對話彼爾德。窗臺告示牌上的英文為：「Do not disturb, new book in gestation」（請勿打擾，新書正在孕育中）。（攝影：盧萌）
訪談學者：瑪麗·彼爾德（Mary Beard），劍橋大學古典學系教授，紐納姆學院院士，皇家藝術研究院教授，英國國家學術院院士（FBA），2018 年獲大英帝國爵級司令勳章（DBE）。研究領域為古羅馬史，著有《龐貝：一座古羅馬城市的生活》、《SPQR:羅馬史》等十餘部專著。擔任多部BBC紀錄片主持人，包括「相約古羅馬」、「文明」（2018 年版）等。彼爾德在古典學及人文領域具有極大影響力，被英國衛報譽為「世界上最知名的古典學家」。
訪談人：趙靜一，畢業於劍橋大學古典學系，獲學士、碩士及博士學位，為該系首位來自中國大陸的本科生。現任劍橋大學達爾文學院及李約瑟所研究員，研究方向為古希臘與中國哲學思想比較。2013 年獲國家優秀自費留學生獎學金特別優秀獎。曾受邀參與錄製BBC大型紀錄片《中國故事》。2018 年初，與勞埃德（G. E. R. Lloyd）爵士共同編輯的《古代希臘與中國比較研究》（Ancient Greece and China Compared）由劍橋大學出版社出版，成為該領域裡程碑式的著作。
學人Scholar由訪談人授權發布。
序
在英國，「瑪麗·彼爾德」這個名字可謂家喻戶曉，一位研究古代歷史的教授竟能聞名全國，是一件很神奇的事。彼爾德老師之所以如此受歡迎，不僅因為她本人在古典學領域的威望，更因為她已然成為古典學的代言人。她通過報紙、博客、紀錄片等獨樹一幟地談古論今，在向大眾介紹古羅馬文明的同時深入而犀利地參與時事討論。2018 年 6 月，英國女王授予彼爾德爵級司令（DBE）勳章，以表彰她在古典學領域做出的傑出貢獻。
上大一時，我接受的第一場學術洗禮，也是大學期間給我留下印象最深的一門課，就是彼爾德老師以生動活潑的互動形式傳授給我們的「古羅馬史入門」。在古典學系圖書館，我曾看到彼爾德老師躺在兩排書架之間的狹小縫隙裡，舉著一本厚厚的古書津津有味地閱讀，她完全沉迷於自己的世界中，仿佛周圍的一切已經消失了一樣。讓人感到幸運的是，生活在劍橋的人每天都可能與這位「世界上最知名的古典學家」不期而遇。在劍橋的街頭巷尾，我們經常瞥見彼爾德老師騎著自行車的身影，她披著一頭標誌性的銀灰色長髮，戴著一頂金燦燦的頭盔，簡直就是一位義膽俠腸的勇士。
這位劍橋大學教授的確可以被稱為「勇士」，因為她我行我素，敢於打破社會的條條框框，有一般人沒有的定力以及挑戰社會價值標準的勇氣與膽量。她並不是一個被「女神化」的人，但她已然成為很多年輕女性的偶像及榜樣，用實際行動證明著女性發出的聲音不應被忽視。彼爾德主持的BBC系列紀錄片《龐貝：一座古羅馬城市的生活》播出後，遭遇到大量惡毒的批判與人身攻擊，原因只有一個：電視機前的男性觀眾並不接受一個相貌平平、「上了年紀」的女主持人，即便她毋庸置疑是這一領域的頂級專家。不過，彼爾德並沒有因此而被擊倒或是略微改變自己的風格，相反，她利用報刊與社交媒體對抨擊她的人做出了有力的回應：「在西方歷史上，一直都有一些男人畏懼有智慧而又敢於發表言論的女性，作為劍橋大學古典學教授，我也是被此等男人畏懼的人。」言語中充分體現著作為女性的自尊和對某類男人的不屑與嘲諷。
可以與彼爾德老師探討的話題很多很多，但這次我決定以她的新作《女性與權力：一部宣言》（Women & Power: A Manifesto）（以下簡稱《女性與權力》）為題進行討論。原因是這本簡短而犀利的小冊子很特別，它既不同於理論性的女權主義著作，也不同於報刊上的短評，它的亮點在於，通過古典文學中「女性的聲音」這一主題引發關於當代女性話語權的思考。訪談於 2018 年 5 月 18 日在劍橋大學古典系彼爾德教授辦公室進行，主要圍繞古代及當代女性的角色與社會期待以及公共知識分子的社會責任而展開。
