1933年3月，經濟危機席捲美國，贏得大選不久的羅斯福總統做了一件歷屆美國總統都沒有做過的事——他通過美國廣播公司、哥倫比亞廣播公司等媒體，開始了名為「爐邊談話」的錄音採訪。他的聲音裡，有足夠的信息量，也有時人正需要的信心。
準備發表「爐邊談話」的羅斯福總統 圖/維基百科
在電視、網絡、智慧型手機成為日常的21世紀，以聲音為介質的音頻和廣播似乎已經在走下坡路。但在發達國家，人們依舊保持了對音頻節目的熱愛。
2004年，英國《衛報》專欄作家本·漢莫斯勒用podcasting來形容當時正在興起的，通過網絡RSS技術定製、傳播音頻的新技術。2005年，蘋果公司在它的iTunes音樂商城中加入了podcasts這一欄目，也就是我們今日所說的「播客」，同年，「播客」被收入進《牛津美式英語詞典》。由此，伴隨著蘋果的硬體設備iPod和軟體iTunes 支持，「播客」成為了在美國內容行業發生的重要現象。不僅出現了像Wondery這樣的播客製作公司，很多傳統媒體如《紐約時報》《華盛頓郵報》《華爾街日報》《經濟學人》等，都開始製作播客。
而這兩年，在中國的很多年輕人也突然成為了「音頻」愛好者。搭上「知識付費」這列快車的音頻欄目的爆發式增長，與此同時，很多看起來「小眾」的播客，也迅速找到了自己的受眾。像《反派影評》《日談公園》《忽左忽右》等節目成為播客界的明星。《忽左忽右》剛誕生就被評為了蘋果年度最受歡迎新作，而去年，則被評為蘋果最佳播客。
近日，在甲骨文譯想論壇上，新周刊·硬核讀書會採訪了《忽左忽右》的主播，同時也是Justpod音頻製作公司的CEO程衍樑。
聊了聊，他如何從一名記者轉變成一位播客主播？如何把一個看似「小眾」的內容播客做成一個有40萬訂閱的「業內頂流」？中國和美國的播客有何不同？以及最重要的，閱讀如何塑造了這一檔讓人「過耳不忘」的播客。
採訪 | 程遲
編輯 | 蕭奉
正經地做一檔可以有很多人聽的播客
程遲：在做播客之前，你所從事的是什麼樣的工作？
程衍樑：我之前做文化報導，一直關注一些偏社科歷史的選題。2017年，我離開之前工作的媒體。但離開了媒體之後，還是希望去嘗試做一些表達。
程衍樑
我當時已經進入一個疲倦期，不太想去用文字來表達。過去的很多採訪或者專題，是通過錄音筆的形式來進行記錄的，很多當事人描述一手信息的時候，那種互動的臨場感，是特別好的。
所以我就覺得是不是可以把過去錄音裡面的一些材料重新地翻出來，或者說再通過這種錄音的形式做一些聲音上的剪輯，再做成一個播客。
如果做文化系列的播客的話，選題上我這邊應該還是有挺多的。所以我就找到了我認識好幾年的一個朋友，就是楊一。
他一直在電視臺裡面做編輯，在播客的製作方面是很成熟的。所以我就跟他說要不一起正經的做一檔，可以有很多人聽的播客。我主要負責內容，他負責製作。
我們做「忽左忽右」這檔節目大概10個月以後，發現我們有很多聽眾了。在豆瓣上也一些朋友開始討論這個節目——這是比較出乎我預料的，因為我當時的想法還是做一檔比較小眾的節目。
這個節目很快地出圈就讓我意識到播客本身在人群裡面是一種潛流，很多人很容易接觸到它。
我不在乎聽眾是否對這個話題感興趣
程遲：《忽左忽右》已經有固定的聽眾群了，這和你最開始做的時候策劃的時候有什麼樣的不同？你想法有什麼樣的轉變？
程衍樑：最開始的時候，更想做自己感興趣的一些話題。做了幾十期以後，就有些「為更新而更新」了，在這個過程當中會有一個轉變。對節目的整個的一個定位就已經發生了根本性的變化。
比如說現在我把忽左忽右定位成一個類似於聲音雜誌的媒介，希望對它有一些更產品化的思路。
