採訪/ 妍如玉
攝影/ 安寧
視頻/ 池帥
作為民間武術的整理者、研究者，徐皓峰把對武學的熱愛都體現在文字和影像之中。10月10日，徐皓峰新書《白色遊泳衣》出版上市，包含兩部中篇小說《白色遊泳衣》和《入型入格》，兩個故事一個發生在七八十年代，一個發生在民國，雖然人物和故事都相差甚遠，卻都還是那個熟悉的江湖味道。
二姥爺沒好好教我，所以就錯過了……哎，好可憐呀！
《電影》：等了好多年，《刀背藏身》什麼時候能上映？
徐皓峰：它需要一個時機吧，每一個作品被創造出來之後都是活的，它會自己決定自己的命運，所以我現在也在等待。
《電影》：新片開機了嗎？
徐皓峰：對，在拍《入型入格》，《白色遊泳衣》也在計劃中。
《電影》：《入型入格》講的什麼樣的故事？
徐皓峰：《入型入格》起源於我小時候聽二姥爺講北京的飛賊，後來我幫二姥爺的師兄，也就是形意拳的韓伯言、韓瑜爺孫倆做口述歷史時，又了解了更多習武之人和飛賊的一些特殊關係，就一直想寫這個小說。
《電影》：您出身武術之家，為什麼十幾歲才開始練形意拳？
徐皓峰：我不是武術之家，我母親家這邊只有我的二姥爺是練武的，小時候跟他練過一段時間。戲班的孩子從七八歲開始就練基本功了，但像是這種對抗性武術，尤其是形意門的門風，要求大高個兒，跟摔跤手似的，還要使兵器，所以不能從兒童的時候就開始練，否則長不了個兒，通常都是十五六歲骨骼長起來之後，才能練。
《電影》：您為什麼沒有繼續練下去，而是去了電影學院學電影？
徐皓峰：因為當年最該下功夫的時候，我二姥爺也沒好好教我，所以就錯過了……哎，好可憐呀！當時我二姥爺歲數小，不能收徒，如果再收就人小輩分大，這一門就理不清了，連見面行禮都沒法行。
《電影》：那形意門的武術秘訣傳下去了麼？
徐皓峰：只是不讓我二姥爺往下傳，門派還有其他人。形意門的秘密早就奉獻給天津的民間組織、槓子房，還有大學。
《電影》：您現在還練武麼？
徐皓峰：肯定練不了，就是做點研究。
那都是磕著頭學來的，不能為了拍電影就教了。
《電影》：您之前寫武俠小說或者拍電影，都去請教過全國許多門派的師傅，這些習武之人有什麼特點？
徐皓峰：習武之人的共同點就是都非常保守，我二姥爺，很親的親戚吧，但要從他那兒套點兒東西可難了。其他更是，沒有兩年以上的交情，根本不可能請教出什麼的。但是一旦他決定教你，就很坦誠。
有過兩位師傅跟我說過同樣的話，也是他們的行話，就是他們不佩服曹操，因為曹操說「用人不疑，疑人不用」，這說明曹操還不行，而習武的師傅們覺得，只要我教了你，就算你人品再不好，我也能把你調教好，這才是本事。
《電影》：如果都比較保守的話，在拍電影時怎麼向他們請教，或者請他們來指導演員？
徐皓峰：都得提前談好，只教哪一個，或者能不能教。對他們來說，那都是磕著頭學來的，不能為了拍電影就全教了，教錯的假的，也不行。
《電影》：所以拍《師父》時，廖凡打的八斬刀是您自己教的，而不是詠春門派教的。
徐皓峰：八斬刀是詠春門不能露的項目，所以我也不敢請人家來，肯定會被拒絕。當時我就從葉問的徒弟梁紹鴻師傅那裡半猜半套，回來自己再琢磨。
《電影》：電影上映後有請梁師傅來看嘛，他如何評價？
徐皓峰：以前我學武術，被我二姥爺說是悟性不好的人，但是梁紹鴻師傅看了之後就說我雖然沒猜對，但是悟性還行，還說要教我八斬刀，我都四十多歲的人了，道理能學，但沒體力和精力去練，怕他失望，我就找了中國歌舞劇院的首席舞者唐詩逸，讓她代我去學，光基本功和體能訓練就用了兩個月，訓練強度比跳舞大多了。
其實武術跟下圍棋一樣，不在乎你的定勢，而是在乎修為，在於你學了這些東西遇到對手之後的悟性和變化，這就是業餘和頂級高手的差距。
《電影》：您電影裡的武打動作場面都非常真實，如何把武術和視聽效果做結合的？
徐皓峰：其實還是現實主義的訓練，就是從文學到電影的技法技巧，這都是源於我在學校的電影基本功訓練。其實現實主義也是有形式的，只不過它不張揚，落實在畫面上很精煉，它有它的標準和概括性，也就是巴爾扎克的現實主義、巴贊的紀實美學。
《電影》：拍武打動作時，有什麼形式是您不能接受的？
徐皓峰：就是打幾下翻一個跟頭，我二姥爺在世時說這是楊小樓楊老闆的東西，就是京劇中楊老闆發明的舞臺技巧，是從清末一直延續下來的傳統，很偉大。
