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本期嘉賓|楊蒙恩，脫口秀大會第三季卡司；張薇，36氪新媒體部負責人、主編
編輯|陳昭彤 黃臻曜
核心提示：
1.作為新人最大的優勢是大家對你的預期很低，我不會指望上臺就有歡呼聲和掌聲，因為沒有人知道你是誰。
2.電視在消耗所有創作，不光是脫口秀。
3.一個好的脫口秀演員是要能賣票，且觀眾覺得值回票價的。
4.脫口秀行業和這項藝術在整個中國逐漸地發芽。
編者按：本文由36Kr LIVE內容整理而成，有刪減。戳此可回看完整直播>>
楊蒙恩
《脫口秀大會3》第六名楊蒙恩在節目裡展現出驚人的爆發力，「吐槽甲方」燃爆全場，也讓所有人感受到這一季後浪們的實力。從線下到線上，他算得上「新人」，觀眾對新人一開始的期待並沒那麼高，但當他獲得的掌聲越來越多後，大家會感覺「楊蒙恩沒那麼好笑了」，期望的提高讓他在舞臺上承受了更多的壓力。
對於比賽，他坦言自己是在「焦慮中享受」，享受賽制下倖存的那一刻，但短暫喘息過後又是緊張和焦慮，一個勝負心沒那麼強的人當站在臺上的那一刻，他還是被「想贏的心」戰勝了。
「這個行業全是天才，沒有普通人」，但楊蒙恩也篤定自己是那個「天生吃這碗飯」的人，他不斷調試線上和線下的笑點，逐漸把自己心態調試到一個平穩的狀態，深處行業3年，他也看到了行業的萌芽和變化。一個好的脫口秀演員是怎麼樣的？他的回答是：是要能賣票，且觀眾覺得值回票價的。
線下和線上的區別
36氪：10進6的比賽我看你說得蠻嗨的，比平常的狀態放得更開了，你自己覺得是這樣的狀態嗎？
楊蒙恩：我覺得一個是和段子的內容有關係，另一個和我的心態有關係。其實能到半決賽我已經高興了，包括我自己講的東西也能聽出來就是純高興，沒有任何內容，這是我很喜歡的一套。像羅老師所說，你聽完之後其實什麼都沒有，但它的本質就在於那個段子好玩，可能我自己也會輕鬆一些。
36氪：你其實花了蠻長時間做線下，今年也是你第一次參加這種線上的脫口秀大會，你覺得從線下轉線上的難點在哪裡？
楊蒙恩：我覺得最難的地方是來源於對線上錄製的未知，因為你什麼都不知道，所以你會有些害怕。尤其是我到了錄影棚之後會發現它真的只是個棚，它和演出場地有很大的區別，它非常大，燈也到處亮。說白了如果是錄像，它所有的設備條件和人員都是為這場節目準備的，而線下演出很簡單，它是為我們演員去做一個量身訂作的封閉的場合，很小很聚氣。到了現場之後，會發現那個場合是有一些陌生感的，這是我覺得最難的部分。
36氪：那你覺得比如現場的觀眾反應，或者說本身節目的設置會影響你段子的發揮嗎？
楊蒙恩：其實是有影響的，因為以我這錄幾次的經驗來看，我在線下也同樣講那些段子，但是笑點其實有些不一樣，有一些點可能我在線下覺得效果特別好，但是在線上反而一般，有一些是在線下可能只是一個鋪墊的東西，而線上反而獲得了掌聲。這時候你的節奏就和線下完全不一樣了，那你可能就需要做一些調整。有的時候還挺害怕的，就會突然說你們怎麼笑了，會有這樣的擔憂。
36氪：你自己會看彈幕嗎？
楊蒙恩：一定會看，一般來說如果我自己看節目的話，也就看彈幕了，因為節目我自己錄的時候都知道了，還看什麼？
36氪：你覺得彈幕中有沒有什麼有意思的？會讓你覺得「哎，大家是這樣說的」的那種反應？
楊蒙恩：彈幕就是網友把心裡話打到屏幕上讓大家看，我覺得打彈幕的成本實在太低了，而且除了我們這些被彈幕評論的人會受到影響之外，基本上沒有什麼影響。
所以，無論他覺得好笑還是不好笑，他可能就呱呱呱一通說，說完他也不管，他不會在意屏幕那邊的人看到你說的話有什麼反應。所以我覺得彈幕是非常能直觀地反映一個人在看你段子時的第一反應。
