網易 財經6月訊 網易 財經《 意見中國－－經濟學家訪談錄 》欄目近日專訪了中歐商學院教授許小年。在高歌猛進的救市年代，他卻發出與眾不同的聲音。他高調批評各種不當的經濟政策，同時又堅守經濟學的根基。他的觀點看起來不合時宜，但事實卻屢屢證明了他的預見。他堅定地主張退出經濟刺激政策，重回市場軌道。他認為，中國應繼續堅持鄧小平的改革精神，才能克服各種經濟困難。以下為訪談實錄：
依賴燒錢的經濟復甦不可持續
網易財經：
許小年：我已經在很多場合講過，從去年下半年一直到今年一季度，宏觀經濟數字的好轉，我們先假設這些數字都是真實的，都在回暖，回暖的主要原因是去年超量的信貸供應，極為寬鬆的貨幣政策，我把它叫做「燒錢效應」，這個「燒錢效應」能不能持續下去，取決於政府能不能繼續燒錢。你燒錢、印鈔票當然會起到刺激作用，就像一個病人一樣，你給他輸血、輸氧，他肯定會精神頭就上來了，但是他的病好了嗎？沒有！他的病沒有好。中國經濟的病是什麼？是結構性的病。這個結構性的病是什麼？投資過多，消費過少，單純依賴投資和外部需求驅動經濟的增長，這樣的增長模式是不能持續的。我們最近看到總書記的幾次講話，一再強調要加快轉變經濟增長方式，而我們燒錢的結果，非但沒有改變過去的經濟增長方式，反而使過去經濟增長方式引起的結構失衡問題更加嚴重。
你喝了毒藥，口渴的感覺能夠暫時消失，後果是什麼？大家都知道。
網易財經：目前很多經濟學家都是通過CPI來看經濟是否發生的通脹，您是否認同這個觀點？
許小年：我認為看通脹的話，資產價格和商品價格都應該看。
在學術界對這個問題是有爭論的，從格林斯潘就任美國聯儲主席之後，他就開始關注資產價格。但是我們知道資產價格和商品價格，你要都用貨幣政策來調節的話，實際上是非常困難的，貨幣政策將來的目標到底盯住什麼，這個在理論界沒有一致的看法，在實踐中更是千差萬別。這個問題不能說現在有共識。
網易財經：
許小年：我認為我是正確的，是這樣的。
宏觀調控根本就沒有科學依據
網易財經：您之前有一個觀點說，宏觀經濟學是偽科學，是否可以說，各國的宏觀政策調控都是建立在偽科學的基礎之上呢？
許小年：我之所以說宏觀經濟學是偽科學，主要的道理是這樣的：政府去調控經濟，因為經濟在發生波動，經濟在發生波動，政府去調控它，減少它的波動，使它更加平穩，這是政府調控經濟的理想目標，但是在這樣的做法中存在兩個問題。我們現在都不討論具體原因，只要看到經濟上來，政府就應該去緊縮，把它壓下來；只要看到經濟下去，政府就應該去刺激，把它拉上來。我們有兩個問題沒有討論：第一個問題是宏觀經濟的波動到底是怎麼產生的？是什麼原因引起的？我把宏觀經濟學，特別是政策這部分，叫做沒有周期理論的反周期政策。只知道去穩定這個周期運行，而不問這個周期到底是怎麼引起的。
凱恩斯主義是一個頭痛醫頭、腳痛醫腳的宏觀經濟學，所以我說它是偽科學。他不問這個病人到底為什麼病了，為什麼發燒，為什麼發冷，他不問，他只是物理療法。你燒了，我就讓你洗冷水澡；你涼了，我就讓你蒸桑拿，不問背後的原因是什麼。所以宏觀經濟學首先要回答的問題是什麼？經濟周期的波動到底是怎麼回事？是什麼因素引起的？只有回答了這個問題以後，我們才能看清楚政府能做什麼，不能做什麼。
如果是新技術引起的，你不要說網際網路，就說鐵路建設，鐵路在一百年前是一項重大的技術創新，它把運輸的效率一下提高了不知道多少倍，那時候大家全都上鐵路投資，經濟增長速度上來了，投資拉動上來了，大家都在鋪鐵路的時候，政府一看，說經濟過熱了，控制，有道理嗎？毫無道理！不僅沒有道理，而且會阻礙鐵路這項技術的推廣應用，會阻礙生產力的提高。碰到這樣的經濟高峰的時候，政府應該做什麼？什麼都不應該做。當鐵路的建設完成以後，經濟就下去了。下去之後政府發錢，增加貨幣供應有用嗎？我鐵路鋪完了，全國性的鐵路網已經建完了，你再刺激，什麼意思啊？
