■ 本期輪值毒叔 ■
■諸葛奇譚·譚飛■
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是美女也是製片人
譚飛:好，歡迎我們兩位美女製片人，韓冰和蔡佳來到《四味毒叔》。我想先聊一聊，就是對美女製片人這個稱謂，如果有的話，你們是更喜歡聽到前面的美女，還是喜歡聽到後面的製片人？一個一個跟我講。
韓冰:其實我們倆觀點是一樣的，就是我們想忽略美女，其實在工作裡面，我們沒有把自己當做一個美女，也沒把自己當成一個女人，我們是沒有自己把自己特別強調說，我們是一個女性的製片人或怎樣。
蔡佳:被人誇當然開心，但工作中就沒必要，雖然心裡挺高興的。
譚飛:還是樂開花了。
蔡佳:對，還行。
譚飛:而且我觀察到現在我們很多（製片人），特別是網劇的製片人，有年輕化的傾向，你們覺得這個趨勢是一個必然的趨勢，還是說暫時的現象？
韓冰:必然吧，因為我覺得不僅是網劇，可能在這個行業裡面，製片人需要更年輕化，他需要能跟普通的觀眾達成一致，年輕的製片人還有一個好處，可能我們現在更多的注重的流程，管理方式，更多的年輕人他願意去接受這樣一個方式，然後能更加合理地對待項目這邊，會有一個比較好的出口。
蔡佳:我覺得可能比較像是行業趨勢，我就說自己入行比較晚，是在2014年、2015年這個區間，剛好是因為當時是所有視頻網站開始興起的一個年代。所以之前我被灌輸的很多思想就是說，製片人需要從劇組做起，然後一步一步可能傳統的確實是這樣一個邏輯。
譚飛:不同的崗位。
蔡佳:對，不同的崗位。可能你從一個助理，慢慢當統籌，然後要把劇組所有的生產埠上重要部門都走遍了，你會成為一個製片人這樣的輸出埠。因為早期的話，製片人管的比較多是生產嘛，所以它是一個這樣脈絡的成長方式。但是因為視頻網站的興起，所有的劇這一塊兒，或者說劇集這一塊兒，它整個的訴求量變大了，市場變大了。然後加上韓冰剛才說的，就是觀眾的需求點也變得不一樣，所以可能對於我們就是以我自己來說，我覺得像我們這一批比較新生代的，年輕的這些製片人，機會就會更多，所以其實與其說是製片人會變成就年輕化的製片人變成一個趨勢，不如說是因為市場推動變成的趨勢。
譚飛:前段時間你們倆都獲得了初心榜的2019年度青年創作型製片人，我也是第一次聽說青年創作型製片人的這麼一個title，比較新也有網感，那麼創作型製片人是怎麼界定的？他和普通製片人有哪些不同呢？
韓冰:創作型製片人他其實是為了區別跟平臺方的製片人，其實在一部戲裡面，像我們製作的所有戲都是和視頻網站合作，那除了製作公司這邊的製片人，就是視頻網站的製片人，他沒有特別說怎麼怎麼區別。因為所有的製片人，他都是要從整個項目孵化到整個項目到播出結束，都是這樣的一個全流程的階段，那說和普通製片人的區別，就無非是和大家所理解的製片人不太一樣。
譚飛:原來製片人就是管錢，怎麼花錢是吧，跟導演怎麼去銜接，最後還賣片之類的。
韓冰:對，但其實我們這邊創作型的製片人就是我們從整個項目孵化開始，你要從前期。
譚飛:從策劃開始，前期策劃開始。
軟硬兼施，還得情商高
韓冰:對，前期策劃孵化就要開始跟，然後你要知道所有的內容端。因為有的時候大家所謂理解說，製片人就是跟導演做一些溝通。
譚飛:PK有時候，吵架。
韓冰:對，PK。所以你如果說跟製片人PK的話，其實你要懂內容。因為導演無非要求是在創作端，如果說你連這個東西都不懂的話，你沒法去跟他做PK。