那個年代的中國人很喜歡看人翻跟頭，有的武打段落，雖然已經打得非常吃力、非常真實，但還是一定要再翻幾個跟頭，包括到後來我們看好多香港演員，其實都有真功夫，但還是要翻跟頭,這是大眾審美的慣性。
北京的遊泳館裡基本都有這個標語。
《電影》：《白色遊泳衣》的靈感從哪裡來的？
徐皓峰：我在北京電影學院還教編劇課嘛，《白色遊泳衣》是我把它當作一個編劇元素綜合練習，給學生們做示範的。這個故事的創作意念是5年前就有的，但契機是因為疫情，兩個月寫出來。
《電影》：這兩個差別很大的故事，卻都在討論同一個主題——現實世界的真假。
徐皓峰：其實咱們現在是把現實當做很認真的事情，而以前的人呢，會認為現實是一個幻想，比如說宋朝、明朝末年，有一度成為了一個基本的社會常識。就連沒有文化的人、不思考的人，也會說一句「人生如夢」。我在創作這兩部小說的時候，也是想描述一個現象——越普通的人，他講的一些事情可能會越有哲理。
《電影》：那您對這個問題的答案是什麼？
徐皓峰：作家不能說自己的終極版答案，這樣讀者就無趣了。
《電影》：小說的背景都是北京，也是您成長的地方，在書中寫的哪些事情是您親身經歷或親眼所見？
徐皓峰：作家對任何人都必須說「我寫的全是真的」，你要說假的，別人就不看了，這是傳統。博爾赫斯（拉美魔幻現實主義代表作家）在開頭也都是寫：這是我在圖書館查到的，這是我一個朋友告訴我的，我是旁觀者來轉述……這就是藝術的遊戲設定。如果給你造成了很真實的感覺，說明我水平高。
《電影》：七八十年代的北京，的確不能穿白色泳衣進入遊泳池，這是真的吧？
徐皓峰：這個是真的，我小的時候北京的遊泳館裡基本都有這個標語。因為那個時候北京的遊泳館好多都是屬於政府單位或者部隊大院裡的，名義上只讓這個單位的人進去遊，但其實都是睜一隻眼閉一隻眼，外邊的孩子也都會到裡面去，所以就會有這條標語。
但它的原因由來好多人猜：是不是白色遊泳衣入水之後就真透明啊。一些男孩特別好奇，潛到水裡去看，發現根本不透明。我們那個年代，十六七歲的女孩兒青春叛逆，不讓她幹什麼她就非得幹，還特意穿著白色遊泳衣站在那塊牌子旁邊，也不遊泳，大家就會覺得非常奇怪，是不是故意要引起打架或者怎麼著。
這個故事是我在年近半百的時候，給「禁止穿白色遊泳衣」想的一個理由。但是這事其實誰都說不清，在青春的成長過程中，就是有各種謎團才好玩。
《電影》：現在您筆下的武俠世界已經到了上世紀七八十年代，離我們的生活越來越近。
徐皓峰：在慢慢靠近。如果在十年前，我可能就寫不出《白色遊泳衣》，有些事兒得經過時間的沉澱，才可能把握好輕重緩急，得等這些素材的「色彩」褪去。
當然有一類作家是很敏感的，能把一些當代發生的事情，迅速反映出來，這很難得，可惜我的才華還沒到這個程度。
▲徐皓峰電影《師父》劇照
《電影》：就像您在書中說到的，年少時同齡人的青春記憶沒有烙在您身上，現在反而開始「補課」。
徐皓峰：對，在網上看王菲和竇唯當年的那些演唱會和MTV視頻，是我現在的樂趣。以前肯定聽說過，但現在隔了三十多年再回頭看，就有一種魔幻的感覺，等於是我一個中年人在看年輕人，就對他們當年的銳氣和才華非常敏感，如果我青春的時候就去追著看，也不見得會比我現在的感受要強。
《電影》：是一種「時過境遷」的感受嗎？
徐皓峰：我把「時過境遷」當成一個低級趣味，是年輕人想像的老年人心態。等你真的老了，就很少會有這個感慨，因為你對事物的感受和想法都是變化的，所以「時過境遷」這個情緒太簡單了。
《電影》：舊時的俠客感覺都是高人、聖人，民國的武俠更多了些愛國志士之情，但是到了近現代，好像「俠」的意義更多存在於「街痞」的身上，您怎麼看這種層級變化？
徐皓峰：因為古代的俠客都是頂級文人的價值觀，講的是「義」，為了講道理願意付出生命，所以「俠義」是讀書人的理想；民國就非常特殊，那時候的武林人士跟現在的搖滾明星、足球明星一樣，是社會的明星階層；
到了《白色遊泳衣》這個年代，整個社會在做一場大的「實驗」，讀書人和社會明星，成了邊緣人；以前的所謂混混，那些需要收斂的階層，他們的下一代變成了大多數。
但即便是這樣，在混混的時代，也都還是有「大混混」的，不是說勢力比別人大、年頭久，而是他有了自尊心，有些事兒他不屑於做，覺得沒有風範，所以講風範的「街痞」，是可以用一個「大」字來區別於其他混混的。
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