第二，就算是頭痛醫頭、腳痛醫腳，政府能不能消除頭疼？答案是消除不了。政府的政策在很多場合下非但沒有使經濟平穩發展，反而加大了經濟周期波動的幅度。
原因是，就算有這麼一個震蕩波，政府想把這個震蕩波的波峰削掉，想把這個波谷填平，前提是政府要對這個波有很準確的預測，能夠在正確的時點上使用正確的力度，推出正確的政策來調整，才能把它削平。如果時間、力度選擇不對，工具選擇不對，有可能放大這個波。在多少情況下政府都是放大這個波的。比如今年一季度的GDP11.9%，我懷疑是12以上，我一看到「
去年已經燒錢燒的太猛了，結果這個經濟大起，大起後面跟著的就是大落。宏觀經濟的偽科學就在於政府能不能在實踐中這麼精確的，這麼有預見性的操作宏觀政策，起到穩定經濟的作用，從這兩點來講，我說宏觀經濟學是偽科學。
網易財經：央行現在有很多政策目標，既要維持人民幣匯率穩定，又要控制通脹。
許小年：根本不可能。
網易財經：您贊成哪個目標？
許小年：我個人贊同的是防通脹是第一目標，也是我們《人民銀行法》裡規定的，維持人民幣幣值的穩定，這在我們法律上都有規定。一石兩鳥的事在經濟學中是沒有的，既要馬兒跑得快，又想馬兒不吃草的事兒不存在。你想一個政策工具管多個目標，最後的結果是哪個目標也管不住。 那麼在多個目標當中，你進行選擇的話，我會選擇就是通貨膨脹，別的一律不管。
網易財經：人民幣匯率穩定和抑制通脹的目標是否能同時達到嗎？
許小年：是衝突的，是熊掌和魚，不可兼得的。
網易財經：那您贊成人民幣匯率升值嗎？
許小年：當然了，這個從經濟學的原理上來講是沒有疑問的。
緊縮銀根才能擠泡沫
網易財經：現在包括央行也好，國務院也好，都開始著手擠泡沫了，您覺得這個泡沫能擠出來嗎？
許小年：首先我們要問一下，泡沫是從哪兒來的？擠泡沫的時候大家都說「政府做得不錯」，我們有沒有想到，泡沫就是政府自己製造的？現在他滅火去了，我們想沒想到縱火者就是政府自己？這個首先要搞清楚。第二，他能不能滅火？我的回答是他怎麼放的火，如果不退回去，這個火是滅不了的。滅火的最好的辦法就是想一想你這個火是怎麼放的。這個火是怎麼放的？貨幣供應失控！如果你現在要滅火，要堅決緊縮銀根。你要把過去倒的汽油都收回來，如果你不把過去倒的汽油收回來，火繼續燃燒。你只是在上面拿一床溼被子蓋一蓋，而沒有把過去放的汽油抽回來，這個火還會燒的，會把你這床被子最後也燒掉。
資產泡沫的產生最重要的是兩個原因，我在我的文章裡也講過：第一貨幣供應過度，通脹預期起來了。通脹預期一起來，老百姓就感覺到自己的儲蓄在貶值，為了防止自己的儲蓄每天都在損失價值，他要把儲蓄拿出來，購買實物資產。現在國內能買的實物資產除了房子就是黃金，沒有別的，所以房價、金價譁譁譁的往上漲。第二個因素是房屋供應嚴重不足，這個供應嚴重不足是和土地政策聯在一起的。地方政府牢牢的控制著土地供應，因為地方政府的財政跟土地聯在一塊。供給和需求的最基本的因素沒變，只是採用行政手段打壓樓市，你想想能打下去嗎？打不下去！真正要解決資產泡沫的問題，要把去年多放的貨幣抽回去，加息，提高準備金率，不管用什麼樣的措施，把過去放的汽油抽回去。第二，增加供應。土地供應不增加，房屋供應不增加，怎麼可能打壓房價啊？價格是供給和需求的反映，僅僅靠行政手段打壓，越打越壞事。
網易財經：會報復性反彈？
許小年：不是報復性反彈。你想一想，在打壓的情況下，地產商怎麼辦？地產商減少開發量，推遲開發，推遲買地，因為未來的不確定性提高了，等等看吧。