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一、西方古典作品中女性的話語權
趙靜一：彼爾德老師，感謝您在百忙之中接受採訪。我非常喜歡您的新作《女性與權力》，可以請您談一談寫作這本書的初衷嗎？
彼爾德：這本書源於我之前為《倫敦書評》（London Review of Books）舉辦的兩場講座。最初我一直定不下講座的主題，後來編輯對我說，談談女性的聲音吧！當時我就覺得這一題目太棒了，我非常喜歡，雖然題目並不是我自己設計的。我發現，一些認識我的人比我自己還熟知我內心的想法，我做過的最精彩的講座往往出自他人的提議。
趙靜一：您準備講座的過程是怎樣的？
彼爾德：當時我做了大量的準備工作。我需要認真思考我作為一個人、作為一位女性的經歷與我所教授的內容之間的聯繫。把古代世界的研究與當代世界的思考聯繫起來是這一講座的亮點。當時正處於一個比較特殊的時刻——就在我即將完稿的時候，#MeToo（反性侵運動)剛剛開始，同時，希拉蕊正在競選美國總統。
趙靜一：#MeToo運動在中國也有一定的影響力，女權現在是一個備受矚目的話題。下面能否請您簡單描述一下古希臘、古羅馬女性的社會地位和權利？
彼爾德：簡而言之，當時女性的政治地位，包括社會地位及法律權益，都極其低下和缺乏。舉例來說，古希臘戲劇被我們視為古典文化的精髓之一，而當時的女性很可能根本無法入場觀看。家境富裕的女性比貧窮的女性境遇稍好一些，古羅馬富裕的女性又比古希臘的好一些。但總而言之，她們都沒有投票權，沒有政治權利，其他方面的權利也非常有限。基本沒有什么女性文學作品流傳於世，而對女性的壓迫正是男性寫作中的一個巨大的文化焦點——人們對女性時而恐懼，時而不屑，這些在古代文學中佔有很大的比重。以古希臘悲劇為例：人們可能會覺得很奇怪，在希臘悲劇中，女性似乎佔有很重要的角色，而在現實生活中她們的角色卻微乎其微。在我看來，這反映的正是一種「性別政治」（gender politics），即伴隨著對某一種性別或種族的壓迫，往往是對被壓迫者產生的強烈興趣，這種現象反映的是對女性身份的一種文化假設。所以說，儘管古典文學中呈現了很多關於性別的話題，而實際上女性在現實社會中幾乎是被漠視的。
趙靜一：提到被忽視的女性，《女性與權力》這本書的一大主題便是關於女性被剝奪話語權（the silencing of women）的問題。在古典文學中，女性在什麼樣的情況下會被剝奪話語權，而什麼時候是可以發聲的呢？
彼爾德：一個經典的例子來自荷馬的《奧德賽》。這一作品大概出自公元前八世紀，幾乎可以稱為西方文學的發端。這部史詩講述的是奧德修斯在特洛伊之戰結束後，歷盡千辛萬苦回到家鄉的故事。實際上，《奧德賽》描述的不僅僅是奧德修斯本人的歸程，也是他的夫人佩內洛普在家等待他凱旋而歸以及他們的兒子特勒馬庫斯長大成人的故事。在第一卷的開頭有一個醒目的片段，講的是佩內洛普從居所裡屬於女性的區域下樓，聽到一個吟遊詩人在唱一首非常悲慘的歌曲，描述奧德修斯和其他人在回家路上經歷的磨難。她說：唱首歡快點的歌曲吧！這時，他的兒子特勒馬庫斯轉向她，對她說：「母親，閉嘴！公開講話（public speech）是男人的事。回到樓上去。」他母親聽令後馬上回到自己的房間。引人注目的是，在西方文學傳統的開端，特勒馬庫斯剝奪了他母親的話語權，而他正是通過這一過程由一個男孩變成一個真正的男人。
