新年伊始，步履不停，繼續思考我們念茲在茲的話題。本期刊發世界本原文化研究院創刊號《原點》雜誌的一篇訪談，恭祝在教育領域中不斷摸索與奉獻的各位同仁新年快樂，收穫多多！世界亂，書桌不亂。
訪談對象簡介：黃藤，陝西人，教育家，國內民辦高校領軍人物。早年畢業於師範院校，1992年創辦西安外事學院，現任西安外事學院董事長、世界本原文化研究院名譽院長。
他在訪談中分享了從業近三十年的思考中獲得的關於教育理念、教育實踐的感想和經驗，特別是「通識教育就是人的教育」、「通識教育的目的與對本原文化的追尋是一致的」等理念，令人深刻印象。這也是他作為一位有理想有志業的教育家，與一般行政校長不同的地方。
（配圖出自《書情書》。）
一、政治家、教育家、企業家：民間辦學者三要素
張博：我首先感興趣的是，在一個教育機構中通常有這樣三種角色：一是董事長，負責一所學校運營、為繼、在教育市場中存活下來，還要活得不錯；二是院（校）長，代表學校的理念、風格和價值觀；三是教師，教書育人。您的自我定位是哪一種？
黃藤：三合一吧。有一種說法，民辦學校的辦學者，尤其是創辦者，既要是政治家，還要是教育家，再就是企業家。大致基本呼應你說的三要素。可能談不上「家」，但的確需要懂政治、懂教育、懂企業，如果其中有某個環節不懂，學校的發展都將是不全面的。
實踐中我們能看到各種例子，有許多企業家會投資教育。部分企業家在辦學過程中被「升華」了，就是他一開始是覺得這個領域能賺錢，於是投資，投資辦起來之後被學校的內核精神感動，他成了以教育為目標、有教育情懷的人。也有一部分人沒有變化，始終把教育當作企業來辦，這部分學校最後的結果是什麼呢？首先能存活，因為他們是企業家，懂得怎麼經營，一般不會倒閉也很少虧本，但是要把這樣的學校提升到一個理想的層次就比較難，這往往不是最優秀的學校。
另外還有一些民辦教育者，的確是懂教育的，比如退休的老教授、校長、教育主管部門的領導等，他們對教育本身的規律是清楚的，但很多人最後都把民辦學校辦得關門了。主要原因在於，他們需要有人給他們提供學校、學生的前提下，才能把學生教育成想要的人才。在這種限定條件下，他們可以是很內行的教育家。但現實中更多的情況是，一開始並沒有現成的學校、老師和學生，那就巧婦難為無米之炊了，學校很難辦起來或者辦下去。
所以如果要把一個民辦學校辦好，這些角色都必須是會的。當然，你會，並不是說要在每個時期都同時能充當。比如教師，我在辦學之初站上過講臺、編過教材——西安外事的禮儀教材就是我編的、課也是我上的——因為我本來就是師範畢業、教師出身，上課也沒有什麼奇怪的。再比如校長，從這個學校辦起來，校長就是我當的，中間斷斷續續，有校長（的合適人選）了就別人當，沒校長了就我當。至於董事長，就更不用說了，從過去到今天一直沒變過。可能也真得當你有這些兼顧的知識體系，在管理學校的時候才能比較得心應手。
其中，政治上的鍛鍊，我的確是後天獲得的。我的先天政治鍛鍊是不足的。後來因為辦了西安外事學院，漸漸讓我加入了民主黨派，當了人大代表、政協委員，儘管不是官員，但通過幾十年的參與、傾聽、觀察我們的政治體系及其變化，來加深理解。
當然這中間都伴隨著自己的不斷學習。這也是我自己認為比較好的方面，我到今天為止都沒有間斷過學習，在追求理解新的事物，不斷進行思考。
張博：您心目中有沒有校長、教育家的榜樣？
黃藤：榜樣不是沒有，但不是把某一個人作為完全的偶像。在我的學習過程中，有一群人，當我讀他們的著作、看他們的觀點、了解他們的事跡的時候，都能成為我的榜樣。
比如孔孟老莊，這些大家熟知的聖人；還有宋明理學的一批思想大家，像張載、王陽明、二程、朱熹、王夫之、王船山；到近現代，像政治人物，鄧小平，還有企業家，像比爾·蓋茨、李嘉誠、任正非、馬雲。包括音樂家、畫家、文學家、詩人，當我和他們的作品進行心靈對話的時候，都是榜樣。榜樣是一群人，各有各的優勢，他們每個人都有精神支柱和內心追求，可以成為我的精神榜樣。