36氪：你覺得觀眾這種第一反應對你來說寶貴嗎？
楊蒙恩：很寶貴，我們拋開那些垃圾彈幕，其實第一反應最簡單最有用的就是好不好笑。如果有一個梗，我在線下演它炸了，在彈幕上如果大家都在說「哈哈哈哈」怎麼樣，你會覺得至少一大部分人是共通的。如果有些梗它涼了，或者是在線下明明效果很好，但到了線上之後有些人不明所以，這些都是觀眾的第一反應。在這個時候你如果用心去琢磨這個事情，這可能就是線上和線下的一些小小的區別。
「後浪」與「前浪」
36氪：今年很明顯就感覺到後浪太生猛了，六強裡四位都算是新人。你們其實已經在線下耕耘了很長時間，但實際上對於線上來說新人感是比較強的。你覺得對比起來你們這些後浪的優勢是什麼？
楊蒙恩：我一直覺得我們這個節目對新人和老人的界定非常模糊，到底是以上過節目的次數還是以臺前經驗來論資排輩？這次我覺得對於新人的定義可能不只是第一次上節目，更多的是一種相較於前兩屆脫口秀大會，這次很多的新人帶來了不同風格、不同水準的東西。他們有進步會讓大家眼前一亮，有一種從配角，變到男二號，甚至可能晉升男一號的感覺。我覺得作為新人最大的優勢是大家對你的預期很低，我不會指望上臺就有歡呼聲和掌聲，因為沒有人知道你是誰。大家可能會禮貌性地給你鼓掌，你去講一些段子觀眾會覺得「哎，你的段子還挺好笑的」，入門還簡單的。
36氪：所以相對來說前期你其實沒有太大壓力？
楊蒙恩：壓力是有的，壓力完全來源於賽制，不可能沒有壓力的，畢竟你講不好就會被淘汰。
36氪：說到大家對新人的期望，其實大家對你們的期望抬高了。就像你之前那一場，羅永浩老師也會說蒙恩的本子好像沒有之前好笑了。我感覺期望值已經在提高了，你會明顯感受到嗎？
楊蒙恩：當然能感受到。其實那天錄製之後我就已經感受到期望值在提高了，但我也沒有辦法，因為我這些段子如果倒著講，比如先去講那些東西，然後再把好東西留在最後，那我是沒有這個信心的。作為一個新人我可能就是先愣頭往前衝，能衝一場是一場。所以我的策略肯定是先把自己最好最炸的東西往前扔，然後到最後確實是很疲憊的。羅老師看得也很準，最後我的段子就是純好笑的，沒有任何觀點也沒有什麼其他的東西，可能好笑的成分上還不如前面幾場。但這就是我作為一個新人能夠做到的最好程度了。
在焦慮中享受
36氪：你有沒有覺得實際上是電視或者電視媒體加速了對脫口秀演員的消耗？畢竟大家在線下和線上的狀態可能會完全不一樣，其實不停地打比賽本身對新人來說也是脫胎換骨的轉變。但同時我們也看到比如像建國、呼蘭他們會明顯感覺到有點疲了，所以你覺得跟線下的經驗相比有沒有這種消耗感呢？
楊蒙恩：我覺得電視在消耗所有創作，不光是脫口秀。其實線上和線下是兩條賽道，如果有觀眾了解的話，可能我們一年能寫出一小時就已經是非常優秀的演員了。而且這個東西要去循環不斷地去演的，一些段子可能會演幾年，然後不停地打磨。但是線上觀影量實在是太大了，你演過一次之後，它不像歌曲可以反覆耐聽，你演過一次，大家就會想要看到你其他新鮮的東西，這個消耗量確實很大。包括這一次錄完之後，我覺得基本上有大幾十分鐘的東西你就不可能再去播了，但是觀眾一直有很強的需求感。
36氪：確實能感覺到這個的消耗還是蠻大的。因為剛才也到我們對前浪、後浪的分界不太明確，我們索性就界定為誰優先破圈吧。你會羨慕某一位比你更早破圈的人身上的某些優勢嗎？
楊蒙恩：因為我是第一次近距離跟呼蘭和建國一起參加比賽併合作，他們是我非常敬佩的兩位演員，他們短時間創作的能力真的極強。因為我好多段子是經過線下的打磨，但他們好多段子就是隔天出來的，比如明天馬上就要錄製了，他們就必須要抓緊時間寫，建國和呼蘭都是有短時間內迅速成一篇非常精緻稿子的能力的。
