【每周專訪】第12期
2020年4月3日，對林德福老師的在線專訪於鄉見兩岸沙龍交流群裡展開，本次專訪主題為「鄉村振興的另一種選擇：外聯+內造」。專訪期間，林德福老師給大家剖析了鄉村振興的另一種選擇：外聯+內造，接下來就讓我們一起回顧當時的精彩內容吧！
鄉見人物簡介
·1·專訪時刻
主持人：各位下午好，林老師下午好！
林德福：大家好！
主持人：去年的鄉村振興論壇上，有幸聽了您的演講，受益頗豐。如今這個群內也增加了許多新的面孔，感謝您抽空接受本次專訪，再次與大家分享您在廣東韶關做的實踐經驗。您之前說過鄉村振興做農村不能只關注農村，必須在城鄉之間找到一個機會，共同發展。所以您開始在韶關做了個「外聯+內造」的實驗，這裡的「外聯」指的是什麼？「內造」指的又是什麼？
林德福：在介紹廣東韶關經驗之前，先聊聊當下城鄉發展的現狀。
主持人：好的。
廣東省韶關市仁化縣新龍村村民
林德福：當下城鄉發展的現狀是在工業化與城市化的現代進程中，尤其是在體制性教育及城鄉資源配置不平等這雙重推擠下。所以，今日鄉村的低度發展是城鄉不均等發展中鄉村處在結構弱勢位置的結果。也就是當前廣東韶關地區大量青壯人口流向廣州、深圳。致使仁化的鄉村處在當前38、61、99為主的社會結構。
主持人：老師，請教一下，「38、61、99為主的社會結構」指的是？
林德福：農村就只剩婦女、小孩、老人了。38/婦女節，61/兒童節，99/重陽節。
現下的仁化農村發展已不能與世隔絕，也不能沒有獨立人格。今天農村的低度發展是城鄉不均等發展的結果，因此要轉變農村的弱勢地位，便需以城鄉互聯關係為整體發展思考，其中，人員與資源的流動是為轉變的起點，這便是「外聯」。
不過，如果「外聯」忽視村莊、簡單地操作為招商引資時，是我們不願採用的方式，並不是我們出於基本教義派地反對招商引資式的「外聯」，而是「外聯」必須與「內造」並舉，才能形成具有可持續性的包容性社會，才有合力可言。
廣東省韶關市仁化縣新龍村
林德福：「內造」是發掘和強化鄉村內生組織與動力。村莊的實體是人，只有越獨立的人格、越能有綜合性的知識技能，才越能與人合作，並越能釋放內在力量，走向正向發展。
因此，為使「外聯內造」作為一個整體，我們嘗試在廣州、深圳地區尋找願意進入仁化的夥伴們一起，還算有幸，但也很艱苦，經過快一年的努力。我們已邀請了：華僑大學、廣東美院、城鄉匯、綠耕、鳥獸蟲木、悅享、還有牧野等團體，願意作為仁化與珠三角地區的橋梁。
主持人：明白了。「外聯+內造」的模式非常贊。這個實驗您之前訂的實驗周期是三年，目前已進入第二個年頭了，現在的進展如何？有什麼變化嗎？
林德福：在農作物自然農法及有機培育、農村自然及生態環境調查研究、鄉村旅遊培育和試驗，鄉村整體環境規劃設計、改造，以及民宿試點等工作。在韶關鄉村振興基金會的支持下，逐步在嘗試之中，在去年的農村豐收節，我們爭取到在其中的一個村：新龍村成為了主會場。進行了：第一批主動參與村民具有接待、解說能力，提供吃、住、行、休閒的基準能力的陪力和試做也初步引起當地村民對農村旅遊的可能性和期望。
內造主要是要激發村民的主動性與積極性。所以最簡要的核心：讓想做的人先動起來或做起來。
2019年「中國農民豐收節」暨韶關仁化生態農業博覽會
鄭敬夫：能不能具體分享一些"內造"化的工具，或者小品案例？內造可能會比較不好推動。鄉村民風有樸素的一面。同時，很多致力鄉村的人也發現，其實鄉村小社會有時也很棘手。「內造」的工具很重要。或者說，很多鄉賢在外面是大老闆，成功企業家，但對於回鄉做事，經常也束手無策，這需要大智慧。
林德福：例如這張照片的地點，就是當地建築師及村民一起設計施工出來的，重點在：在過程中找出積極主動的村民（尤其是年輕人），而不是設計方案的精美度。所以，需要借「事件」和村民一起設計行動方案，是村民可以做的（必要時需要陪力）。
「龍溪井」參與式修復分享會