不過也有一些我原以為可以做榜樣的人，當我走近他們之後，是比較失望的。最典型的是我們當下有一批所謂宗教領袖。我之前在陝西的民族宗教委員會當了五年委員，深入接觸了他們中的部分人，失望比想像的多得多。這些人遠看非常有光環，走近之後發現，他們心裡可能是清楚的甚至比我更清楚，但往往由自私導致觀點和行為都以趨利為主，故意說假話，缺少思想境界和人格魅力。
儘管我沒有一個完美的偶像，但我在心裡相信有一個完美的東西是值得我們去追求的。這也是我現在之所以有這麼大的力氣孜孜不倦追求，願意一起建立世界本原文化研究院、做《原點》雜誌等等的動力。用最通俗的話來說，那個東西就是真理。我堅信真理是存在的。
張博：在您形成這種信念的過程中，有哪些思想資源是對您影響最大的？
黃藤：中國的，是張載和王陽明。外國的，是康德。他們對我個人的影響和啟發最具直接性，和我的思想脈絡是最靠近的，我對他們也是最讚賞的。
首先因為他們思考的、想要解決的問題，和孔子、和古希臘是沒區別的，也是我們直到今天仍需思考、面對、追問的問題。
而我尤其佩服和讚賞張載和王陽明的，是他們能把眼界放開，並不把自己的思考拘泥於某一個人或某一種理論。他們不是像漢代那樣僅僅看孔孟說了什麼、以經典注經典，而是直接把某套思想體系拿來，站在這套體系的基礎上進行發展。第二，他們有博覽的積累，把宗教的力量和其他思想的力量融入了自我的本原體系中，然後提出了自己的新見解。而這種見解，又並非像西方式的以批判、反駁、解構對方來構建自己的東西，而是用了中國的方式，是繼承性、發展性、接納性的。於是張載一發端，就是「民胞物與」，就是「氣本原說」。而且他把易經的一個概念直接借過來給儒家，把儒家之前沒有明確提出的本原問題追根到底，和佛家可以平起平坐。
後面的人也很了不起，像二程、朱熹。但他們和王陽明比較起來，局限性還是相對多了點。張載當時的思想中其實已具備了心學的元素，他說：「天地之性」、「知禮成性」，人生下來就帶著天性。王陽明把這一觀點發展到極致了，我帶著天性就是我的光明之心，悟出「聖人之道，吾性自足」這樣的一種飛躍，是他了不起的地方。
這樣一套完備的宋明理學的體系，超越了當初儒家文化在先秦漢代的思想境界，站到一個新的高度上，把本原、理念、人性、宇宙的問題融為一體作了完整的介紹。
那麼時代到了今天，我們應該對這樣的文化作再一次的闡釋。而我們要突破的，是我們的古人缺乏西方板塊的那些地方，如邏輯的思維，科學的精神，民主的思想。而我們當今對宗教的認識，比歷史上任何時候都清晰——過去人類總在徘徊，要麼承認、相信神，要麼顛覆、打倒、去除神——如今科學有了長足的發展，人本著對真理的追求走上了科學的道路，我們可以再來探討精神的問題。
我把世界大致分三個層次。頂端的，是形而上的、精神的、關於真理的維度，是神學的一部分。底端的，是科學的維度，科學並非世界的全部，就像人的肉體和精神，是兩種東西。而處於中間的，是哲學的維度。哲學往上，是通向精神、神學的，往下是指向物質的、科學的。因此，如果完全把哲學當作科學去理解，是有局限的；但若把哲學歸為神學，也是有問題的。這三個維度各有各的邊界。如果想用科學來證明神的存在與否，最後都會是失敗的；如果想用神學來解釋科學，天為什麼會下雨、人怎麼生出人，也很快就會被推翻，因為本來就不是神學的領域。哲學因為具有這種中間性、兩重性——既有神性又有科學性，也就是像康德說的，頭頂的星空和心中的道德律令——哲學家分化的時候是會有傾向性的。一些哲學家認為自己屬於人文「科學」，但我認為這是進行不到底的。
