三聯韜奮書店門外，青年男女拿著網紅奶茶，穿著潮牌，開啟了假日模式；書店內也格外擁擠，老年人較往常多得多。面對一場題為「當世界又老又窮」的講座，上了歲數的人們拿著紙和筆緩緩做著記錄。
「當我們討論老齡化世界，不只是在討論老年人，這是全世界、全社會需要面臨的問題。」主講人泰德·菲什曼是名美國新聞工作者、史丹福大學長壽研究中心的訪問學者。他曾在中國做企業研究，發現了中國老齡化問題的複雜性。他走訪了美國、日本、西班牙與中國的若干城市，採訪了上百名企業員工、僱主、經濟學家、政府官員、醫療人員、普通家庭成員。一個個生動的故事組成了這本《當世界又老又窮：全球老齡化大衝擊》。
2010年，這本書的英文版面世，8年後他和中文版一起出現在北京，書中提出的問題顯然沒有過時——「公共醫療體系的完善，使得人們的生命越來越長，可為什麼人們一直渴望長壽，但面對老齡化的社會圖景卻感到了害怕？」他在書中提出了一些見解，雖然不能解決全部問題，但仍可以作為一種參考。
泰德·菲什曼今年六十歲了，但完全沒有老頭的頑固或羸弱，他背著雙肩包走過天橋，步伐矯健，激動地說路對面的咖啡館很好。落座後，他把自己的iPhone X放到桌上，點了一杯冰檸檬茶。他緊跟時代的年輕心態多少令人吃驚。「如果我爸能跟他學習一下就好了。」隨訪的三聯書店工作人員說。
青閱讀記者與泰德·菲什曼暢談了兩小時。誠然，他註定無法為中國家庭提供完美的養老方案，但關於老年文化與青年文化的碰撞，是一個沒有國界的問題。
數位化時代的新科技對老年人友好嗎？
青閱讀：在之前的活動上，您談到蘋果CEO蒂姆·庫克發布的新iPhone增加了關照老年人的功能，認為這是老齡化社會給科技創新帶來的良性機會。數位化時代真的對老年人更友好了嗎？
泰德·菲什曼：當蒂姆·庫克談論為老年用戶提供新技術時，首先他是在指他自己——現在他是個年老的技術專家，視力和聽力都不比年輕人了。
我想，科技能夠幫助老年人更好地生活。全球流動最快的信息不是電影或者時尚信息，而是健康類信息。科技使人們能夠把健康信息為己所用，比如現在已經可以實現，用手機拍攝及人工智慧方法識別出癌症風險，把拍攝者的皮膚圖像與上百萬人的皮膚圖像進行比較，沒有任何醫生能夠做到這一點，只有技術能做到。還有更厲害的，如果手機裡有傳感器，技術已經可以識別細胞級別的病變情況。對於視覺或聽覺等感官有缺陷的人來說，可以通過降噪來助聽，AR等技術也能告訴用戶自己處在什麼位置和環境。如果往更長遠的方向想，自動駕駛將幫助老年人出行，建築學正在重新建構房屋的結構、高層建築將來可以裝載自動駕駛的車輛接送老年人，無人機可以運送貨品給行動不便的老年人……科技正在幫助人們更健康和長壽。
青閱讀：您不斷談到新科技金色的一面，它是不是也有黑色的一面？比如老人跟不上數字時代的節奏，面臨著無法適應甚至被拋棄的局面。
泰德·菲什曼：科技也有黑暗一面。如果你無法跟上科技的腳步，就會變得更加孤立無援。有個術語叫「數字原住民」和「數字移民」——今天的老年人都是數字時代的移民，可能會因為不會使用手機而失去接觸很多信息的機會。但我對科技進步持樂觀態度，因為今天會使用智慧型手機的人，二十年後都將是數字時代的原住民，儘管他們也可能變成更新的技術世界的移民，但至少掌握智慧型手機。
在美國，很多人仍然使用老式手機，46%的60歲以上的人沒有智慧型手機。我對這個數字感到很驚訝。他們明明買得起智慧型手機，不到一天的薪水就可以買到一部安卓手機，為什麼不買呢？也許他們只是在抗拒智慧型手機的世界，抗拒過多的信息，或者不希望顯得自己很傻。但我認為，智慧型手機實際上幫助老年人的能力遠勝於幫助年輕人。即使老年人在技術上有點落後，如果他們嘗試追趕，好處是巨大的。
青閱讀：科技公司為了老年人的種種創新，在您看來，這多大程度上是看中了老年人的錢包呢？
泰德·菲什曼：這是個很複雜的問題。因為如果你不提供有用的服務，就賺不到錢，而人們恰恰在健康方面最捨得花錢。我在書中提到一個佛羅裡達城市——薩拉索塔，世界各地的老年人專門去那裡退休養老。他們有錢，在醫療保健上花了過多的錢。一個美國的中國城可能會有長長的街道販賣家居用品、瓷磚、浴室設備；薩拉索塔的城鎮中心也差不多，只不過他們賣的都是醫療保健用品。
