馬東和許知遠的對話這兩天在網上很火，許知遠因為這個視頻在網上被罵的鼻青臉腫的，「許知遠你離採訪馬東還差十個朱軍！」弄得我都起了好奇心，特意找來視頻從頭到尾看了一遍，想看看那十個朱軍往那兒塞。
看完了以後，我覺得在審美上，其實我是能理解許知遠老師的。老實說，《奇葩說》我也看不下去。它裡頭那些紅頭髮綠腦袋的造型我就受不了，而且裡面的人說起話來都很激動的樣子，也不符合我的審美觀。我的心情跟許知遠老師是一樣的，不光跟許知遠老師的心情一樣，跟中老年人看見穿著麻袋服、留個雞冠子頭的年輕人的心情也思一樣的：這都什麼呀？太粗鄙了！
但這是一種非理性的偏見。我能理解許知遠的焦慮，甚至我認為這種焦慮裡有一些真實的力量，但是我依舊認為他的邏輯理路是不清楚的。我不想加入罵他的隊伍，因為隊伍實在太擁擠了。我只想對事不對人的談幾個道理。
過去的時代有多精緻？
覺得過去的文化非常精緻，我覺得這是個誤解。我們看過去的文化，其實只看到了很小很小的一部分，比如唐詩。可是唐朝認字的人是很少的，會寫詩的人更少。唐朝有六千多萬人口，能夠閱讀詩歌的人最多只有三四百萬，能夠寫詩歌的人可能只有幾十萬，悲觀估計可能只有幾萬。我們都說唐詩如何如何，其實能夠背出三十首以上唐詩的人，在唐朝的比例肯定比現在還低。
那消失的六千多萬人哪裡去了？他們的文化在哪裡？
他們是無聲的。他們的文化像塵沙一樣在歷史上消失了。魯迅寫過一篇文章，叫《無聲的中國》。其實古代中國的絕大部分人就是無聲的。他們好像啞巴一樣無聲無息，沒有人知道他們想過什麼，沒有人關心他們喜歡什麼。
在歷史上，文化的雅致就是以大多數人的沉默的代價的。如果讓大多數人發聲，文化一定是喧囂的，一定是不夠精緻的。如果唐朝老百姓都有機會發聲，都有機會選擇文化節目，許知遠老師認為他們會選擇什麼？他們會看杜甫的《登高》詩朗誦，還是看魔術雜技郭德綱？
全民高雅的時代從來不存在。
如果讓看《奇葩說》和《康熙來了》的觀眾統統沉默，只留下許知遠這樣的知識分子站在文化舞臺上，這個舞臺當然會看著雅致很多。許知遠老師家肯定一屋子書，肯定還知道柏拉圖和哈貝馬斯，頭髮還那麼藝術的蓬蓬著，當然是很精緻了。
可是，憑什麼？
缺乏精緻，是粗鄙的錯兒麼？
許知遠老師說起梅蘭芳，馬東說梅蘭芳就是現在的周杰倫，許知遠很不以為然的樣子。其實梅蘭芳在他那個時代，真的是那麼難以企及的高雅和精緻麼？事實上當時的文化人很多相當鄙視梅蘭芳的。魯迅就嘲笑說梅蘭芳眼睛那麼凸、嘴唇那麼厚，還腆著臉演什麼林黛玉？沈從文也覺得梅蘭芳演《貴妃醉酒》，「在一丈內看他作種種媚態，」穿的衣服也不倫不類，毫無唐朝空氣，看著噁心。而這樣的貴妃醉酒還是改良版的，以前的《貴妃醉酒》穿著緊身衣服撫摩自己，是有名的「粉戲」，難道不粗鄙麼？
許知遠老師還提到莎士比亞。莎士比亞當然是絕世天才，但他的戲劇裡頭粗鄙的地方還少嗎？他的劇本裡到處都有猥褻之處，就像《哈姆雷特》，偉大的悲劇啊！哈姆雷特跟奧菲利亞對話的時候，朱生豪翻譯的是「我可以把我的頭枕在您的膝上嗎」，其實這就是雙關語。你以為是什麼頭？就是指小弟弟啊。就是哈姆雷特說我的小弟弟能不能往你那裡插的意思啊！就是這麼黃。沒辦法，觀眾愛看，莎士比亞也愛寫。
伊莉莎白時代的觀眾就是喜歡黃段子，喜歡暴力場面，俗氣程度比現在人有過之而無不及。莎士比亞有個劇本《泰特斯·安特洛尼克斯》，裡頭殺人的，砍手的，到處是暴力場面，簡直是不堪入目。那又怎麼樣？莎士比亞還是一個精才絕豔的大師啊！
這是伊莉莎白時代的英國。到了二十世紀上半夜，那可是誕生了喬伊斯、伍爾夫和奧威爾的時代啊。可奧威爾本人是怎麼說的？奧威爾在一個書店當過店員，根據他的觀察，被租出去的書基本都是伊索爾.戴爾、瓦維克•迪平、傑弗裡•法諾爾的廉價小說，那些破玩意兒跟現在的玄幻小說沒啥太大區別。奧威爾說有位讀者「每年讀過的垃圾書能鋪滿四分之三英畝的土地」。用許知遠先生的標準，這些普通人的口味也是很粗鄙啊。可這並沒有妨礙喬伊斯他們的誕生啊。
可是一個時代如果沒有產生足夠精緻的文化，那也主要是因為這個社會的精英太過無能，而不是因為大眾太過粗鄙。
就像許知遠先生覺得現在沒有精緻的東西，那他應該做的事情是自己開始創作精緻的東西，而不是抱怨《奇葩說》太粗鄙。沒有人攔著你去做啊。如果許知遠老師真有莎士比亞的能力，寫出一部《仲夏夜之夢》或者《暴風雨》那樣足夠牛逼的東西來，一定是有觀眾看的。那麼，《奇葩說》那樣的節目再粗鄙，又何礙於他的創作呢？
許知遠老師到底在擔心什麼?
