張維為
復旦大學特聘教授，中國研究院院長，春秋發展戰略研究院研究員
鄭若麟
春秋發展戰略研究院研究員，曾常駐巴黎二十餘年
「有些方面，我們要與外部世界接軌；有些方面，不要接軌；有些方面，是外部世界要與中國接軌。」
「在精神領域，似乎也有很多人主張要『與國際接軌』，我則認為我們需要多問幾個為什麼。」
「面對西方國家的打壓和封鎖時，我們要如何實現有效地接軌呢？」
11月16日，在東方衛視《這就是中國》第80期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和研究員鄭若麟先生一起對我們應該如何對待「與世界接軌」這個概念進行解讀。以下為觀察者網根據節目內容整理的文字稿。
張維為：
2014年的時候，我在上海社科聯做過一個講座。當時為了紀念小平同志誕辰110周年，電視臺播出了電視連續劇《歷史轉折中的鄧小平》。與觀眾互動時候，有人問我，你覺得這個連續劇拍的怎麼樣。我說，扮演鄧小平的演員總體上是可以的，講話、聲音、用詞、舉止都很像小平真人，但如果說有那麼一點點遺憾的話，就是他沒有鄧小平的那個眼神。
鄧小平的眼神容易給人留下非常深刻的印象，一般情況他是個很淡定、慈祥的老人，但你仔細觀察他，特別是他談話時間比較長的時候，他的眼神總會有那麼一刻顯得非常堅定與犀利。看得出來，他是個意志如鋼的人。
不過，這個連續劇中有一點很真實，就是小平經常說這麼一句話：「要注意結合中國的實際。」也就是說，在涉及借鑑外來經驗的時候，鄧小平總是要求結合中國的國情與民情以後再判斷什麼可以學、應該學，什麼不可以學、不應該學。
上次我們在《這就是中國》節目裡談到中國抗擊疫情的成功給國人帶來了新的思想解放，特別是西方模式走下了神壇，美國神話走向終結。當時我說了這麼一個觀點，這場思想解放很大程度上，就是「在有些方面，我們要與外部世界接軌；在有些方面，我們不要接軌；在另外一些方面，是外部世界要與我們接軌的問題」。今天我想圍繞這個話題，展開談一談自己的一些想法，供大家參考。
電視劇《歷史轉折中的鄧小平》劇照（圖源：中國電視劇製作中心有限責任公司網站）
那麼大家知道，「與國際接軌」這個提法是2001年中國加入世界貿易組織前後逐漸在國內流行開來的。我們主動選擇加入世貿組織，參與國際經濟分工，與WTO（世界貿易組織）所代表的國際貿易體系接軌；學習、接受和運用很多國際經濟貿易規則，深度參與全球產業鏈、價值鏈的分工；廢除或者修訂了成百上千個舊的計劃經濟體制下制定的法規、文件等等。
回頭看，中國加入世貿組織，對於中國與世界都像是一場革命，促進了各種生產要素和產品在世界範圍內的配置和流通。它使中國一躍成為世界最大的貨物貿易國，也使各國百姓享受到中國和平崛起帶來的巨大紅利。
從2001年加入世貿組織到2018年底，中國國內生產總值總量增加了十倍，從1.34萬億美元增長到13.28萬億美元。中國已經成為了世界最大的貨物貿易國，形成了世界最大的中產階層。多數中國百姓的生活水平得到迅速改善。比如，隨著中國成為世界最大的汽車市場，過去被看作是超級奢侈品的小轎車在中國迅速普及，中國自主品牌的汽車也開始在國際合作和競爭中逐步成長起來。在新能源汽車、無人駕駛汽車等領域，中國有彎道超車或換道超車的可能。
從一個更廣的範圍看，我認為中國通過加入世貿組織，執行了一種我稱為「嵌入式合作共贏的發展模式」，使中國成為世界經濟產業鏈中不可或缺的重要組成部分，並與世界上主要國家形成了你中有我、我中有你的利益格局。因此，我們在這次所謂「中美貿易戰」的第一時間就說，沒什麼好害怕的，儘管中美雙方都會有損失，美方損失將更大。