醫療服務通常被視為人道主義的事業，但也存在為了錢而參與進來的人。很多科技公司正在為老年人提供有價值的東西，但同樣有些人用失敗的產品兌現空洞的承諾。很多國家在竭盡全力防止企業從老人身上賺黑心錢，因為老年人既是最易受傷害的人群，也往往缺乏強有力的聲音，很容易被利用。所以法律非常重要。私人資本的湧入需要匹配的規章制度來規範以及強力貫徹執行。
青閱讀：在財富兩極分化的經濟結構裡，貧窮的老人應該怎麼辦？如果科技只為了能支付起蘋果可穿戴設備的老年人服務，那麼貧窮老人的處境不會越來越差嗎？
泰德·菲什曼：在美國，現在手機被認為是必需品，而不是奢侈品，因為手機是連接政府服務、社會服務的紐帶。人們甚至應該在滿足溫飽之前，首先確保自己有手機，與外界保持聯繫。美國政府已經開始幫助部分窮人支付他們的手機費用，手機的價格在降低，服務的價格也在降低。如果只使用無線網絡，甚至可以是免費的。
不過需要注意的是，最先進的技術可能也是最昂貴的，特別是在醫療保健領域。所以還可能存在階級差距——富人負擔得起最好的高科技醫療技術，他們相比起窮人不僅有經濟優勢，還將享受更長壽和健康的人生。這將是公共政策的重要議題。
理想的養老方案是什麼？
青閱讀：中國有老齡化社會的現實焦慮。在可預期的未來，仍然面臨著一對年輕夫婦需要贍養4個老人和至少1個兒童的情況，而人口遷徙也使得老人獨居在故鄉很難得到照料。對於這些獨生子女和他們的父母，比較理想的養老解決方案是什麼？
泰德·菲什曼：這是個很難回答的問題，也許可以用其他國家的例子做參考。我們將老人群居在遠離孩子的地方稱為「自然形成的老年社區」。讓我印象深刻的一個解決方案是老年人形成社群，共同分享他們需要的服務。他們聚在一起維護自身的醫療保健、蔬果飲食、休閒活動。在美國，它被稱為「村落模式」，擁有很多好處：第一，窮人可以分享更多的經濟利益；第二，社區使老人不再孤立。這種模式看起來很成功。中國已經擁有相應基礎設施，只需要通過公共資源、私人資源和慈善的正確組合來實現。
在中國，農村老齡化和城市老齡化其實是非常不同的問題。很多農村打工者來到城市做護理人員，而一線城市的居民往往並不想做這類工作。在世界各地，從事養老服務工作的有兩種人：有些人是為了養活一個大家庭，把錢寄回家寄給孩子；另一些人是不得不離開工作崗位去照顧父母，想再回到原來的工作狀態，可技能、人脈等等都變了，但他們已經成了照顧老人的專家，知道如何面對醫療系統，如何和長者溝通。很多在美國從事護理工作的人，正是先學會了照顧自己的父母，當父母去世後，再通過服務另一個家庭賺錢。這在中國實際上是一個巨大的機遇。
青閱讀：您提到了，沒有完美的方案適合所有國家、所有的人，我們需要針對不同群體的量身定製解決方案。今天很多大陸的養老產業側重在建房子等硬體或基礎設施層面，但如何適應老人的身心需求來提供服務，似乎中國還需要向其他國家學習。在養老產業方面，日本是不是做得更好？
泰德·菲什曼：基本需求應該放在第一位，所以硬體和基礎設施的支持是至關重要的，這部分如果出了問題，會給老年人帶來很多深層次的困難。
我對日本的很多事情印象深刻，最讓我驚訝的事情便是養老產業非常專業化。在美國和中國，很多對老年人的照顧是非正規、非專業的。照顧父母和孩子應該被視為最重要的工作，但我們卻在嘗試用最便宜的薪水僱傭受教育程度較低的人，很多時候都是僱傭農村打工者或者外國移民。但是日本沒有移民。我去了一個日本老人的家，發現照顧日本老人的護工和老人的經濟水平差不多。他們受過良好的教育，來自同樣的地區、階級和種族。日本有很完備的勞動工作法律，白班護工只在白天工作，夜班護工只在夜間工作，給你洗澡的人是專業的沐浴護工，別的活都不做，只是挨家挨戶地給人們洗澡。他們得到了家人的尊重。
日本是一個高收入國家，老年人又比其他年齡層擁有更多的錢，形成了這樣一個獨特的解決方案。而且由於護理人員受過良好的教育，可以提供更加專業的護理，他們對藥物很在行，接受過培訓，有從業證明。你不能僱傭隨便什麼人，必須僱一個專業人士。
青閱讀：對於年輕人照顧父母，您有什麼建議?