在其他希臘作家那裡，我們也可以找到類似的例子。他們認為，女性就該是無聲的。當女性在公共場合講話時，你會發現她們被形容得像動物一樣尖叫，就如同非人類。她們偶爾會發聲，但是只在非常非常有限的情況下，而這一點在某種程度上似乎一直延續到了現代。女性被許可發言，往往只是在表達女性權益的語境上。這有點像#MeToo運動，它本質上是女性談論女性的權益。再比如當代的女性政治家，她們被銘記的一些精彩演講往往都是關於婦女和兒童以及生殖權利的。
在古代世界，還有一種情況，女性是可以發話的，那就是當他們經歷了一些可怕的事情的時候。這類人有基督徒殉道者，以及與羅馬共和國的成立緊密相關的盧克裡西亞：她被強姦後開口表述，然後憤而自殺。就好像女人總是在臨死前才會說話一樣。
趙靜一：而菲洛米拉被強姦後連談論自己可怕經歷的權利都沒有。
彼爾德：是的，她的舌頭被割掉了。
趙靜一：我最早接觸到古希臘古羅馬文化，是通過閱讀神話故事，那時我在中國讀小學。現在回想起來，神話故事太暴力了，似乎並不適合孩子們閱讀。
彼爾德：孩子們看神話故事時表現得很從容。實際上這些故事很暴力，充滿了肢解和強姦的例子，很可怕。
訪談人與彼爾德合影（攝影：盧萌）
二、強壯的女性：以雅典娜為例
趙靜一：我們來談一談「智慧女神」雅典娜吧！雅典娜是很多中國人熟悉的角色。她是站在女性這一邊的嗎？
彼爾德：雅典娜在某些方面是女性，但她並不是站在女性這一邊的。當我年輕的時候，學習古希臘和羅馬文明時，有一個問題總是讓我感到困惑：希臘文化是十分歧視女性的，那麼為何智慧之神又是一位女性呢？這該如何解釋？現在看來，我覺得問題的關鍵是，雅典娜並不是一名真正的女性。可以說，她所代表的是雅典女性所不具備的特質。雅典女性的主要工作與職責是生孩子，而雅典娜沒有孩子，她自己也不是女人所生（註：傳說雅典娜從她父親宙斯的頭部生出來）。所以在某些方面，她代表了一種男性父權文化的幻想，即沒有女性存在的必要。雅典娜是一名戰士——她戴著頭盔，手握長矛，還披著護胸甲。在整個古代世界，軍事活動是完全屬於男性的。神話故事裡描寫的那些生活在世界邊緣的亞馬遜女勇士都是另類，因為女人是不打仗的。女人生孩子，男人才打仗。我們可能會認為雅典娜的存在是理所當然的，因為所有希臘和羅馬的神都多少有些奇怪。但我們要記住，一個穿著盔甲的女人對當時的希臘人來講，就像童子軍的照片對我們現代人的衝擊一樣，都十分令人震驚。在我們的文化中，孩子是不應該去打仗的，在古希臘，女人也是不該打仗的。
趙靜一：在中國，用強壯（strong）來形容一個女人，似乎不太好。一個有雄心並且很能幹的女人，常常會被稱為「女強人」——這個詞基本上是個貶義詞。可以說，在日常用語中，我們在無意識地強化這些性別定位，我們確實需要注意自己的言語。
彼爾德：這很有意思，英語中也有類似的例子。如果你形容一個女人「ambitious」(有雄心)，其實並不是在讚美她，而是在說她用力過猛。而如果你用同樣的詞來形容一個男人，他非常ambitious，就意味著他志向遠大，正在走向人生事業的巔峰，等等。
三、當代女性面臨的挑戰
趙靜一：談完古希臘、古羅馬文明，我們可以談一談當代社會。劍橋大學有一些支持女性的機制嗎？您曾經提到過，大學規定每個委員會中至少應該有三位女性？
彼爾德：這取決於委員會有多大。有些規定要三位，有些兩位。