不久前，美國民主黨副總統候選人哈裡斯和共和黨的大佬、前美國貿易談判代表佐利克都承認，川普的對華貿易戰已經失敗了。美國對華貿易赤字還在增加，美國人付出更多的錢，失去更多的工作。美國今天還想通過所謂「新冷戰」來遏制中國，最終也將發現自己變成孤家寡人，背後就是中國這種嵌入式合作共贏發展模式的成功。
所以，「與國際接軌」這個概念本來是有特定含義的，就是我們通過談判加入世界貿易組織，形成義務與權利的平衡。在這樣的前提下，中國與世貿組織規則接軌。但不久我們就看到這個概念運用的範圍越來越廣。有段時間，好像所有部門、行業、單位都在講「與國際接軌」。它從外貿領域轉入到社會、經濟、政治、文化、教育等各個領域。
我不否認這樣做也使我們學到了不少別人的好東西，但確實也帶來了很多嚴重的問題。比如，有人認為中國必須在所有方面與西方接軌，甚至公開否定我們的政治制度和文化傳統，主張「政治上融入世界主流文明」、「與世界主流政治制度接軌」。
這使我想起當年鄧小平在該問題上非常清醒的認識。1988年5月，一位發展中國家的元首到北京來，希望鄧小平談談中國改革開放的主要經驗，除了回答「解放思想、獨立思考、從自己的實際出發來制定政策」，鄧小平還補充道：「不但經濟問題如此，政治問題也是這樣。」接著，這位總統問鄧小平在全球化過程中應該如何與西方打交道，鄧小平的回答是四個字：「趨利避害。」回頭看，中國參與全球化並成為最大的受益者之一，訣竅就在於「趨利避害」這四個字。某種意義上，這就是指有些地方要接軌，有些地方不要接軌。
過去三十來年，西方主要國家推動的全球化的本質是新自由主義的全球化。它既是經濟的，又是政治的，包含了所謂「自由化、私有化、市場化、民主化」等概念。中國認為，全球化是一把雙刃劍，處理得好，給人民帶來福祉；處理得不好，則會帶來災難，甚至中斷中國和平發展的進程。所以，中國在對外開放的過程中採取了趨利避害、有所接軌，有所不接軌的戰略：我們接受並加入了經濟全球化，但不加入政治全球化。我們絕不放棄社會主義的制度優勢，我們還用社會主義的制度優勢來駕馭西方主導的新自由主義全球化，最終超越資本主義。結果，中國在全球化進程中脫穎而出，大多數中國百姓都是全球化的受益者。
相比之下，許多國家雖然也擁抱了全球化，卻經歷了一場接一場的危機。往往不是他們「利用」了外資，而是整個國家的經濟命脈都被外國資本控制，甚至老百姓財富被華爾街金融大鱷洗劫一空，國家也陷入分裂和戰亂。現在看來，依託於西方國家自身的政治制度，他們的跨國公司從全球化中獲益巨大，但他們國家的分配製度極度不公，造成國內的貧富差距劇增，導致了逆全球化思潮興起和民粹主義領導人，比如川普這樣的人上臺。
在網際網路革命方面，我們也採取了趨利避害、有所接軌，有所不接軌的方針和民本主義的導向。這樣做一方面使我們成功阻止了西方把「顏色革命」的禍水通過網際網路蔓延到中國的企圖，另一方面又保持了有效的中外交流與合作，最終使網際網路在中國大地上獲得了勃勃生機，促進了中國政治、經濟、社會、科技等方方面面的進步，極大地豐富和方便了人民生活，使中國成為世界上唯一實現了「一部手機、全部搞定」的國家，走到了世界新技術革命的最前沿。
中國這種開放模式的成功反襯出了其他一些國家盲目西化的失敗。他們失敗的最大原因就在於只知接軌，不知不接軌。一位俄羅斯學者曾經對我講，上世紀八十年代後期，蘇共思想嚴重僵化，幹部隊伍暮氣重重，政治體制毫無活力，經濟危機四伏，整個國家人心思變，所以大多數知識和政治精英都希望與西方接軌，並且越快、越徹底越好。
我曾經也讀過一本蘇聯副外長阿達米辛寫的回憶錄。在冷戰後期，他負責蘇聯與美國之間的人權對話。在和美國人對話時，他從心底裡感到美國人講得有道理。後來他向蘇共總書記戈巴契夫匯報自己的想法，發現戈巴契夫的觀點跟他高度一致，他也認為蘇聯可以通過美國的幫助來改善蘇聯的人權，與西方政治和經濟制度全面接軌。