36氪：所以你覺得這種能力還是蠻讓你眼紅的？
楊蒙恩：我對他們非常地佩服，你要說眼紅，那肯定也眼紅。我覺得線下的思路是會培養我們的惰性習慣：改段子。我根據線下演出的反饋來更新段子。因為一場演出可能只有一百來個人，這些段子足夠讓我去運轉，我在這邊可能演一年都沒有人看過重樣的。但線上你一場演出播出去上億的播放量，所有人都看過了以後你就不可能再演了。所以短時間內的創作能力是我這種經常泡在線下的人極其缺乏的。
36氪：剛剛你提到創作，因為你目前創作的內容相對來說還是偏日常生活的，你有開始想講生活之外的東西嗎？或者說是為了創作而創作？
楊蒙恩：我短時間沒法突然去講我生活之外的東西，但如果我想講一些生活之外的東西，我就要先走到我的生活之外去接觸他們，我不能憑空往這一坐就講一個英國的段子，就是我講不出來。我首先要通過生活去觸碰，之後才可能去寫。
36氪：所以你現階段還是偏體驗派的是嗎？應該先身體力行感受到然後再寫出來？
楊蒙恩：對，生活給我最大的刺激和反饋，然後我才有寫的欲望。
36氪：所以現在比賽進行到這個階段，有沒有哪個階段是你特別想贏的？
楊蒙恩：我覺得是每一個我即將上臺的階段。我發現在上臺之前，無論怎麼暗示你自己都是沒有用的。就比如我一步一步走到半決賽的門口的時候，會覺得都到了半決賽了應該享受比賽，很滿足了。但到那個候場口的時候，尤其當你看到前面的人演出非常精彩的話，會不自覺的激起你戰鬥的欲望，這是人類面對淘汰機制的本性，你會不自覺地想要給自己打滿氣，眼睛放光，身體汗毛都豎起來了，每一刻上場的時候都是想贏的。
36氪：所以你在那一刻是想戰而不是想逃？
楊蒙恩：我覺得作為一個上舞臺的人，應該沒有人會在上臺前想逃。
36氪：大家都覺得脫口秀大會的賽制很殘酷，要不停地PK，淘汰，復活。這種殘酷的賽制對你來說你是會略焦慮，還是略享受，你更偏向哪種？
楊蒙恩：我是在焦慮中享受。享受來源於你在這個賽制當中倖存了下來，但其實焦慮和享受是整個體驗的前後腳，你沒有倖存的時候就會焦慮，而當你倖存下來的時候就會開始享受那一秒鐘喘息的機會，但馬上那個情緒又轉變會開始焦慮下一場比賽。這兩種情緒在不斷地折磨你。
這個行業全是天才，沒有普通人
36氪：其實你之前說過脫口秀這個圈子裡天王遍地走，但實際上你終究是要被貼上標籤的，那你覺得如果你主動去貼上一個標籤，你希望是一個怎樣的人設？
楊蒙恩：要是非要給自己主動貼一個標籤，我很想貼一個巨牛逼的脫口秀演員。但自己目前還配不上這個標籤。我覺得標籤得分兩方面，一方面是大家為了方便傳播而去製造的標籤，就是找到你身上一個點放大；另一方面是你從內心由內而外油然而生出來的氣質，然後不知道該怎麼去定義，但就是被大部分人找到了，然後大部分人反把這個標籤貼給你，這種應該是一種很自然很成熟的東西。
36氪：你成為全職脫口秀的真正的原因是什麼呢？
楊蒙恩：我成為全職脫口秀演員的真正原因就是錢。我成為全職脫口秀演員對我來說就是一個簡單的跳槽，因為我之前在兼職，我有自己的工作，脫口秀的演出費對我來說只是一個外快零花錢。直到後來有一家脫口秀公司說讓我過去當演員和編劇，並且他給的薪資讓我覺得可以去換一個工作。
36氪：那成為一個脫口秀演員，能養活自己嗎？
楊蒙恩：不可以，如果你只靠演出的話，只有像在線下講了很多年的人，在一個月才會有很多場商演，他可能會賺到北京、上海的平均薪資標準。但如果你還是一個成長型的脫口秀演員，我建議你還是先有一份屬於自己的工作來養活自己。然後當你的演出邀約不斷增強的時候，你會發現你的工作已經耽誤你演出賺錢了，那這個時候你就可以辭掉你的工作了。