譚飛:所以如果比較外行，其實是很難堪的一件事。導演一說你就張不開嘴了。所以就必須特別了解整個創作的過程內容。
韓冰:前期一定要跟，因為如果遇到問題，需要解決的時候，製片人是需要下決定的。你這個決定下得正確與否，完全取決於你對項目的了解程度是什麼樣。否則，因為不了解，你下個錯的決定，是整個項目的損失。
蔡佳:所以，一個是前期的工作要做得特別紮實，你在整體的風格基調，以及這個影片的視聽語言的所有基準定位上，都在前期做好確認。到後面其實就是細節的調整，細節調整的話，其實它就是一個鬥智鬥勇的過程。對，你可以拿專業性，但有時候也得用點手段。
譚飛:咱們講點細節，怎麼鬥智鬥勇？比如說我問你們你跟導演去怎麼鬥？鬥到一個最嚴重程度會到什麼程度？雙方幾天不說話了？還是說拍桌子，還是說甚至罵起來？會到什麼程度？
蔡佳:咱們就是幹事兒的，不能讓大家覺得我們影視行業是一個瞎吵架的行業。我們不是這樣的。其實他們不說觀眾也覺得影視行業經常會吵架。因為好的作品有時候也是吵出來的。
蔡佳:對於我們來說，製片人是不能承擔這樣的角色的。就我個人認為，我覺得所有的創作者他是可以有一些自己的風骨在，有一些自己的任性在的。
譚飛:就年輕人需要尊重他。
蔡佳:包括我們經常講編劇也好，導演也好，演員也好。因為他們本身是偏創作型的，所以從某個維度上來說，他必須有一些創作者本身可能有的性格或者說敏感的特質在，但製片人作為一個在所有流程裡面梳理線條的決策者身份，你不能這麼任性。
譚飛:就相當於CEO嘛這個項目的。
蔡佳:對，他就像是一個公司的CEO，或者你把他想成一個人力主管，差不多這樣的一個角色。
譚飛:就說你的CEO你不能跟你的首席創意官老吵架。
蔡佳:就是有的時候，比如說我們舉個具體的例子，今天導演要拍一個景，我同時有A和B兩個選擇，可能B的話確實在實際的輸出上實現效果比A要差一點兒，差一點點，但他時間性上更強。比如我們從畫面效果上來說，空間感，縱深，各個攝影、燈光的機位上來講它會更好。但是可能他每天只給我拍7個小時，或者它的費用比較高，成本比較高，那它又不是一個特別重要的場景，這個時候我們就需要跟導演有一個對話。比如這個時候我經常會聊，這樣，我幫你另外一個景，你可以做一個選擇。當然這中間還是會有一些衝突，會有一些大家溝通上的問題。但是我覺得儘量擺正一個態度，因為像我們製片在溝通過程中儘量還是用一個比較柔和的方式，但是該強勢該拿勁兒的時候也得拿。
譚飛:就還是軟硬兼施，就還得情商高。
蔡佳:對，九九八十一計，反正選一計用唄。
新生代製片人要注重品控
韓冰:因為製片人是要跳出導演層面去考慮很多問題，權衡整個項目。所以他這個時候，像剛才鬼鬼（蔡佳）舉例這個東西，他其實就是要從大的方向去看。那可能他導演不是說我只看到這一層面，他只是考慮說我要好看的景，那這個時候我們就要阻止他，就是大的東西我們可以去定奪，但小的我們該保哪塊兒，該失哪塊兒，其實我們會有一個大方向的判斷。
譚飛:我怎麼聽你們描述的，有點兒像一個大人帶小孩。
蔡佳:我覺得不像是大人帶小孩，像談戀愛，對。
譚飛:就哄著對方有點兒。
蔡佳:其實是一個平衡關係。有的時候導演也會一樣，現在大部分人和我們面對的導演都比較好。他們本身會從生產邏輯上去考慮。
譚飛:談戀愛這個詞好。那麼現在很多像互動劇一樣的新類型出現，對於市場來說新類型沒有過往的經驗，即使國外存在過，但因為國情不一樣，市場有變化，那麼你們如何去判斷它是否適合這個市場？