不過，結果是多數人，包括俄羅斯人沒有想到的：經濟崩潰，國家走向解體。戈巴契夫甚至親自給老布希總統寫信，希望美國提供200億美金的貸款以幫助蘇聯渡過難關。當時的蘇聯連公務員的工資、軍人的軍餉都發不出來了。這裡我要插一句，2019年我們「雙十一」時，天貓一天的交易額就是2684億元人民幣，按照今天的匯率（計算），也就是大約400億美元。但這個要求被美國婉言謝絕，隨後就是蘇聯的轟然崩潰。但之後的領導人還是迷信西方，並在美國專家指導下推動「休克療法」，可換來的卻是一場人類歷史上罕見的財富浩劫。
我們一些所謂的「公知」就有點像戈巴契夫和阿達米辛，執迷於西方話語，至今還認為西方標準代表歷史的終點，要與西方制度和標準全面接軌。這些人最需要的是解放思想，從僵化的西方話語中解放出來。看一看前蘇聯的歷史就知道了：蘇共下臺了，國家分裂了，但西方還是不放過，繼續壓縮俄羅斯的戰略空間。回想過去的30多年，有時候真有點後怕。如果當初中國沒有自己的堅持，恐怕國家也解體了，哪裡還談什麼崛起？
好在我們的人民，特別年輕一代已經覺醒。他們越來越意識到到，在許多方面，不是我們和別人接軌，而是別人應該和我們接軌。這次抗擊疫情過程中有很多這樣的例子。開始時，中國的一整套做法被西方惡毒攻擊、歪曲、嘲笑，但隨著中國戰疫逐步走向成功和西方主要國家，特別是美國抗疫的潰敗，中國的做法和標準越來越走向世界主流。坦率地說，中國自己戰勝疫情的一整套的做法和標準，像是一本展示給全世界的教科書。你達不到這個標準，至少我們中國人就很不放心，這是中國人對西方標準的一次偉大「心勝」。
不久前，一直對中國持有嚴重偏見的美國有線電視新聞網CNN，大概是對於川普疫情防控的荒腔走板太憤怒了，非常詳細地報導了北京新發地市場出現疫情後的防控舉措，感嘆「中國已經有能力進行他們稱之為『外科手術式的定點抗疫』」。
他們追蹤報導了北京金融街街道的檢測點。這些監測點分為等候區、檢測區、應急處置區、醫務人員休息區等，每個區域之間都採取間隔的方式進行區隔。每個檢測點約有100名醫護人員，按2個小時輪班，每天採集時間從早上9點持續至晚上10點。
從他們介紹的北京做法中，我們可以看到他們充滿了羨慕。現在美國的疫情已經是東西南北中全面爆發，真不知道該怎麼辦。
最近，青島5天時間內核酸檢測一千多萬人的中國速度和中國標準又震撼了世界。CNN也不得不承認，這樣的防控舉措「成功地將中國總體感染率保持在非常低的水平」，使絕大部分中國人恢復了正常生活。西方很多媒體也都對中國10月國慶「黃金周」期間6億多人次外出旅行做了詳盡報導。
當地時間10月13日，CNN報導了青島市的檢測計劃。在同一個頁面上，讀者還能夠看到一個關於6億多人次國慶假期出遊的視頻
美國彭博社還報導了中國採用的「混檢」方法。他們引用白宮首席傳染病專家福奇的話說，美國也「認真地考慮」採用這種方法，但福奇也承認，「混檢」僅對感染人數少的地區有用。這就像我們講的「精準扶貧」。只有在絕對貧困的數目相當小的時候，才可能做到。
10月19日，美國疫情感染人數已接近840萬，死亡人數已超過22萬，連川普總統夫婦也感染了新冠病毒，軍方高級將領也被感染，造成美國軍方高層幾乎全被隔離。
這種疫情防控水準，連很多美國媒體都承認，使美國「更像一個第三世界國家，像一個失敗的國家」。難怪這美國神話越來越變成美國笑話。無疑，這次抗疫的全球比較，中國正在提供一種教科書式的整套做法、標準，供其他國參考和借鑑。