供給更少，將來房價一旦漲起來，比過去漲的還兇。而且現在需求不是也打下去了嗎？為什麼需求打下去了？因為大家也覺得不確定性太高，房價說不定會降，將來一看房價沒降，這些被壓制住的需求一下子爆發出來，那是不得了的事兒。所以你不改變根本的供給和需求的關係，僅靠行政手段，根本解決不了問題。
網易財經：我看到一組數據，今年以來，央行通過公開市場操作，發央票回收了6040億人民幣，三次上調存款準備金率，凍結了資金9000億，您覺得這個力度還不夠大嗎？
許小年：去年發了10萬億貸款呢，現在抽走了多少啊？
它抽走了多少，你要問一問它抽走了多少？你還要再問一問，你動了那麼多手段，為什麼不動利率？現在的實際利率是負的，就按照政府的數據，CPI是2.8，現在存款利率是多少？最高一點幾吧？
換句話說，老百姓現在存在銀行裡的錢，每天都在虧損。老百姓很理性。我如果存在銀行的錢每天都在虧，我當然要拿出來購買實物資產了。如果你不把這個問題解決，不把利率抬上去，不把真實利率變成正的，老百姓對於實物資產的需求會繼續非常旺盛，你光靠打是打不走的。
網易財經：但是也有擔心說，通過打壓樓市、加息會降低中國經濟增速，造成失業、倒閉的發生，您怎麼看這種擔心？
許小年：這個說法是毫無根據的。為什麼就非喜歡8呢？廣東人喜歡8，因為覺得吉利，政策制訂者喜歡8，我不知道道理在什麼地方、依據在什麼地方。如果中國只有8%才能保證充分就業，那其他的國家早就發生社會動亂了。哪一個國家的經濟增長有中國這麼快？他們是怎麼解決充分就業的？解決充分就業的關鍵不在保8、保9，保多少。保證充分就業的關鍵，實際上總書記在他最近的講話裡已經講過了，是轉變經濟增長模式。
政府「鐵公機」——鐵路公路機場投入那麼多，創造多少就業？你給我拿出數據來。我們重型機械製造業，鋼鐵、水泥、汽車，解決了多少就業？全都是資本密集型的，因為生產過程高度自動化。你要解決中國的就業問題，一定是要轉型。轉型轉到服務業以後，中國經濟也許不需要8%，也許5%就能夠實現充分就業。8%是在一個舊的框架，一個舊的增長模式下這樣講或許還有一點道理，但是我們用發展的眼光、改革的眼光、轉換經濟增長方式的眼光來看，這8%是沒有道理的。我們完全可以實現充分就業，而GDP不用那麼高。
地方債務問題很危險
網易財經：許老師，2009年全球各國都開始政府救市，您提出了一個觀點說「中國需要的是鄧小平，不需要凱恩斯」那您覺得現在中國需要的是什麼呢？
許小年：還是鄧小平，不是凱恩斯。
網易財經：還是市場、改革？
許小年：那當然了。
網易財經：您覺得推進下一步的改革，它的阻力會在哪裡？
許小年：阻力在政府自己。因為政府現在在市場經濟中已經成為利益集團了，改革就要觸動利益，政府又是最大的利益集團，所以最大的阻力就是政府。
比如要增加土地供應，剛才我們講了，為了降低房價，必須增加房地產的供應量，增加房地產的供應量，必須增加土地供應，你要想增加土地供應，必須把土地從地方政府手裡解放出來，得讓土地進入市場中去，能夠讓市場的力量配置土地。在樓價高、地價高的時候土地自然進入市場中。土地供應增加了，地價、樓價就下來了。現在這個機制不能用，不能發揮作用，原因在哪裡？原因在於政府緊緊的攥住土地。土地都在政府手裡，政府不希望低地價，政府希望高地價，為什麼？高地價就意味著很高的賣地收入，就有地方財政。因此中國的房價連著的是土地制度的改革問題，土地制度的改革又涉及到地方政府的利益。你不解決地方政府的利益問題，土地制度改革無法推進，土地制度改革無法推進，房價、房屋供應的問題解決不了，障礙就在這兒。
網易財經：那應該怎麼面對呢？