泰德·菲什曼：首先，年輕人應當意識到，大多數老年人最強烈的願望就是在自己家裡變老，而不是待在養老院。很多人以為美國人都把他們的父母送進了養老院，但這個數字其實只有11%。他們通常都是在療養院裡接受康復治療，最終會回到家中。當然，現在一個95歲的人可能會有75歲的孩子，他們可能會一起住在養老院。但是人們不應該總是把它當成最終的目的地。即使你去了養老院，你也可以回家。這會消除老年人的焦慮。很多養老院裡，老人沒有自己的房間，這就產生了焦慮。誰願意和其他的將死之人睡在一起？除了一些極端狀況，家通常比養老機構舒適得多。
有時年輕一代搬到其他城市，會主張讓老人搬到他們所在的城市，認為這樣可以讓老人生活得更好，交到新朋友。但通常情況下這種方式不奏效，因為老人唯一的生活就是在家裡。人們想要有能力獨立生活在自己家裡，越久越好。
這個問題還涉及在家庭之外，年輕人如何認識老齡化社會。如果我問年輕人，怎麼看老年人？有些人真的會說，我不喜歡他們，很自私，愛發牢騷。但如果你問起他們的祖母，年輕人會有截然不同的反應，他可能會覺得祖母是個耐心的傾聽者，非常理解自己，祖母是個好廚師。每個人都有自己的祖父母，所以這真的是個推己及人的問題。
怎樣豐富老年生活和避免孤獨？
青閱讀：大家在上班的時候想著退休生活，但真正退休之後，生活卻變得單調孤獨，在中國男性尤其普遍。造成這種情況的原因是什麼？
泰德·菲什曼：這個問題和我正在研究的「友誼」的項目息息相關。在我思考衰老議題之後，又開始更深入地思考友誼。在一個家庭規模更小的世界裡，友誼會變得更重要。你不能選擇有多少家庭成員，但可以選擇有多少朋友。許多朋友可能不能維持一生，但我們都需要在身邊維持朋友關係。其實友誼也是一個公共議題，社會應該創造一個更有利於社交的環境，學校也應該鼓勵發展友誼。
你說的男性孤獨問題確實存在。年長的男性一旦停止工作就很容易失去他們的社交網絡。女性還好，因為女性在工作之外還有社交網絡，能夠經營更加成功的退休生活。但是對於那些沒有更多朋友的男性來說，公開表明自己感到孤獨是令人窘迫的。人們生病的時候甚至不想給朋友打電話，不想讓朋友知道自己生病，這是一種文化禁忌，特別是在東亞。如果一個人覺得自己有抑鬱或其他精神疾病，這種禁忌就更嚴重了。我在書中描述了日本一個叫做自殺森林的地方，退休的日本男人可能大部分是生病的、孤獨的，集體在公園中自殺。到處都存在老年人的孤獨問題，不只是在中國。
我認為最重要的是兩方面的公眾意識：其一是需要努力消除孤立，這就像教鄰居們互相敲門一樣簡單；其二是讓公眾意識到精神疾病也是一種疾病，不應該因為羞恥感讓其惡化。
青閱讀：幫助老年人找到存在感很重要，比如讓他們參與社區活動，創造一些東西。
泰德·菲什曼：我認為讓老年人工作更長時間也很重要，讓他們晚一點退休。我最近聽說，中國的一些老年大學教的東西都是舞蹈、繪畫、雕塑等等，這雖然有趣，但某種程度上這和在幼兒園沒有本質區別，也沒有什麼幫助。老年人可以學習更多的東西。當然我也在報紙上看到，政府正在推動改進老年大學項目，人們意識到更加現代化的技能是可以教授的，這是個好現象。
青閱讀：可以分享一些理想的老年大學的實踐嗎?