最近，西方媒體對武漢開學、中國經濟開始「滿血復活」等情況也進行了報導。我們可以看到，不少西方媒體對中國的做法和標準有感嘆、有稱讚、有羨慕，當然也有妒忌和恨。畢竟，中國做到了很多國家只能嘆為觀止的事情。
其實，隨著中國走向世界舞臺的中央，許多中國的標準都可能影響世界。並不是我們要強行向外推銷這些標準，而是越來越多的國家會通過比較，發現很多中國的標準往往更加理性、更加科學、更加有道理、更加靠譜。
比如，很多人也認為，以人民最中心就是比以選票為中心要好；選拔加選舉就是比僅僅依靠選舉要好；人的生命高於一切就是比商業利益高於一切要好；社會團結就是比社會分裂要好；混合經濟模式就是比新自由主義模式要好；有產業政策就是比沒有產業政策要好；有規劃能力就是比沒有規劃能力要好；有改革能力就是比沒有改革能力要好；自由與自律的平衡就是比自由的絕對化要好；合作共贏的全球化就是比零和遊戲的全球化要好，等等等等。
因此，有些方面，我們要與外部世界接軌；有些方面，不要接軌；有些方面，是外部世界要與中國接軌。我們願意學習別人的一切長處，但這種學習應該是當年魯迅先生所倡導的「拿來主義」，就是運用腦髓，放出眼光，自己來拿。同樣，我們也不會強迫別人接受我們的標準，也沒有這樣的必要。但「梧高鳳必至，花香蝶自來」，中國模式、中國標準及其背後的中國智慧永遠值得我們自己珍惜，也永遠值得與其他國家分享。今天就和大家談這些，謝謝大家。
鄭若麟：
「接軌與不接軌」的討論確實是近年來我們在國際領域最耳熟能詳的。剛才張維為教授談得非常完整，而且他的觀點「有些地方我們必須接軌，有些地方不能接軌，有些地方可能要外國與我們接軌」是非常對的。
與國際接軌，我認為必須要有兩個前提條件：第一個，是要符合我們的國情、歷史、文化和社會背景，不能造成中國社會的動蕩、矛盾和衝突；二是要對國家有利，至少要保證能夠做到合作雙贏。
在很多情況下，與國際接軌只涉及技術、標準和體系上的問題；但在有些領域，我們討論是否應該與國際接軌的時候，必須非常謹慎，尤其是在精神領域。可是，似乎有一部分人主張在精神領域也要「與國際接軌」。在我看來，我們需要多問幾個為什麼。比如審美權要不要與國際接軌？主張接軌的人總是說，不接軌，我們如何在參加坎城電影節的時候爭取大獎？我們如何才能奉獻一位可以獲得諾貝爾文學獎的大作家？
我想說一句：且慢。我認為，審美權上所謂的「接軌」實際上是一條自我否定的道路。為什麼呢？因為西方在這個領域完全是否定中國的。如果我們要接軌，就必然要走上否定自己國家的道路。
所以在精神領域與國際接軌的時候，最重要的就是警惕。在與國際交流的過程中，我們絕對不能丟掉我們在精神上的獨立自主意識。我們不能為了適應坎城電影節而否定我們自己。相反，應該用我們的審美意識去改變坎城電影節對我們預設的種種偏見和扭曲。這個時候，不是我們要與國際接軌，而是我們要與西方的審美權進行鬥爭。
在溝通與交流的過程中，我們的確需要拋棄一些陳舊的、保守的、落後的思想，但是我一直認為，我們千萬不能隨意地削足適履。原因在於：
一、在精神領域，西方給我們設下了太多的陷阱，等著我們跳下去。我們要充分地認識到這一點，才能避免盲目地引進他們的選舉體制。我們不能抱有「只要引進了選舉體制，一切問題都能得到解決」的錯誤想法。
二、西方把中國說成一個患有某種原罪的國家，因為中國不採取（西方）民主選舉體制。他們認為，中國要接的這條軌道就是把中國的政治制度改成西方式的民主選舉制度。可正如張維為教授剛才所說到的那樣，恰恰是在這條軌道上，我們不能改變自己。為什麼呢？因為國際上已經有多個國家證明，當接上這條軌道的時候，他們走上的幾乎都是失敗的道路。