我對人的理解與對世界的理解相呼應。我認為人是有靈魂的，也就是我們要追求的精神。另外，人本身就是一個自然的人，是一個活生生的生物體。而人活在世上的時候，就介於其間：有些人傾向於往物質和身體的一面走，大概也就是我們現在盛行的功利的、實用的、利己的風潮；另一些人傾向精神的層面，就有了道德上、境界上的高層次追求。而大部分人就是居於兩端之間。最終當肉體結束之後，追求精神至高境界的人的精神狀態，往往會繼續在世間留存，比如我們今天坐這兒還在聊王陽明、張載，你說他們究竟算活著還是死了？而活著時候追求物的層面的人，可能絕大多數都不會被人知曉，更不會留存，隨著肉體的結束也就消失了，與世界不再有關。
因此，人活著的意義，我覺得分為兩層：作為一個生物的人，有生命就需要活著，這是自然的理由；作為一個精神的人，需要精神的理由，要對社會和他人有用。
而整個人類發展也需要找到方向和目標。在中國的語境下，我覺得目前處在一個非常時期……思考這類問題更顯出其價值。
二、通識教育就是「人」的教育張博：您所提倡的一整套從幼兒園、中學到大學乃至終身的「通識教育體系」是什麼樣的？與現在國內一些名牌大學在高等教育階段的通識教育試驗有何不同？為何要提倡這個？
黃藤：我們首先要把「通識教育」和「通才（科）教育」區分開來。西方的通識教育，我認為概念和由來都是準確的、有道理的，就是要培養「人」。培養一個全面的人，一個獨立思考的人，一個有獨立人格和自由精神的人，而且這樣一個人的知識結構是全面的。
其中的關鍵是認識「人」，把「人」認識通透了，通識教育算是完成了。通識教育就是「人」的教育，就是教你怎麼樣做人，把人活明白。
對事物和科學的認識，永遠不可能窮盡，沒有人能夠窮盡對世界的認知。但通往人的心智是可能的。正如中國古人所言，當一個生命降臨的時候自然帶有天地的靈性。只需要把這種靈性煥發出來、使之回歸，就能見到這種靈性、領會真理。而且這一過程並不需要掌握多少科學知識。孔子不懂現代物理，也不懂化學，根本沒有碰過元素周期表，但他一樣能夠理解人和世界。而數學家、天文學家懂得很多知識，最後也信基督。所以在靈性這點上，我認可王陽明的說法，即人人生來都有一顆光明之心，只要使其煥發出來，就可以和天地相通。
我們的通識教育，根本上就是要煥發這種靈性，而不是要學多少門課、修多少學分，這些都是手段，就像佛教的戒律一樣，戒律是方法不是目的。目的是心靈能達到那樣一種境界。但你又不能不通過這一點一滴的學習來體悟，我認為朱熹和王陽明在這一點上是有相通性的。朱熹強調「格物」，希望通過「格物」最後達到一種升華，來超越你自己的靈魂。
當然，通識教育的方法有很多種，我探索的路徑只是其中之一。個體的生命、執政的周期、具體的時代，在整個人類歷史長河中都是很短暫的。我理解的通識教育的追求，是要探討更永恆的、人的本質。我們這麼一種區別於其他物種的生命，到世界上來究竟要做什麼？應該如何生活？我們對此要有自己的理解和主張，而且是站在人類的高度。我就不同意川普提的「美國第一」的說法。
這方面我受康德影響更多，康德從來不把自己僅僅看作一個德國人、西方人或白人，而是世界公民。我們得把自己看作全人類的一個分支，思考問題要從人類的角度出發，中國只是一個小小的局部。我希望所有受到通識教育的人都能從這個層面思考問題，來把握人類的趨向，從人類的趨向推及個人的趨向。這是我認為的明白的人，也是通識教育的核心追求。
張博：所以，通識教育與本原文化研究是有關聯的？
黃藤：就是同一個！這也是為什麼我與黃裕生教授能一拍即合。我發現不是我一個人在做這樣的事情。本原文化研究，是從研究的角度推進；通識教育，是希望把研究成果擴散給更多的人。
整個通識教育體系，需要不同層次。首先需要學者和研究者，如果沒有他們的思考和鑽研，我們用什麼教育人呢？比如剛才提到，我們要思考為人類靈魂找到安頓的問題，就需要這些人去思考。
張博：您支持成立世界本原文化研究院——這樣一種體制外專業學術研究機構——的初衷和未來的願景是怎樣的？