主持人：顯而易見，農村一二三產融合發展是促進農村農民增收的重要手段，豐收節就是一個很好的嘗試，除此之外，您還有什麼好的思路與建議？
林德福：我們在嘗試尋找在地有意願村民進行：三個第一批/鄉村接待員、自然農法生產者、城鄉交流者的陪力工作。在上一次的豐收節過程中或已有初步的當地村民的小群體了。
主持人：那麼，在您整個實踐過程中，出現最大的困難是什麼？
林德福：我的經驗是：目前參與其中的大部分人，都不太能潛下心來，而是太急燥了。不論是政府或基金會、甚至是村民，都太快希望看到成果，尤其是有型的，以致因超之過急而事倍功半
舉例：我們這一年多共試做三個村（政府原定的），其實新龍村原本是最不被重視、不看好的，但反而是自己最積極的。
豐收市集現場的「遊客」
主持人：是的，這點確實是通病，各方都會因為不同壓力導致操之過急。
林德福：所以，當我們稍加改變成：提供一樣的機會，由三個村自己爭取，反而是前半段一直不在視野中的新龍村民最主動，所以村民他們也更有活力、更願意接受外援專業建議、更有學習培訓意願。在豐收節後，也更有動力。
我們也在嘗試將外來團隊與三個村子的村民進行「結對子」的工作，例如：有城鄉匯與綠耕+有意願有機耕作的村民，鳥獸蟲木、悅享+有意願自然生態環境學習、旅遊的村民，牧野、廣美+有意願發揚在地文化的村民，嘗試城鄉聯結與交流。
主持人：都是非常寶貴且真實的實踐經驗，感謝林德福老師今日的分享，下面進入自由問答交流環節，辛苦林老師了。
·2·互動時刻
玩泥巴的小李！：林老師，外聯+內造，雙管齊下，外聯-招商引資！內造怎麼辦？內造做些什麼？開特產店，農家樂，鄉村旅遊？
林德福：提到內造要做什麼，我的意見是：要創造事件，讓村民有事做，尤其是讓想做的人先做，但同時我們需要做到：還權（提供必要支持與協助，但要他們自己來）、賦能（培育他們專業+公共議事的能力）、歸位（這是村民自己的事）。
鄉村家宴
王龍泉｜集體經濟與村治：請教林老師一個問題，如何看待鄉村再生過程中，社會化服務的參與和聯合開發啟動土地資源的主體性邊界與收益平衡問題？
林德福：我對這方面不太熟悉但我的經驗是：如果能和村民（最好是組織化的村民）共同商議，那麼不管是主體性邊界或收益平衡，應該會有較為良性進展的可能，也叫能有持續性。
王龍泉｜集體經濟與村治：有機會再生的鄉村，村集體組織化弱的，多會涉及到鄉建投資方介入。 所以，很關心廈門鄉建先行者引領者，如何破解這個難題。鄉建的社會化服務，有些是收費的，有些是工藝的，但都不會動搖村子的主體地位。所以，對這個服務群體，我不擔心。
廣東省韶關市仁化縣董塘鎮河富村的民宿項目
allen Tay：個人覺得內造要先有政府公共建設及分期發展計劃，讓鄉民及企業有基礎支撐。
王龍泉｜集體經濟與村治：動起來的鄉村，這方面大陸做得很好。
allen Tay：政府率先示範，鄉民、企業接著回應，鄉村振興就能動起來！
王龍泉｜集體經濟與村治：欠發達的湖北，納入政府名單的鄉建，普通村100萬財政傾斜，示範村500萬每年，精品村2000萬每年。
林德福：可能需要先行、或至少同時進行「鄉村社區營造/共同締造」，也就是我之前所提：還權、賦能、歸位（公共治理的營造），才能面對鄉村不同發展階段與需求，否則，要談主體性邊界或收益問題，經常反而會激發不同的矛盾、甚至衝突。
王龍泉｜集體經濟與村治：還權，主要指哪些權啊，林老師？目前實際不在村集體的權，主要分散旁落在了哪些部門。
林德福：與村民日常生活相關權利，也就是村集體-村民間權利/義務關係的重建，應該也包括土地及經濟組織，不僅僅只是社會生活面。
鄭敬夫：
王龍泉｜集體經濟與村治：
鄉見兩岸主題沙龍是鄉村振興長效交流平臺、展示平臺和信息樞紐，致力於服務兩岸政商學界與鄉村振興有關的個人及團體（部門、企業、協會、學校等），努力將自身建成國內首席鄉村振興主題的產學研交流平臺。