西方在這個領域說了一個彌天大謊，稱是因為實行了他們那種民主選舉體制才變成了發達國家，在經濟上取得了成功。但事實是，他們在18、19世紀的工業化以後，走上了一條向全世界殖民的道路。掠奪了其他地方的大量財富之後，他們才成為某種意義上的成功國家，超過了世界上很多發展中的國家。
在發動了對全球的殖民主義（統治）之後，西方世界實際上對其他種族都有一種極端蔑視。在過去幾個世紀之中，這種蔑視是赤裸裸的。時至今日，西方對非西方民主的歧視雖然有所削弱和收斂，但沒有完全消失，而是深深地隱藏在某些人的腦海深處。如果我們在精神領域盲目地與國際接軌，就會在不知不覺之中陷入其中而難以自拔，讓自己對自己以西方的標準進行精神殖民，進而成為「逆向種族主義者」。這是精神上「與國際接軌」的一種副作用，也是我們要竭力避免的。
與國際接軌是我們應該做的一件好事。可在這次新冠疫情的治理當中，就像張維為教授剛才說到的那樣，我們非常清楚地比較出了中國體制的巨大優勢。因此，「與國際接軌」應該有一點新意了。這點新意，從我的角度來看，就是我們如何才能夠不重複他國體制暴露出來的弱點。謝謝大家。
主持人：謝謝兩位剛才的演講。張教授剛剛說，小平同志曾經講的「接軌不接軌」問題，就是我們在跟世界接觸的時候，要趨利避害，有的地方我們要去接軌，有的地方要避開。這麼多年來，對於這個概念的認知，應該是有變化的。我們想先聽聽兩位的判斷，現在我們對有所為、有所不為的邊界，是不是比以前認識得更加清楚？
張維為：對。當時我們方方面面都比人家落後，但還是有我們的堅持。所以加入WTO初期的時候，我們最大的堅持就是經濟上高度開放，政治上不和別人摻合。但即使在經濟領域內，我們實際上也是有區隔的。在很多領域我們都非常開放，修改了大量的條文，加入世貿組織的規則。可在資本市場開放的方面我們非常謹慎，因為我們確實沒有把握。
2001年11月10日，在多哈舉行的世界貿易組織（WTO）第四屆部長級會議上通過了中國加入世貿組織法律文件，中國正式成為世貿組織新成員。中國外經貿部部長石廣生在中國加入WTO議定書籤字後同各國代表一起舉杯慶祝（圖/中新）
現在我覺得中國已經到了一個新的「高水平開放」時期。習主席最近經常在講這個概念。這使我想起了很多變化。一方面，我們很多地方還在接軌。比如說，我們建設很多自貿區的時候就希望以世界最高的標準來規劃。同時，我們也會借鑑別人的概念或者方法，最近剛剛通過的《出口管制法》就是一例。
但是，在很多地方我們明顯不與別人接軌，或者人家應該要跟我們接軌，比如我們提出的「人類命運共同體」概念。如果按照中國標準，美國是拒絕的，但現在用這個標準看美國，就會發現他們吃了大虧。假設美國防控疫情的時候能夠接受這個概念，哪怕只接受30%或20%，都會比現在做得好得多。美國也可以向中國借鑑有益的經驗，認真聽取世界衛生組織的建議。可惜這些他們都沒有去做。
主持人：對。我們早些年在說接軌的時候，人們可能只知有接軌，不知有不接軌。很多人可能會想，除了經貿，是不是其他方面我們也應該去擁抱，或者不設障礙地進行合作與交流。但現在回過頭來看，大家會感慨，幸虧當時我們有這樣的戰略眼光和戰略定力。到了現在，大家可能會有一種更加自覺的判斷。
鄭若麟：我記得我在80年代末作為《文匯報》記者到法國去常駐的時候，思想上最大的動力就是想學習法國是如何成為一個發達國家的。法國人口只有6700萬，卻能夠成為世界名列前茅的經濟大國，一定有一些秘密。
主持人：您當時是主動謀求接軌去了？
鄭若麟：對。但是別忘了，當時統治著這個世界的西方資本力量其實也希望中國去接軌，還希望全球化能走到底。他們所謂的「全球化走到底」有一塊非常大的內容，就是讓中國進入全球化的大循環。我記得很清楚，我在法國時讀過一本當地一位著名學者寫的書。他說，到了本世紀70、80年代，世界將會走向一個大同，成立一個世界政府。那時中國接軌不接軌都會進入。關鍵就在於中國要變成（西方）民主選舉體制。我就特別好奇，為什麼他們非要讓中國變成這樣一個體制呢？