蔡佳:其實互動劇這個東西是這樣的，因為互動劇無非就是一種形式，就像之前的時候我們說，電視臺的年代受限，比如說它很難出現一個季播劇的概念。那自從有了視頻網站，季播劇這個東西大家肉眼可見，互動劇說白了就是一種包裝形式。它只是一種，不管是我的播出體驗上的區別，還是說操作方式上的區別，它只是根據這個時代，技術各個方面的原因，出現的一種形式。所以我們會覺得互動劇本身不能作為一個單獨的載體來看，你只能把它做一個形式，然後加載於內容，說白了最重要的還是內容，因為我們嘗試做了幾個互動劇，包括上半年播出《他的微笑》，我們就總結說，其實互動劇最後我們覺得它需要的是什麼？這種特殊的形式和什麼樣的內容加載在一起的時候，它能達到一種不可替代性。比如說正常的A和B的選項，我應該導向不同的人生，不同的選擇，但是我其實都是偽選項，就意味著我選A和選B我結果都導向於C，其實是沒有變化的，我們叫作偽選項，這種內容的話，我們就會覺得它是形式大於內容，不合理。當內容大於形式的時候，我們就會覺得那我們有沒有辦法去讓它中和？所以說白了其實互動劇也好，各種各樣的新的劇集方式也好，最後還是服務於內容本身。
譚飛:說到了最後觀眾愛看的還是內容為王，不管是網劇還是什麼，你形式再華麗，你能跟遊戲比嗎？跟遠遠超越120幀的，高清晰的，爭奪眼球的娛樂項目比嗎？還是沒有優勢，最終還是內容的優勢，韓冰怎麼看呢？
韓冰:其實互動劇，我先說一下，因為在整個互動劇製作和上線所有期間，我一直在休產假，所以在這塊我還是。
譚飛:你也在互動，你在人生的互動。
韓冰:但是整個互動劇上線的時候我一直在看，我就看完《他的微笑》的時候，在我們群裡跟他們講，我特別有談戀愛的衝動，他們以為我在拍馬屁，我說沒有，我說我真的是想談戀愛，它其實就是能讓觀眾有共鳴。如果說你想談戀愛或者怎麼樣，你可以有4個男孩，你可以選擇ABCD四個男孩，跟四個人不同的談戀愛的方式，它其實就是為了彌補我們一些假想像。
新生代製片人的「新」
譚飛:就彌補生活中的缺憾，沒實現的夢想。還是問到就說這種你們覺得創作型的製片人跟生產型的製片人，它最大的區別？
韓冰:生產型製片人和創作型製片人，它其實很清晰，創作型製片人就是我要從大的方向，它四步嘛，大的方向我都已經定好了，我怎麼去把它做一個好的規劃，去完成？那製作型製片人，我就是單純地去執行，我僅在一個環節當中，在整個項目拍攝當中，我怎麼在你們的規定的周期內，在規定的預算內，做好一個分配？那其實我們更多的不同是我在前期的時候，我就有大的規劃，一個世界觀是什麼樣？所有的一些設定是什麼樣？他在前期的時候，他的參與性是不如我們高的。
蔡佳:然後我們講說創作型製片人和生產型製片人，其實大概就像冰冰說的，常規來說，以前的製片人是生產型製片人，就我們剛才前面有聊到的，他比較多的是在於我把這個項目能夠製作出來，能夠做輸出，所以很多人就覺得製片人是幹嘛的？
譚飛:你得能省成本關鍵是，不能超期，不能超支，劇組不能打架，不能出一些惡性事件，安安全全。
蔡佳:能順順利利拍完，安安全全做完，順順利利拍完，這是以前的一個大概邏輯。其實現在來看的話，覺得創作型製片人就是品控。