我最早期做忽左忽右的時候，當時的一個想法是要把選題的離散度做得儘量的高，我希望它是一個萬花筒式的節目。它的名字上來就是「忽左忽右」，我希望它的一個立場就是我們沒有一個很確定的一個立場，不是積極地去進行表態，而是去宣揚一種經驗主義的態度。
在播客平臺「小宇宙」上，忽左忽右的頁面。
我覺得經驗主義最好的一個載體就是偏向歷史的話題，復盤人類的過去是一種各方面來看性價比非常高的行為。
在聊當代的時候，我們掌握的信息是非常少的。而在談論過去的時候，我們是建立在前人無數人的研究上，比如我們今天聊冷戰時代的某個議題，我們可以通過美國政府的公開網站去找到當年的電報密文。
但當我們在談一個更宏大的或者說更當代的議題的時候，我們很難有這樣的信息的平等性，所以在我看來，這個會直接造成這個話題我們聊出來之後是否更有價值，所以經驗主義是我在最開始的時候就非常看重的。
因為當時我覺得中文播客裡面關注經驗主義這塊的東西非常少，而且傳統上來說經驗主義一直是受到批判的，它是被稱為一種保守的力量，或者不是那種進步的思考方式，但是從我的角度上來說，進步主義和經驗主義本身就是一體兩面。
程遲：剛才你也說到文字和你的工作是聯繫的比較緊密的，你怎麼看閱讀和播客的關係？
程衍樑：我自己播客的文化屬性還是比較強的，而且很多時候，我們的嘉賓是一些新書的作者，以及一些社科歷史方向的學者。
從這個角度上來說的話，我的工作的一部分就是要去跟進這些閱讀，我個人的閱讀時間還是比較多的，當然，也會有自己憑興趣在瀏覽的部分——所以這就是不在媒體工作的一個好處，我可以把興趣和播客的錄製合二為一。
我本人對這個話題感興趣的話，順便做一期節目也不錯。所以從這個角度上來說，我反倒不太在乎聽眾那邊是否對這個話題感興趣，我當時想的是反正播客沒有太多人聽你做大眾做小眾應該差不多。
我做了之後反而發現有個好處，很多小眾的議題，你在文字上面你要鼓勵大家做一個信息社區是挺難的，但是作為播客來說，很多人可能真的能夠接受這樣的信息——因為你是一個被動收聽的過程。
而且通常我們聊天本身就是在降低文字作為一個硬邦邦的信息輸出的屬性。播客它的信息是流暢的。對聽眾而言，他的投入的時間成本也不一樣了。
如果我打開公眾號，基本上一分鐘以內我一定會翻完它的大概內容，我的習慣是快速翻閱之後再決定是否認真地看。所以說如果是視覺的話，投入成本不是特別高，但是播客的話就是你很難有這樣的渠道，讓你去迅速地界定播客值不值得聽。
中國的播客是由各行各業的專業人士來推動的
程遲：很多中國的城市也有廣播電臺，在網絡興起之後，它們會把自己的內容搬到比如像喜馬拉雅這樣的平臺。你覺得你自己的廣播和電臺的的廣播最重要的區別是什麼？
程衍樑：說這個問題的話，就要首先談一談美國的播客產業。美國的播客很繁榮，它的重要特徵就是它的核心力量是傳統的廣播人。
但是中國明顯就沒有形成這樣的氛圍，中國的播客至今都是由各行各業的專業人士來推動的。
我想這背後的主要的原因其實還是中美兩個國家的廣播體系的歷史原因造成的。
因為美國本身就是一個重製作的一種廣播體系，它的傳統節目裡面就有大量的錄播節目——這些都是以精緻化製作，直接去做分發的節目，也就是說它們在上線的時候就已經是一個成熟的節目了，那麼製作人在裡面佔據的作用是非常大的。
但是中國的廣播體系的話，因為我們全國是用一個統一的時區，它不像美國——美國有5個時區，如果你要保證在幾個時區都在早晨的7:00放這個節目的話，它就不可能是一檔直播的節目。
美國橫跨5個時區。圖/維基百科
我們在統一時區下，直播這事變得很自然。節目製作要錄播，反而會會逼著電臺重視製作，因此此類節目更需要優秀的製作人。