黃藤：不能說是「我支持他們」，是他們一直在努力的正好也是我想做的事。我們需要找到人類靈魂的歸宿和原點，誰來找？不能靠我一個人來找，我的力量不夠。即使我們一群人一起找，我也不認為一定能找到，儘管我相信它存在。但是如果我們有一個群體的人來一起找它，大方向總是更容易準確一些、也更可能距離它近一些。
所以我們是正好走在同一條路上的同行者，談不上誰支持誰。在一條路走著發現還有其他人，於是我們說：大家一起走吧，互相扶傍著往前走，就是這樣。
我首先想明確的是，我們走的過程會是很長的，我們可能遇見更多的同道，也可能會有人從這個隊伍中離開，這都是很正常的。但至少我能做的是，堅定自己的信心，為這個事業「死而不已」。並不會因為哪一天我們死了，這個事業就沒了。我們建立這個研究院的事業，希望能一直存在下去、追求下去。
張博：您說的走在同一條道路上，這個「道」通往哪裡呢？
黃藤：就是通向人類最後歸宿的道路，就是大家所期許的、真理的道路。探索整個人類活著的目的。有的人把它叫做「回家」，我們就是從那兒來的，我們找回家去；有的人叫做「向前走」，走向我們的目標。我們認為向前走和來自的地方，這是同一個點，因此叫「原點」。
張博：您如何看待世界本原文化研究院中，學者的獨立性與合作性？記得您之前提過一句叫做「獨自共研究」。
黃藤：對。首先大家的目標、大方向是一致的，就不容易走散，只會是快慢有別。但各自一定是獨立體。我們不可能排成隊一二一步伐整齊向前走。每個人都是自己努力。我也不希望走得慢的，一定要被拖著拉著。大可以走得快的人，儘快地去接近那個點。大家前赴後繼地向前走。
「獨自共研究」，一層意思是指，我們既是個體的，也有一個小小的共同體；另一層意思，「獨」「自」兩字可以拆開，在獨立和自由的問題上去研究，即獨立之精神，自由之思想。
三、要做有世界眼光的中國人
張博：您在西安外事學院成立之初，就注意到要吸納西方資源，注重國際化元素。您為什麼認為在中國現代教育中需要強調中西打通、結合？
黃藤：因為我一開始就追求站在人類的角度來思考問題，而不僅僅是站在個體、地方、國家層面。我們面對人類文明、人類發展，一定要打破自己的局限。當然我們並不否定自身具體的文化，並不妄自菲薄，但一定要避免盲目自大和固步自封。也不必非得用一種文化去否定另一種文化。要有能力和勇氣認識了解各種文明、進行比較，然後做出自己的選擇。
張博：您理想中中西兼備的現代中國人是怎樣的？
黃藤：我們現在在教育教學中其實已經在往這方面努力了，儘管還遠沒有到位。首先，所謂「中國人」，就是我們所有文化的根、思想的根、生活和為之奮鬥的鄉土，都是中國；第二，我們的思想追求又是世界性的，絕不盲從任何權威，保持自己獨立的思考和理解。
我對自己的孩子也是這樣培養的。他首先是一個中國人，人的出生是無法選擇也不能改變的，所以我要求他把中文學好，了解中國的歷史和文化，因此在高中之前我讓他在國內上學。但同時，我認為在今天的語境下，僅僅了解中國是不夠的，是有局限的，所以到高中階段就把他送出國讀書。不過當時我對他提了兩個要求，一個是把國內全套高中語文教科書帶出去，必須讀完，不然他今後和國內的同齡人很難交流對話；第二個是要求他在國外讀大學的同時，在三所我指定的中國大學（北大、北師大、華師大）中任選一所，拿到漢語言文學的繼續教育學士學位。他都做到了。而且現在也很優秀，正在哥倫比亞大學念教育學的碩士。
他剛被哥大錄取的時候，拿著錄取信沾沾自喜，我就把給我們中學寫的校歌歌詞讀給他聽。我說，我們的目標不只是進入名校，而是要成為名校的驕傲，你上個哥大就那麼激動炫耀，可以，一分鐘結束，我最後要看你是否能讓哥大整天炫耀你是他們的畢業生，這才是我想看到的。我還讓他讀一下杜威、陶行知，一位是哥大老師、一位是哥大學生（也都是教育家），我說你今天有什麼條件比他們差？有什麼理由不比他們做得更好？這就是我的期望。