在法國待了20年以後，我才發現，當中國真的變成一個（西方）民主選舉體制的時候，西方的資本統治力量才能夠真正控制我們國家，通過選舉就行了。
我從投票和媒體作為中介的力量等方面對他們的選舉進行過比較深入的研究。我發現，選誰不選誰完全是可以控制的。在這種情況下，如果在這個領域接軌了，我們的國家就將成為一個在精神上被殖民的國家。所以他們要中國在這個領域的接軌，就是想把中國變成一個精神殖民地。
主持人：您在法國生活了那麼多年，尤其又是近距離地觀察法國的政治、社會生活，對於「接軌不接軌」的認識也有一個動態的過程，對吧？
鄭若麟：對。
張維為：如果我們把「接軌不接軌」問題泛化的話，還可以涉及到很多其他方面，比如藝術和文學。但是我覺得鄭老師講的這個很重要，就是要防止西方的精神殖民。實際上，很多知識界的人士被西方洗腦洗得很厲害。蘇聯就是這樣，先是知識精英被洗腦，然後是政治精英被洗腦。中國也出現過這種情況。
好在過去十來年中，我們非常強調道路自信、制度自信。而經過了這場抗疫，我們普通老百姓，特別年輕人，可謂「民智大開」。
這是因為，中國如今在移動網際網路這方面走在了世界最前列。一部手機在手，知曉天下。在做了各種各樣的比較之後，馬上就看得出來誰優誰劣，所以自信心暴增。同時也證明了我一直提倡的方法，就是「一切在於國際比較」。沒有絕對的好，但是我比較了之後發現我比你好，甚至好很多，這時我們就該肯定自己，不要再不自信了。
主持人：對，做出這樣一個清晰判斷的前提條件確實是我們對自己的認知更加成熟。現在有了這個自信，加上您剛才說的「民智大開」，做出來的判斷會更加清晰。
我想起了上一次討論「北鬥」特別話題的時候，北鬥三號的總師林寶軍先生說，當時因為很多系統裡面用的全部都是美國或者西方國家的標準，改變這個標準時大家有點擔心：國外在這些領域已經先行了，我們應不應該超越他們？他就提出了一個觀點：你對這個要非常理性地甄別，要根據事物的發展規律來判斷他們的標準對不對。如果盲目地跟著他們的標準走，萬一他們的研究方向錯了，你不也錯了嗎？
林寶軍先生的這段話可以回應剛才張老師說的觀點。在有些領域我們其實已經有了世界領先的實力。我們是敞開胸懷，歡迎大家來接軌。不過，這可能對其他國家，尤其西方國家也是一個挑戰，他們原來一直是我們接軌的對象，怎麼現在要反過來在我們這裡尋求一些更好的、更先進的合作？他們得跨越障礙。
張維為：我表揚一下我們這個節目。我們在2月份就開始做中國戰疫的國際比較。當時西方說這是中國的「車諾比」時刻，我們說這更可能是西方的「車諾比」時刻。8個月之後，《紐約時報》專欄作家弗裡德曼寫了一篇文章，中文標題就是《新冠沒有成為中國的車諾比，卻成了美國的滑鐵盧》。他的觀點印證了我們的觀點，我們做的判斷更靠譜。
《紐約時報》上《新冠沒有成為中國的車諾比，卻成了美國的滑鐵盧》一文的截圖
主持人：那這個例子是不是證明，只要經過一段時間的判斷，西方世界對有些事實可能會了解得更清楚？
張維為：這取決於進行分析的人。當時我的判斷就是基於我對西方制度和中國制度的分析和了解做出的，現在證明是對的。
主持人：我們在節目裡面也一直說，我們要大膽地去表達我們自己，但是很多事情恐怕還是要交給時間。
張維為：對。所以沒有關係，瀟灑一點。
主持人：關於「接軌不接軌」這個話題，我們來聽聽觀眾們有些什麼問題。
Q1：三位老師好，我是吳嘉穎。目前處於工業4.0的時代，我們在網際網路、雲計算以及人工智慧方面都取得了比較大的成就。但是製造業上，西方國家幾個世紀以來形成的技術領先，以及行業標準在全球範圍內還是佔有主導地位。在面對這些國家的打壓和封鎖時，我們要如何實現有效地接軌呢？謝謝老師。