36氪：你第一次參加線下演出是個什麼樣的狀態？你有印象深刻的事情嗎？
楊蒙恩：我第一次上臺就是商演，但那次上臺我是一個純玩的心態，講了大概也就五分鐘的東西，效果還挺好的，也算是奠定了我再繼續講脫口秀的小信心吧。
36氪：你當時身邊的人會說蒙恩說脫口秀是個天才嗎？這種東西會不會鼓勵你？
楊蒙恩：如果有一個人說你是某個行業的天才的話，這肯定會鼓勵到一個人，讓你變得很開心。但你聽多後會發現這個行業全是天才，沒有普通人。
36氪：你大概什麼時候算是到了一個你在線下說脫口秀比較舒服的一個狀態？
楊蒙恩：最開始講的時候確實情緒很受影響，講好了特別開心，但是一旦講得普通了或者涼了的話就很受影響。大概去年有一半年我在我們喜劇公司自己辦的高端酒吧裡常駐演出，演出形式是半帶餐的感覺。那半年給了我很強大的心理磨鍊，自從我在那個臺子上不怯場之後，我在其他場合就會心態穩很多了。
好笑重要還是態度重要
36氪：你覺得現階段而言，是好笑重要還是態度重要？
楊蒙恩：對我現在來言，我覺得好笑仍然是最重要的。可能脫口秀裡面的好笑、深度、傳播度，或者是共鳴，都是一個齊頭並進的東西，但在我心裡，首先你要好笑，因為只有足夠好笑才有能力去襯託你的價值觀、觀點和態度。如果你光有態度，沒有好笑的話，你完全可以不做這行而去當老師、律師。表達態度不一定需要幽默，但是如果你是脫口秀演員，你還是要把好笑放在第一位。
楊蒙恩
36氪：你覺得自己天生該吃這碗飯嗎？
楊蒙恩：該。我大言不慚地說，我覺得我天生就能吃挺多碗飯的，只是我選擇了這一碗而已。人不能只在一碗飯上吊死哈哈哈哈哈。
36氪：吐槽大會的編劇是需要跟明星打交道，我也看到他們經常需要一晚上去創作一個東西出來，實際上是各種應急態，我不知道你是不是這樣一個狀態？
楊蒙恩：經常是這樣的，因為做節目時間是卡死的，但是明星是靈活的，我們不知道他什麼時候給我們時間，所以我們從前採，到成稿，到讀稿，給明星反饋，明星再給我們反饋，所有的時間基本上都很倉促。有時候會是我們今天晚上剛剛採訪完這個明星，第二天早上就要去讀稿了，我們就要連夜寫，寫完之後發給那邊反饋，然後明星給過來一些反饋，我們再改，一直都在調整。我們去面對面對稿的時候他可能又會有些意見，最誇張的是可能要一直改到上臺前。
36氪：那你們會怎麼選那個採訪的點呢？你們前期大概會做一個什麼樣的籌備，拿哪個點去敲它？
楊蒙恩：基本上就是先把他前半生捋一遍，他這裡面可能會有可以放大的特點，能用來做喜劇，因為我們主要還為了好笑。然後我們把這些點羅列出來，形成一個發稿單，然後會去問他們對於這件事怎麼看，在他的言語過程中，會有一些人天生帶梗，能說出很多好笑的東西，那就不必太麻煩，你只要把他好笑的東西羅列成文，那基本上就是他自己的說話，以及自己想表達的東西。這些就成為一篇明星要讀的脫口秀大會的稿，其實都是他們自己說的。
36氪：這個過程你覺得有意思嗎？
楊蒙恩：我覺得給明星寫段子是非常有意思的事，因為你是在為他去創作一個東西，那就需要站在他的角度想很多事情，但我們又不是他，我們在想這件事情的時候是沒有一些顧慮的，所以首先在天馬行空的過程中就已經很爽了。然後等到那個明星上臺演的時候我每次都特別緊張，就跟看自己家孩子在表演節目一樣。我就在想有沒有演好，他一演好我覺得像我演好了一樣。
做脫口秀演員的up&down
36氪：你覺得作為脫口秀演員對你來說，最好的一點和最糟的一點是什麼？