四、私立教育更適合培養精英和特殊人才張博：西安外事學院的定位，是培養實用人才為主的應用型大學和高職院校嗎？
黃藤：從1990年代創辦之初起，西安外事學院的本質定位就是一所私立學校。旨在滿足社會的差異化教育需求。至於在學校發展的某個階段培養什麼樣層次的人才，這是由綜合因素決定的，並非由個人的一廂情願能決定。因為高等教育所需要的社會資源和條件，是多方面的，最主要的是政府給予的空間。現在，政府把我們定位在職業教育和應用型教育，那我們就努力把目前這個角色做好。這也是應該的。
西安外事學院最開始，首先滿足的是中國教育類型的需求，作為私立教育，在很長一段時間都是中國高等教育大眾化的生力軍，在量上做了補充。接下來，目前，職業教育和應用技術教育是在現階段由國家政策、學校特性、現有條件、生源狀況等決定的，成為了我們的一個階段性目標。而我們的長遠或者說永恆的目標，是對人才的培養、對社會的服務、對知識的傳承等，這些基本的大學功能。但私立教育始終是要滿足差異化需求的。某種意義上說，私立教育更適合做精英教育。因為它擁有機制上的優勢，只是目前這種優勢受控無法展現發揮。
張博：民辦教育和公辦教育，在中國的語境中，如果進行理想的分工，您認為是什麼樣的？如何實現教育公平？
黃藤：這兩個系統在世界範圍內的分工其實是很清晰的。公辦教育要解決的問題，是社會普遍的、普通的、普及的、最一般人的需求。任何一個社會，人們的需求一定是多元的。統一的形式往往難以滿足多元的需求。誰來滿足差異化的那部分需求呢？就是民辦教育，或者說是私立教育。其實不只是教育領域，醫療也是。
民辦教育就是為了滿足人民群眾多樣化的教育需求。早年為了實現這句話，我們前呼後喊，寫了多少建議和文件，最後這句話終於被寫入了政府工作報告。現在已經成為民辦教育在國家相關立法考慮時的一個依據。
但發展到最近，出現了一種不太好的現象，就是政府用自己的權力來約束民辦學校去承擔和公辦學校一樣的義務和任務，有把兩者均等化的趨勢。這實際上是對民辦教育的否定和扼殺。貌似是在講「公平」，實際上是在講「平均」。它要求不以學生的學習能力和努力程度來選擇學生，而是以抽籤的方式來分配學校。民辦學校和公辦學校一樣不能自己決定收費和學生選擇，要實行同樣的課程制度，這是非常糟糕的。平均化不可能也非良策。原先不是這樣的，之前民辦教育辦了很長時間，國家在最基本的要求之外是沒有統一要求的，最近才出現這樣的現象。
張博：中國民辦高校的前景會是怎樣的？
黃藤：大概就是今天日本私立高校的格局。首先是有東方背景，其次有國際化視野，第三是一種現代體系。日本的私立高校格局簡單來說，即少數學校躋升一流精英大學行列（如早稻田大學），絕大多數私立高校仍然是在滿足社會多樣化的需求。我認為中國民辦高校未來會有少量躋身211大學行列，大多數學校仍然會處在今天的地位和階段，做這種相對個性的、職業的、高等教育量的補充等教育功能。
張博：西安外事學院目前又拓展到了民辦幼兒園、小學和中學的領域（中學已開始招生），並且據您介紹是精英化的定位。您理想中的整體教育藍圖是怎樣的？
黃藤：私立教育更適合培養精英。這也是我們最終的本質的追求。儘管目前我們還遠沒有實現，但我們一直在往那個方向努力。從五年前西安外事學院開始落實通識教育理念，使我們有別於職業技術學校，真正成為了一所大學。而且這種對人的教育，會從幼兒園開始一路進行到高等教育階段。並且會盡我們的努力，把這種理念擴展到校外更多的人群，不分國內國外，成為人類教育的共同追求和實踐。這就是我們的藍圖。
（2019年12月定稿）
編輯錄入：張博
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