張維為：實際上，我們今天講的新工業革命很大程度上是用5G和人工智慧等來改造傳統產業。傳統產業、製造業很多標準都是西方定的，我們怎麼辦呢？我想到了剛才主持人提到的林寶軍。他說他們當時考慮原子鐘的時候，用了西方的標準，就是銣原子鐘。但他也認為我們要超越，所以又做了氫原子鐘，這就是中國自己的標準，有著更高的水準。他把兩種鍾都送了上去了，結果證明我們的更好。
因此，我們的確在跟國際接軌，把他們這套東西學會，並且儘量按照他們的標準來做。但同時我們已經在有意識地超越。某種意義上，這很像我們過去改革過程中講的「雙軌制」。很多情況下，不能一步到位的時候我們就會用這個方法。也許這個可以部分地回答你的問題。
主持人：那如果我們的標準已經優於原有的國際標準了，但通用的依然是原有的國際標準，怎麼辦呢？
張維為：一個很厲害的、新的標準一旦形成，以前的通用標準如果趕不上是會被孤立和邊緣化的。
Q2：各位老師好。我叫蔡一弘，是一個學生。我想跟各位老師請教一下中國企業和世界接軌的話題。根據彭博社報導，近日美國政府又在考慮以「威脅國家安全」的理由來對中國的數字支付平臺進行限制。大家也都知道，這已經不是美國政府第一次用這種理由來打擊在美的個人和企業了。中國企業在走向世界的道路上，為什麼前進得如此艱難？在我們國家體量這麼大的情況下，中國企業走向世界的必要性又該如何去理解呢？謝謝老師。
張維為：我對美國方面的分析是，「守護信息安全」的藉口是編造出來的。但是我又看到，我們現在是「心定」，而美國是「心亂」，他們真的在害怕。華為可以說是一種硬體，就是5G設備的領先，美國做不到我們的水平，於是就害怕了。TikTok是一種軟體的領先，美國將近三分之一人天天玩。
我覺得，美國的恐懼就產生了一些不著邊的政策。但究竟能不能實質性地對中國產生影響，得看我們企業的決策。我想，他們之所以想走向全世界，進行股市融資等活動，也是為了做得更大。世界存在供求關係。有服務需求，企業就願意提供服務以獲得比較可觀的利潤，所以我覺得可以理解。
但現在明顯面臨著一個挑戰。我對一些公司做過調研。我們的一部分企業，像是華為、字節跳動等，性格很像工程男，非常講邏輯，也非常紮實，有自己的獨門絕技，一下子就做到中國領先、世界領先，很了不起。可是，對外部世界的險惡有時候卻估計不足，或者看不透，所以我們文科生還能發揮點作用。我們一定要有各種各樣的提防，而這也是高水平對外開放的一個重要方面。我們要有安全意識。
鄭若麟：我們支持我們的企業走出去，這是毫無疑問的。我們應該走出去，走得越遠越好。但是我想我們今天可能更多地要走向其他一些地方，像是非洲、俄羅斯和南亞。我覺得中國應該擴大我們的市場。
張維為：我補充一點。我們華為和TikTok代表的是一種新的標準，美國擔心：和中國接軌以後我怎麼辦？我覺得這是一個很深刻的背後原因。
主持人：我們注意到，當我們在一些領域領先，並且形成標準的時候，會碰到來自其他國家的阻力。他們怎麼去調整，而我們又怎麼去跨越，也是一個新的命題。
張維為：我向他們推薦我們的（理念），就是要和先進的生產力站在一起，違背先進生產力，最後是要受到懲罰的。
主持人：是的。我們剛剛說了那麼多，總結一下就是，中國在世界的發展當中，汲取到了很多經驗、智慧，有很多收穫。但也希望我們的發展能夠惠及整個世界的發展，這是我們一直堅持的一種全球觀，謝謝兩位來到我們的節目當中，也謝謝我們的現場觀眾。我們本期節目就是這樣，下期再見！
喜歡此內容的人還喜歡
原標題：《《這就是中國》：與國際接軌？有些領域應該反過來》
閱讀原文