跟他們聯網，他們可以從別的地方給你調。到快離開的時候，真把這兩本雜誌調來了。後來又聽說他的日記全部捐給哈佛大學圖書館。我又到哈佛大學去，查他的日記。
我不是為了寫一篇論文或者寫一篇小說才這樣走。今天大部分那些長篇用不著花這麼多功夫。而是當我知道這個故事足夠多的時候我想，是哦，通過這些材料我可以寫一篇。我覺得寫小說本來就是深入某些生活、了解一段歷史，一個提升自己、豐富自己的過程。我並不把它完全看成一個市場行為——趕緊寫一本書，等不及了，多賣點兒錢，多點讀者，假裝有點紅。我覺得更重要還是提升自己、開闊自己。我非常享受這種過程，我比別人多知道了很多，甚至可以說比一些我們所謂大學裡專門研究的專家，知道得還多。
我花十幾年時間，從過去一點兒植物學知識沒有，到今天如果到青藏高原去，不敢說100%，80%以上植物我是認識的。而且不是一般的認識，在科學系統裡頭它的歸類、它的效益、它的應用等等，都知道。為了寫一本小說幹這麼一件事情，太虧了。
但是我覺得，我原來就是個驢友，現在出去我就不是驢了。我在登一座山的同時，一路招呼的都是我跟它認識、能跟它交流，我們生命可以達成共振的那些。現在不是說生命共同體嗎？我們都是生命共同體一員。佛經說「眾生平等」，我們很多人認為就是人跟人的平等，其實不是。因為釋迦牟尼在《妙法蓮華經》裡說，世上的生命「一雲所雨」「一雲所孕」。一朵雲下下來的雨，所孕育的生命，不管它是什麼形態，是個草也好，是個蟲也好，還是你是個人也好，都是平等的。
記者：《植物獵人》是被寫《雲中記》中止的那本書吧？現在它怎麼樣了？
阿來：因為《雲中記》是突然想寫就寫了，當時手裡正在寫《植物獵人》，關於晚清到民國，西方很多探險家來中國，地理的、政治的，自然的、科學的。各種各樣大發現，他們在異國土地上功成名就。一方面，他們在科學上做出貢獻，另一方面，他們又是那樣驕傲，充分的殖民主義的優越性。
每當看到這樣的傳記，看到他們留下的著作；甚至我專門到美國去，到圖書館查閱當時他們留下的日記；我到現場、到山裡頭去走當年他們徒步的路線。一方面感佩他們那種科學冒險精神，一方面感慨他們殖民主義那種高高在上的優越感。他們在當地目中無人，不管對老百姓還是對當地官僚。民國晚清時期那些官僚，他們見到洋人骨頭就軟了，不敢堅持主權。我覺得一定要寫一個東西，把這些人的多面性寫出來。
我本來以為寫完《雲中記》，今年可以重新把它撿起來。但寫小說是很奇怪的事情，並不是想寫就能寫的。寫作並非光是一個構思，我始終認為有個情感、有一個氣在。氣斷了，故事能接上，那個氣不在了，不是那種氣息了。所以如果要寫，我就要把前面寫過的十幾萬字全部都不要，重新寫起。但十幾萬字還是很多心血的，有點捨不得。（本文標題出自《雲中記》 採寫/記者 吳菲）