假定世界上確實存在精英文化和大眾文化的區分（事實上這種區分是含糊和變動的），那麼許知遠老師到底擔心的是什麼呢？
他擔心的是大眾文化太過粗鄙，會影響到精英文化的精緻？可是就像馬東說的那樣小群體始終存在，這個世界上始終有一批關心形而上事物的人，始終有一批喜愛陀思妥耶夫斯基勝過盜墓筆記的人，他們始終沒有消失，始終等待著你去觸動他們、吸引他們。
或者他覺得大眾文化本身就不該這麼粗鄙？那麼就像我在上面說的，無論是唐朝的中國人，還是伊莉莎白時代的英國人，他們都不會像許知遠先生想的那麼精緻。現代的中國人也許粗鄙，但我不相信他們比那些古代的普通人更粗鄙。但是莎士比亞不就是從那個粗鄙時代裡誕生的麼？
那麼他擔心的是什麼？我覺得真正的原因是：原來那些人是無聲的，現在他們發出了自己的聲音，而他們的聲音又被許知遠先生聽到了。而在美好的過去，他可以裝作這些人不存在。
就像在聽交響樂的時候，忽然意識到隔壁的大廳裡，居然有人在看二人轉，這多讓人噁心啊！
什麼是粗鄙？
事實上，真正留心一下文化史就會發現，經典東西往往是產生在混亂喧囂的時代，產生在泥沙俱下的時代，產生在創造力旺盛，粗鄙和精緻混雜的時代。就像莎士比亞所處的伊莉莎白時代，就像馬克吐溫所處的鍍金時代，就像蘭陵笑笑生所處的話本小說時代。處處強調精緻、鄙視粗鄙，往往是文化貧血衰弱的徵兆。
而且讓我們再追問一個問題：什麼是粗鄙？《奇葩說》粗鄙麼？我沒仔細看過，無法做評價。但是僅僅因為看不慣它的風格，就說它粗鄙，很可能是錯的。它可能是俗文化，但不一定是粗鄙文化。它的文化範式是俗的，但是它如果爭取在這個範式裡面做的足夠用心、足夠精細，那麼它就有可能成為一種精緻的俗文化。而我們看到的許多經典藝術，都是從這種俗文化裡長出來的。許知遠老師現在覺得京劇多精緻，但他如果生活在京劇剛出現的年代，多半會覺得這是粗鄙的。如果他生活在話本小說剛出現的時候，也會覺得這個東西是粗鄙的。
沒有什麼東西一出來就是精緻的。
我們這個時代會留下什麼嗎？
許知遠先生似乎覺得我們這個時代留不下什麼，馬東說他這話說得太早了。確實說的太早了。
我並不是一個文化相對主義者。我深深的相信，《紅樓夢》的價值高於《鬼吹燈》，巴赫的價值高於鳳凰傳奇，我相信每個時代都應該留下一些美好的經典，留給未來的人類。其實馬東也不是文化相對主義者。他說現代人看《奇葩說》，跟伊莉莎白時代的人看莎士比亞，是一樣的。這是指觀眾欣賞這個舉動本身，而不是說《奇葩說》和莎士比亞是一樣的。但是許知遠先生說我們這個時代粗鄙到留不下經典，我就不能確定。我覺得這話說的太絕對。稍微對歷史熟悉一點就不會犯這個錯誤。
我不知道周杰倫會不會在一百年後被視為經典，我不知道三體會不會成為未來的經典，我不知道劉震雲會不會成為未來的經典，我也不知道某個我不知道名字的藝術家會不會成為未來的大師。
許知遠先生可能會對這種樂觀看法嗤之以鼻。但是我們換個角度看一下。在伊莉莎白時代，大家就覺得莎士比亞是個討人喜歡的劇作家和演員，如果有人對看客說，莎士比亞會成為荷馬一樣流傳永久的詩人，看客肯定會覺得你腦子有病；在西班牙黃金時代，大家覺得《堂吉訶德》就是一本逗樂的滑稽書，如果有人告訴讀者，塞萬提斯會是西班牙歷史上最偉大的作者，大家肯定覺得這人是傻逼。
有活力文化往往是「粗鄙」的，就像大海的浪潮一樣渾濁雜亂，而他「精緻」是浪潮過後留下的貝殼。沒有這種混亂的浪潮，就不會衝來海底的貝殼。精美的文化總是混亂浪潮沉澱的結果。我們往往會高估過去的時代，因為我們回首過去時代，喧囂已經消失，混亂已經消失，只留下了一些精美的貝殼，而對這些貝殼的評價，又已經有了定評。
我們這個時代會留下什麼，我們還不知道，因為我們自己就處在這個浪潮之中，只看到周圍的泡沫和海水。這個東西要未來的人們來判斷。就我個人來說，我相信這個時代很可能在創造著未來的經典，只是我們身處局中，分辨不出而已。
當然我的判斷可能是錯的，有可能我們這個時代依舊是一個模仿和追趕的時代，而不是一個創造的時代。但是我覺得，我們不能像許知遠先生那樣，如此輕易地否定這個喧囂而混亂的時代，因為根據歷史的經驗，有價值的東西往往產生於喧囂與混亂之中。
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