許小年：應該進行財稅體制改革。不能讓土地財政成為常態，不能讓地方融資平臺成為常態，這對國家來說風險太高了。現在一個土地財政，另外一個就是地方政府拼命用各種各樣的辦法借錢。政府自己的統計，我們搞出了8000多個地方政府融資平臺，這8000多個每一個都是杜拜，都有可能成為杜拜。
網易財經：您怎麼看待地方債務風險？您覺得風險大嗎？
許小年：我沒有數據，很難估計。
網易財經：我看到一個地方政府的債務是它GDP的400%，
許小年：這完全有可能。
網易財經：我們看到目前希臘爆發了政府債務危機，中國有沒有可能步希臘債務危機的後塵呢？
許小年：完全有可能。中國從整個國家來講，成為希臘的可能性目前來說不是太大，但是沿著這條路走下去，最終就是希臘。很有可能在這裡、在那裡出現各式各樣的杜拜，地方政府破產。現在要不是這麼捂著、蓋著的話，我估計有不少地方政府日子已經過不下去了，因此中央現在很著急，要清理。但是清理又涉及到利益，要清理哪有那麼容易？現在中央也感覺到這個問題的嚴重性，要清理。這都是去年我們執行凱恩斯主義留下來的後果，所以凱恩斯主義害人不淺，把希臘害了，又來害我們。
對中國經濟學界很失望
網易財經：您一直堅守的是市場的信念，您堅守這個信念的源泉是什麼？
許小年：市場的信念來自於兩個地方：一個是從社會倫理的角度，另外一個是從效率的角度。從市場倫理的角度堅持市場信念，就是，在現代社會，能夠為所有社會成員所認同的倫理標準是什麼？社會正義是什麼？一個社會如果離開了對社會正義，對善的共同認識，這個社會就會散掉。在現代社會，社會正義是什麼？我認為就是對個人權利的尊重、就是對個人自由的尊重。
在個人的自由中有非常重要的一條，這不是我說的，是亞當斯密講的，就是個人交易的自由。個人在法律的框架下利用他所能得到的所有手段謀求自己的經濟利益，任何對於他謀求自己經濟利益的限制都是非正義的，都是不道德的。為了保證交易自由，一定要搞市場經濟，不能搞計劃經濟，政府不能夠幹預經濟，除非全體國民允許他這樣做。任何對於經濟的幹預都是對個人交易自由的限制。
比如房地產，憑什麼政府規定70%以上的房屋都是90平米以下的？憑什麼？你這樣規定了，就限制了消費者的選擇自由。你要知道這是消費者的權利，你侵犯了他的權利。你做出這樣的限制，做出這樣的規定，就侵犯了廠商、也就是房地產開發商自主經營的權利。在現代社會中，從廠商、從個人的角度講，消費者的選擇自由、企業的經營自由，都是他們不可侵犯的權利。任何政府對於經濟的幹預，都會侵犯個體的權利、侵犯個體的自由。所以從社會正義的角度來講，一定是要搞市場經濟的。只有市場經濟才能夠保證人們的交易自由。
第二，效率。這是從經濟學的角度來講，市場的效率遠遠高於政府。中國經濟改革開放30年，已經一而再再而三的證明了市場的效率高於政府。我們沒有任何理由再退回去，讓政府越來越多的幹預，甚至讓政府來主導經濟，沒有任何理由！因為政府的幹預，政府的主導，只會阻礙社會生產力的發展。鄧小平的偉大之處就在這裡，不要問姓資姓社，只要對社會生產力的發展有好處，咱們就幹，咱們就試，這就是他的偉大之處。這是從效率的角度來講，市場優於政府。
這兩點是我堅信市場經濟的原因所在。
網易財經：您怎麼看經濟學界在這次危機中的表現？
許小年：非常令人失望！但是這個令人失望是可以理解的。在上一次全球性的經濟危機，也就是1930年代的大蕭條的時候，經濟學界的反應也是極為令人失望的。在上一次大蕭條之後，產生了凱恩斯主義。剛才我已經講過了，凱恩斯主義從學術的角度來講存在著很多致命的漏洞，到今天凱恩斯主義者也沒有給出很好的回答。在二戰之後，凱恩斯主義流行了一、二十年，大家看到不行，凱恩斯主義推行不下去了，於是才有西方、東方的改革。