我在劍橋的這些年，感覺到這裡發生了革命性的變化。我上大學的時候，學校只有12％的學生是女生，現在這個數字幾乎是50％，這是40年來的一個巨大變化。不過，一大難題是，讓女性進入體制的底層相對容易，而在高層從事教學和研究的女性卻十分稀少，即便過去幾十年已有大量的女性升入大學。在過去的二十年裡，劍橋大學一直很關注這個問題，但是，有時學校採取的策略似乎並不是很有效。大學希望每個委員會都能聽到女性的聲音，這本身當然沒有什麼問題。但是，如果可加入委員會的高級職稱女性本身就很少，那就意味著這些人往往需要從一個委員會到另一個委員會履行不同義務，而她們的男同事就可以在圖書館裡做自己的事，或許大學並不總能考慮到他們的一些善意決定的後果。他們非常清楚，當一位女性來面試時，如果所有的面試官都是男性，這在某種意義上會讓她感到不自在。所以我們必須做的一件事就是確保那些關鍵的職位中有女性代表，儘管我並不認為每個委員會都必須有女性代表。
趙靜一：我個人感覺，如果一個研討會上男性佔絕大多數，會影響到女性的正常發揮。
彼爾德：你說的沒錯，我花了很長時間學習怎樣在研討會上發言。人們認為我一直都是敢於發表自己意見的，可事實是，在我早期學術生涯的那十年，我在研討會上幾乎沒說過一句話。研討會上全是男人，他們並沒有惡意也沒有不讓我講話，可我的感受是他們仿佛說的是另一種語言。
彼爾德認為，在西方文學傳統的開端，便有女性被剝奪話語權的案例。（攝影：趙靜一）
趙靜一：去年生了寶寶之後，我時常思考女性如何兼顧工作和家庭的問題。多年前您曾經寫過一本「職場母親指南」（The Good Working Mother’s Guide）。您現在會給像我這樣的處於學術生涯早期的年輕學者怎樣的建議呢？
彼爾德：對你們來說，這個階段很艱難。你要享受與孩子相處的時光，不想被太多的工作任務剝奪與孩子共處的那份美好。其實男人也有這種願望，所以我認為確保父母共同承擔育兒任務非常重要。你要說，我想要孩子，也想擁有自己的事業，為什麼不能兩者兼得呢？這並非不合理的想法。既然男人可以，那麼我也應該有這樣的選擇。
在孩子很小的時候，你需要考慮如何讓自己保持一種活躍狀態。孩子太小，你在家的時候，不易寫出很長、很複雜的文字，因為時間被碎片化了，你沒有較長的時間用來寫作。不過，我們可以利用這樣的時間來做一些用時短的工作。比如說，我當年寫了不少篇書評，不僅是為學術刊物，同時也為報紙雜誌。在孩子們小的時候做這樣的工作很棒，一是因為讀一本書後寫一篇一千字的書評不需要太長時間，二是為報刊雜誌寫作意味著你能夠很快看到成果。學術期刊的發表周期十分漫長，一篇文章可能兩年後才能發表。而當你為報刊寫作時，文章可能第二周就刊登出來了。這樣做給人一種心理上的安慰與肯定，給人一種積極的心理暗示，那就是，我現在還在延續之前的工作，我的工作得到了關注。很可惜這些都是我多年後才總結出來的，當年身處其中的時候一切還在學習中，不過我已經算是很幸運的了。
趙靜一：所以說您是那時候才開始為報紙寫文章嗎？這麼說來，母親這一角色為您的學術生涯增添了新的可能性。
彼爾德：是的，而且這是我多年後才意識到的。不要因為研討會的時間不利於照看孩子而無法參加，便覺得自己就從這個圈子裡消失了，不再被關注。你一定要有這個意識，要跟自己說：「我還在這個遊戲之中。」（I’m still playing this game）。
四、如何改變權利的結構
趙靜一：下面我想向您請教您書中提到的一個問題，那就是如何改變權力的結構（change the power structure）。自成書以來，不知您有沒有對這個問題進行新的思考？
彼爾德：改變權力的結構是一項艱巨的任務。你可以看到有些事情是錯誤的，但很難看清如何用實際行動改變它。雖說任務艱巨，但是當你看到權力不平衡的一面，就應該對此有所回應。