譚飛:特別是你說的這種定位準確度，我要哪個年齡段的，哪個性別的，他是什麼職業的人喜歡我。但是我實際上想問的是因為中國給用戶畫像是挺難的事，大多數畫得都比較粗糙，那你們怎麼樣去做到一種數據的準確？是按照過往的經驗，還是買一些數據公司的數據，還是說去做一些調研？有沒有什麼比較具體的，能夠把你們在品控環節就做到準確度，嚴絲合縫的手段？
蔡佳:我覺得沒有真正的嚴絲合縫一說，靈河也是一個試錯的過程，包括我們每個人。我就說做互動劇《他的微笑》，如果不做《他的微笑》，你就沒有辦法知道說其實你對於互動劇有一個新的釐定，或者更深層次的理解。所以我覺得譚老師說的那個方式，其實就是我們現在在做的一些前期工作，比如剛才您提到的調研也好，去跟一些數據公司買一些脫水的真實數據也好。
譚飛:一定是脫了水的數據。
蔡佳:一定是這樣的。然後包括我們從各個埠，比如說新媒體埠，我們就會去做一些調研，像它不同的項目，它的粉絲會活躍於在哪些地方，豆瓣、微博，它都有它自己的社區性質。然後我們去深入到那些粉絲群裡面去做一部分調研，包括市場上，如果它是一些圖書的話，我們也會去看它的銷售量，我們說是IP改編的方向的話，那它其實比較有數據的支撐，我們可以從各個維度上去看，但它也只能做一個參考，作為一個給到所有的主創和創作性人員的一個數據參考而已，它不能作為支撐。
譚飛:因為你完全按大數據定製也會有問題，你可能很難看。就跟說你永遠在高潮點中，那這個戲就不叫戲了，因為它還得尊重很多規律。
韓冰:因為這些東西只是我們前期在做的一部分工作，但是具體做完之後，我們確定了方向也好，還是確定所有的視覺呈現給觀眾的定位也好，不可能說是觀眾都能接受的。那所有的想法、點都是我們幾輪討論的，但是最後觀眾是否能接受或者怎麼樣，我們不可能做到完全的貼合，只能說是大多數，是大概的一個概率。
譚飛:好，那接下來就可能會針對兩位的不同的一些問題，我cue到誰誰就來答。先問蔡佳吧。你開始選擇入這個行，是因為什麼？受了什麼影響入這行？
蔡佳:對於我自己來講的話，其實就是興趣，我經常舉的例子就是《西遊記》，因為那時候很小，我看《西遊記》當時我就很好奇，孫悟空怎麼飛起來的？然後當你看《剪刀手愛德華》會覺得他們描繪的這個世界好豐富，然後你就會想進入那個世界，但慢慢長大以後你會發現不可能。你不可能說我今天真進到一個古裝，我真就怎麼著了，所以後來就覺得那挺有興趣的，就不如說嘗試一下這個行業。
我們希望更多人能耐心看完職員表
譚飛:那問一下韓冰，你有一個創意特別好，就是在作品你根據情節設置不同的片頭，比如說《沙海》就有18個片頭。這個想法你是怎麼想到的？
韓冰:其實這個不是我個人的一個想法，先說一下，因為我們公司第一部戲是《暗黑者》，在《暗黑者》的時候，我們就是嘗試了要做不同的片頭，它基於不同的，咱們看的所有電視劇的一個片頭一個片尾，所以這個等於是我們公司的一個。
譚飛:集體創意的一個。
韓冰:對，已經是一個不成文的規矩了，就是每一部戲我們都要做不同的一個片頭，而且要做至少要在5支以上，跟這個戲的劇集的一個體量。
譚飛:那18支有點太誇張了吧。
韓冰:其實我們當時做了應該是不止18支。
蔡佳:對，有些是被pass掉了。
譚飛:那會不會有72變？這個的目的是什麼？
韓冰:我們跟其它的片頭不同，就是我們不要在劇裡剪輯的一些劇情，都是單獨拍攝的。
譚飛:這樣就把信息量分開了是吧？不讓懸念過早地揭曉。
韓冰:我們其實不是這樣，有的片頭我們是說有一點劇情提示的一些功能，有的就是說我純粹為了展示一個人物，可能是人物關係，有的就純粹場景道具。