中國有大量廣播電臺，它是由直播節目支撐起來的，在直播節目裡，製作人的重要性自然而然會下降，所以中國的廣播是非常重視主播本人的。
現在我們也會發現，廣播行業裡面的人出來做播客會有點「水土不服」。當製作錄播的節目的時候，考驗的第一就是你的製作，第二就是你的內容深度了。這並不是傳統廣播擅長的地方。
過去30年我們可以想到有一些報導，有一些深度報導可能會在電視裡面，但是大部分的深度報導是發生在文字在雜誌裡面。
所以我在想的是，其實相對來說按不同媒介屬性來說，從內容的梯度上來說，廣播可能在這塊做的是最弱的，它的存在感本身就不是特別高。所以一旦進入到一個要比拼內容深度的一個模式裡面去，傳統廣播人的優勢其實真的不是特別的大。
中文播客應該有更多內生的東西
程遲：你怎麼看很多國外媒體突然關注中國播客的現象？
程衍樑：國外對中國播客的關注比較多。近期《經濟學人》發了一篇關於中國播客的文章，然後politico，《紐約時報》等媒體也都在關注。我們甚至接受過阿拉伯半島電視臺的採訪。
國內的媒體對我們的關注倒沒有那麼多，有時候我覺得外界對中文播客的一個關注可能會誇大了它的實際影響力。
因為播客在美國是一個主流的生活方式——你可以把它理解為這是個英語世界的現象。
所以這些國外的媒體把它理解為這又是一個中國人接受了他們生活方式的故事，這樣的故事《紐約時報》會感興趣。
但其實作為中國人來說的話，肯定是覺得我們做出來的播客一定不是他們想像中的那種，或者說其實兩者是有差異的。
因為一些外媒會找一批留學生類的播客，他們在討論很多關於中國的現實政治的話題，然後被當成中國播客的一個樣本來展現現在中文播客的一個蓬勃壯大，但其實它只是一個側面。
我沒有精確統計過中文播客的數量，但是好幾萬個是有的，我相信大部分中文播客其實是紮根在中國內地的。
Justpod旗下的播客。
那些海外的精英群體或者說留學群體的播客，能代表中文播客的一個面相，但是其實中文播客的譜系還有更多，中文播客的其他的面相未必就是外媒關注的。
我們接受採訪的目的就是希望在英文世界裡面發出我們自己的聲音，因為我們在中文播客市場的核心的位置，我們知道這個市場真正在發生著什麼。
我希望以後報導的越來越多的播客不只是關注在一些北上廣的人，或者說一些在紐約、美國西海岸、巴黎的人。中文播客應該有更多中國內生的東西，但是這樣的東西可能是外國的主流媒體沒有興趣關注的。
中國的媒體有滯後性
程遲：對未來的《忽左忽右》有什麼樣的規劃？
程衍樑：它還是會關注更多的一些偏文化向的歷史向話題，以及秉持傳遞多元價值觀的態度。
更具體的方式，是邀請更多的主播進入這個節目。比如說，上海書評的執行主編鄭詩亮會做一個《忽左忽右》內部的讀書的欄目，他會邀請一些他熟悉的寫作者以及一些學者，聊一聊他感興趣的話題。聲音本身是一種基礎的形式，但對於內容來說的話，其實你是聲音或者文字，並不是不可逾越的障礙。所以這個節目的未來，我還是希望嘗試讓它的載體更立體、多元。
程遲：我看到中國傳統的媒體，好像都沒有開始去關注播客，對它的興趣並不是很大，這是為什麼？
程衍樑：中國的媒體有種強烈的滯後性。首先大部分的媒體背負的盈利壓力都很大，中文播客到現在為止，它還不是一個有明顯盈利色彩的媒介。
對很多媒體來說它的吸引力天生不足——無論你怎麼跟他說他有多麼有前景。但往往一個新的媒介就是這樣的，在它的發展期就是看上去沒有盈利的前景，就像早期的公號一樣，當你發現公眾號能夠盈利的時候，那時候已經很多公號捷足先登已經開始做起來，所有的媒介其實都是一樣的。我覺得在播客裡面最終也是一些先嘗試去吃螃蟹的這些媒體會最終得到紅利。