在劍橋大學，有些人會受邀參加領導力課程，課程中的領導者是一種特定的形象。這就造成了一種不平衡，就好像領導力是某些人學習的東西一樣，而我們其餘的人都落在了後面。我認為應該創造更多的機會，讓人們以合作的形式工作。劍橋大學古典學系延續了學校的老傳統，那就是系主任為輪值（名義上是選舉制，但實際上競選者非常少），每兩年換一次，這一點我很欣賞。實際上大學想要的是讓系主任連續任職五到十年，由此建立一個自上而下的管理結構。而我喜歡古典學系的原因之一便是，在這裡，權力是分散的，在這樣相對平等的地方工作是一種享受。古典學系曾經有一項規定（很可惜沒有延續下來），那就是系主任這一職位不一定總是由教授級別的人擔任。有意思的是，在某些方面，有些老傳統可能對未來發展有一定的啟示。
《女性與權力》封面，2017年由Profile Books出版
五、公共知識分子的責任與義務
趙靜一：如何用最合理的方式分配權力是一個很重要的話題，這不僅僅關乎女性，而是涉及到每一個人的利益。接下來我們可否談一談公共知識分子的責任與義務？在《衛報》的採訪中，您曾經說過：「成為一名真正的公共知識分子意味著提供一種公眾服務。」您認為公共知識分子的責任或義務是什麼？
彼爾德：「公共知識分子」這一術語令人感到有些尷尬，沒有人稱自己為公共知識分子, 這是別人對你的評價。沒有人在聚會上被問及「你做什麼？」時，回答「我是一名公知」。我一直都非常幸運，能夠在大學工作、寫作、思考和教學，我認為我有義務分享自己的工作成果。當然這並不意味著人們應該諮詢一位古典學者應該如何應對英國的脫歐，但我認為學者有義務廣泛地分享他們的思考方式，看待事物的方式，以及論證方式。他們不需要被相信，也不需要被追隨，只是說，作為一位公民和一位學者，我希望能為社會做出貢獻。
趙靜一：您還講過學者應該有「不受歡迎的權利」，這句話給我留下了深刻印象。您能否解釋一下，這一點為什麼很重要？
彼爾德：我認為性別歧視的一種無形的體現，便是女性在發表所謂不受歡迎或者不正確的言論時受到的批判。幾年前，我去英國波士頓鎮，在電視節目中表示贊同移民，這一觀點在當時不受歡迎。當女性逆時代浪潮發表言論時，她們所承受的批判會比男性嚴厲好多倍。就好像那樣的做法很不「女人」,讓人看起來很不順眼，只有呆在條條框框裡才會被人稱讚，才會讓別人感到舒服。我認為，人們有權發表與他人不同的觀點，即便想法不受歡迎，也不應遭受社交媒體的人身攻擊。
前倫敦市長鮑裡斯·詹森（Boris Johnson）經常說一些很荒謬的話，我並不贊同他的觀點，當然我也不希望他因此被驅逐出地球。他言行如此，卻總能得到人們的諒解。可以說，極少極少的女性能夠被容忍發表那樣的言論。
趙靜一：最後，我想了解一下拍攝BBC紀錄片《文明》（Civilizations）的過程。那是您第一次去中國嗎？您對中國的印象如何？
彼爾德：對，那次中國之行真是一段美妙的經歷。因為當時去中國的目的很單一，就是拍攝紀錄片，所以只去了西安參觀兵馬俑。在西安，我發現了一種非常棒的中國紅葡萄酒。在工作了一整天之後，我們回到賓館，受到了當地人的熱情款待。我們想，這裡有美食，也品嘗一下中國的葡萄酒吧！這樣說好像不大好——但說實話我們當時的確沒有多高的期待，葡萄酒是屬於歐洲的，不是嗎？結果我們大錯特錯！那瓶酒是當地的特產，真的是非常非常好喝。當時我就想，我一定要在機場買兩瓶帶回家。而到了機場，我發現那裡只賣法國和紐西蘭的酒！太可惜了。我的家人從未想到我會跟他們說：我品嘗到了味道極佳的中國紅葡萄酒！
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