蔡佳:我補充一下韓冰的話，因為最早片頭是白總他們在《暗黑者》的時候，跟冰冰說的一樣，他們在做的一個東西是希望說片頭也好，片尾也好，最後展示所有的幕後工作者的一個輸出平臺，可能你要片頭是主創的人員了，那片尾的話是幾百個工作人員，怎麼能讓留住觀眾，能讓他們真能耐下性子來把片頭和片尾這些演職人員的名單給看完，是一種對於他們幕後工作者的致敬。
譚飛:很人文。還有一個問題問一下兩位，因為我覺得白總的策略是不是還是有一個想法，就是比如說編劇的明星化或者製片人的明星化，因為一個有知名度的人對一個項目的帶動是毋庸置疑的，你們怎麼看待這樣的？因為你們也剛剛拿了獎，而且我相信未來隨著更多作品的出現，你們會名氣越來越大，影響力越來越大，怎麼看待這樣的一個製片人IP化？因為明星化其實可能也是一個IP化。這麼一個過程，你們認為這是一種趨勢嗎？
蔡佳:我們其實本身沒有這樣的打算，因為你真正做事兒的話，這個業內的人都能知道你。但是你要想說對業外的人成為一個IP的話，很難。編劇也好，製片人也好，他都不是說像演員他們一樣，是幕前。所以這是一個非常難的導向，但是之所以我能理解為什麼譚老師問這個問題，是因為近兩年其實我們在編劇，包括就我們製片人，在宣傳這一塊兒，做得都還有一些力度。第一個我們覺得是因為這些人需要發聲。就是以我們為代表也好，我們公司的編劇也好，大家去做發聲，其實一個是對於業態的真正尊重的體現，也是對這些人的體現。就比如說我們這些真正的幕後的工作人員站出來說，我做這個項目的時候，我的想法是什麼樣的？我們有什麼樣的新的模式？它其實是一個跟業內交流的過程，也是一個輸出的過程，大家互相交互的一個過程。第二個，我覺得如果說能成為一個明星化，沒有什麼不好。因為演員本身，他是靠他的演技也好，個人魅力也好，成為一個IP化的效應，得到一些人的追捧。那為什麼做內容端本身的人，他能靠他的智慧，靠他的才華，靠他的專業能力去得到大家的追捧呢？從這個維度上來說，我覺得這是一個好事。雖然我們沒有這樣的打算，但是如果有可能，我覺得去做，沒有什麼不好的。我希望整個業內都能這麼做。
譚飛:聽明白了，就是沒有這個打算，但是做一做也無妨。這個說得非常智慧。
韓冰:因為我覺得這個問題，其實我先來說一下，這不是我們公司的一個包裝明星的過程。
蔡佳:這很難。
譚飛:你們公司教育得非常好。
韓冰:像我們公司其實是一個比較新型的創作型公司。我們公司無論是導演，編劇，還是製片人，一直在強調流程化的工作，不是單一化的。所以說只不過是我們趕上了這個時候，而且現在的市場也需要這樣去發展。我們運氣也比較好，拿了獎，會有個光環存在，我這樣理解。
譚飛:好的。希望你們兩位拍了無數好戲，歸來仍是少女。好吧，謝謝。
蔡佳:這是我聽到最開心的話。
韓冰:謝謝譚老師。
蔡佳:謝謝。
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【脫口秀】
宋方金：我靜默的這段時間想了很多，老敵人未走，新對手又到！
影視劇方言使用也得注意細節：知道重慶話成都話差別很大嗎？丨譚飛
【毒叔對談】
「我們的權威影評讓人瓦解了」丨汪海林對話黃建新
沒有生活的演員，只配在特供劇裡飛來飛去丨譚飛對話李星文
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