在上個世紀的70、80年代，有一個席捲全球的改革浪潮。在美國有裡根推行的改革，在英國有柴契爾的改革，在前蘇聯有戈巴契夫的改革，在中國有鄧小平的改革。當然，在西方是對於凱恩斯主義的一種反省，否定凱恩斯主義，重新回到市場的軌道上來。在東方是對計劃經濟的否定，徹底的拋棄計劃經濟，走向市場經濟。這一次危機之後，對危機產生的原因，到現在學術界沒有給出令人滿意的回答。如何防止危機再次爆發？也就是事後的補救，亡羊補牢的措施，經濟學界也沒有給出令人滿意的解決方案，所以我本人對學界是極為失望的。
上世紀大蕭條之後，起碼有思想家出來反省、討論、爭論。一方是以凱恩斯為代表的，另一方是以哈耶克為代表的，堅定的相信市場。堅定的相信市場並不意味著我們認為市場是完美的。市場不完美，市場有很多的缺陷，但是有缺陷的市場和有缺陷的政府比起來，我們寧可選擇市場。凱恩斯主義的問題在哪裡？他在看到市場缺陷的同時，假設了一個無缺陷的政府，這是凱恩斯主義從方法論、認識論上最大的問題所在。
市場是不完美的，沒有人說過市場是完美的，從亞當斯密開始就沒有人說過市場是完美的。我們能做的事是什麼？我們能做的事情是不斷的進行制度上的改革、制度上的調整、制度上的創新，來彌補市場的不完美，提高市場配置資源的效率。而凱恩斯主義看到了市場不完美的時候，否定市場，而拿一個假想中的完美的政府來代替市場，這是凱恩斯主義最大的問題。其實凱恩斯本人也沒這麼說，凱恩斯本人也沒有建議用政府替代市場，但是在世界各國凱恩斯主義的實踐中，由於政客們自身利益的需要，就儘可能的擴充政府，形成了一種用政府替代市場的傾向，這個是非常糟糕的。我們要為之付出沉重的代價。等我們看到代價的那一天，我們會想起來，哈耶克、弗裡德曼這些經濟學家對市場效率的論證、對市場公平性的論證，會看到他們的先見之明。
網易財經：您覺得您在經濟學界比較孤獨嗎？
許小年：沒有啊，什麼叫孤獨呢？看你怎麼理解孤獨了。
網易財經：您覺得經濟學界最大的問題在哪兒？
許小年：我們國內的經濟學界，最大的問題在我看來，是不研究問題。不去深入研究現實問題，不去思考理論問題，這是我們最大的問題。我們經濟學界要麼有一些學者熱衷於進宮召對。中國古代知識分子的最高理想是金榜題名時，金榜題名以後能夠蒙皇上賞識，進宮獻策，這是最高理想。我們在現代社會要求的知識分子和古代知識分子的最高理想是有很大出入的，現代社會要求知識分子是獨立的，他的目標就是以發現真理、宣傳真理為職責，跟利益集團沒關係，跟政府沒關係，跟民眾也沒關係，既不媚上，也不媚下，這是對現代知識分子的要求。我們現在是有些人媚上，有些人媚下，他不獨立。不獨立怎麼能夠做研究呢？不獨立怎麼揭示真理呢？如果哥白尼跟著教會走，就不會有「日心學說」。
知識分子不獨立，原因之一就是沒有一個允許知識分子獨立的環境。
網易財經：您最欣賞的是哪一位經濟學家？
許小年：我比較欣賞的經濟學家是亞當斯密，亞當斯密之後比較欣賞的是哈耶克，比哈耶克稍晚一點的經濟學家國內知道的並不多，是熊彼特，他們兩位之後是弗裡德曼。
網易財經：大陸的經濟學家您最欣賞誰？
許小年：乏善可陳。
網易財經：那您最反感的經濟學家是哪一位？
許小年：我最反感的就是「一把刀子，一把票子」，凡是跟著刀子、跟著票子走的我都反感。
網易財經：在您求學的過程當中，受誰的影響最大？
許小年：我還是受亞當斯密、哈耶克、熊彼特和弗裡德曼的影響比較大。
網易財經：這些都是您沒接觸過的人，在現實當中有嗎？
許小年：現實中的經濟學家對我的影響都不大。
網易財經：您認為經濟學家最重要的品質是什麼？
許小年：最重要的品質就是忠於自己的良心。
網易財經：最惡劣的品質呢？
許小年：那當然就是違背自己的良心了。