楊蒙恩：我覺得很簡單都是在臺上，最好的點就是講很好，最糟的就是講糟了。因為脫口秀演員的工作極其簡單，就是臺上的那一段時間，你講五分鐘，講十五分鐘或者一個小時所給你帶來的反饋。你講好了就可以開心很久，你講差了，你的情緒也會down很久。
36氪：大家提到脫口秀，我覺得關鍵詞在於冒犯和好笑，其中冒犯的拿捏還是蠻微妙的。所以這兩者之間你權衡的方法是什麼？如果我們把這個問題延伸開來，當一個脫口秀的演員隨著他越進入主流，影響力變得越大，實際上那個好笑的障礙就會多，所以目前這些東西會開始影響你嗎？
楊蒙恩：現在還沒有影響我，因為我覺得創作是自由的，在我進行創作的時候，我自己冒犯我自己是沒事的，那等我創作出來之後，就有一個問題：當你的觀眾越來越多的時候，你的冒犯就要取一個最大公約數。比如我給我的好朋友講段子，我可能說得肆無忌憚，會對他的任何事情有無差別的非常強烈的攻擊，就像我會取笑我異性朋友的外貌，然後她也會回擊我同樣的觀點。
但當我進到小劇場的時候就不能以同樣對待朋友的方式去攻擊他們，對吧？這就要去找大家一個能夠接受的共同的底線。小劇場再往外擴，當你上電視你會有更多人看，那冒犯的底線就是在於最低接受程度的那個人。就像這個節目我姥姥都會看，那我就要考慮對我姥姥的冒犯要到什麼程度。我不能把同樣的玩笑放在一個三歲小孩打開電視就能看的節目裡，我覺得這是對於觀眾接受程度的尊重。
一個好的脫口秀演員是怎樣的？
36氪：李誕說他定義一個好脫口秀演員的標準就是能賣票，上座。所以我好奇你覺得一個好的脫口秀演員的標準是什麼呢？
楊蒙恩：我覺得一個好的脫口秀演員，那就一定能賣票，上座。但反推不一定，一個能賣票的脫口秀演員，其實並不一定是一個好的脫口秀演員。如果從我自己的角度去考慮，賣票是你的能力之一，說白了還是賺錢的。
然後再考慮賺錢之外，你能獲得到什麼樣的表達，你的搞笑程度怎麼樣，能否達到觀眾對你的要求。所以我會在他那一句後面再加一句：我覺得一個好的脫口秀演員是要能賣票，且觀眾覺得值回票價的。
36氪：有沒有哪一刻讓你覺得脫口秀它不小眾了，它已經出圈了？
楊蒙恩：當越多人來批評你的時候，就是你出圈的第一步。我覺得是個很好的現象，因為如果你永遠夾在自己的圈層中自娛自樂的話，你永遠收穫的都是正面的評價，但這種東西其實是不值錢的。說難聽點，就是井底之蛙，井底之蛙練得再壯碩，再好笑，不接受別人的審視也是不對的。因此，當你面對外界對你第一波審視的時候，一定有眾多的評論、嘲諷，甚至是謾罵。但是這些負面的評論的客觀現象就是有更多人認識你們了，只不過那些喜歡你們的人沒必要像罵你的人那樣天天在耳邊說他們有多喜歡你。越多人來去批評你的時候，其實是你越要出圈的時候，是我們這個圈層會越被更多人接受的時候。
36氪：你做了三年脫口秀演員了，你覺得這三年裡行業的變化對你而言大不大？
楊蒙恩：非常大，行業的變化大到我都可以上節目的程度。我2017年剛去的時候都找不到幾家俱樂部，我在北京只能找到兩家俱樂部，一家叫北脫，一家叫單立人。現在就單單上海可能至少有十多家俱樂部同時在辦演出和開放麥，而且他們的演出也基本上售謦了，其中演員都是那種是沒有上過節目，沒有知名度的，但是大家通過線下的表演獲得了觀眾的喜愛。
至少在上海和北京這樣的城市裡，大家會覺得脫口秀是除了看劇，去KTV、看電影之外的又一種娛樂形式，而且更多的城市也開出這種俱樂部了。以前一說脫口秀，不要說別人，連我自己都不知道脫口秀是什麼，沒有人能區分開。但現在基本上你可以看到在很多二線的城市裡面，都會有這樣小的俱樂部存在。我覺得這個行業和這項藝術在整個中國逐漸地發芽。
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