泰德·菲什曼：一些歐洲國家是更好的榜樣。當德國2008年開始經歷經濟衰退的時候，便投入大量的資金來幫助四五十歲的工人實現技能現代化。所以當經濟回暖，他們能適應更有效率的工作，促進了國家的繁榮。這種機制不僅解決了國家的問題，也解決了勞動者的問題。老年人有了更多的技能和尊嚴,也能有效處理勞動力老齡化的現狀。而在丹麥,你在人生的任何階段都可以回到學校學習，刷新自己的技能,從而延緩退休。我覺得這些模式都很好。
對於六七十歲的老年人來說，還是以薩拉索塔為例，人們最享受的娛樂形式之一是成人教育。世界各地的專家們都前來講課，做公開講座，老人們純粹覺得學習知識非常有趣，又不需要像上學一樣打分或者考試。很多老人的記憶力可能已經衰退了，他們記不起來自己聽到了什麼內容，但仍然很喜歡它。
我最喜歡的案例之一，是由康奈爾大學在佛羅裡達發起的高速公路美化的活動，成千上萬的老年人和年輕人並肩工作，在高速路旁邊種滿鮮花和綠植。這裡不存在專業性問題，每個人都可以成為好園丁，因此這個活動創造了超越年齡的友誼。類似這樣的事不僅讓老年人有事可做，還打破了代溝。
青春崇拜和年齡歧視是非理性的嗎？
青閱讀：中國大城市崇尚青春文化。網際網路媒介和智慧型手機的使用者普遍是年輕人，大家喜歡更新的東西，老年群體其實被排除焦點之外。不久前，一個中國51歲的女歌星，因為在演唱會上呈現的形象只有20多歲被媒體大肆報導，大家覺得不老才是神話，上了歲數的女演員甚至很難找到角色。在網際網路和資本語境之下，似乎逆齡生長或者永葆青春才是值得讚美的。對此您怎麼看？
泰德·菲什曼：年齡歧視是一個全球性的現象。比如，我認為日本老齡化的現實是如此沉重，以至於日本年輕人創建了非常獨特的青年亞文化，它對老年人來說如此奇怪陌生，兩代人很難進行溝通互動。年輕人在用行動表示，他們不是這個老齡化社會的一部分，他們有自己的市中心，自己的媒體，我認為這是對老齡化社會的一種反應。他們其實是在避開老年人。
同時，市場上的買方需求影響了賣方市場。很多看小說、看電視、聽音樂的人年齡已經很大，媒體會有針對性地提供這個群體喜愛的內容。年長的人想要看那些比他們年輕一點的人。我妻子喜歡看過氣的選美皇后的節目，劇本真的很糟糕，但她就是喜歡，觀察這些明星從年輕選秀的時候一路走來，變老但也變得更聰明、更有趣。你會發現在世界上任何地方，咖啡館都在播放我這個年紀的人青年時期的音樂。因為我這一代人有購買力，這樣做是為了讓消費者感覺像在家裡一樣而花錢。
對青春文化的痴迷是普遍的，很難想像世界上有任何地方的年輕人會努力讓自己看起來像老年人。年齡歧視可能是理性的也可能是非理性的。有些事情老年人不能做得像年輕人那樣好，但是也有很多事情老年人可以比年輕人更加勝任。年輕人對數字很在行，擅長記東西；年老的人則能掌握更宏觀的趨勢，並將其整合成某種智慧。雙方是各有優勢的。
青閱讀：人們渴望更長壽，卻又崇拜青春。年輕人歧視老年人時，並沒有想到他們有一天也會變老。
泰德·菲什曼：是這樣的。有些年紀大的人努力讓自己看起來年輕，沒有什麼比這更煩人了。但一個年長的人，具備開放的思想和學習態度，就可以看起來很年輕，而不必試圖變得年輕。有些電影明星試圖始終跟進時尚，其實可能是非常徒勞的。但是像保羅·麥卡特尼這樣的明星，已經七十六歲了,出一張新專輯,他只是在做自己，他看起來心態就很年輕。
青閱讀：近年來，中國出現了一些探討銀髮時代的文藝作品，比如電影《桃姐》、話劇《紅色的天空》等等。您覺得這方面比較好的作品有哪些？
泰德·菲什曼：說起來可能有點奇怪，但我讀過的關於衰老最好的書之一是莎士比亞的《李爾王》。它表明了家庭內部在照顧老人方面存在巨大的矛盾，也顯示了金錢欲望的風險。家庭承諾照顧一個年長的父親，而父親又不願意放棄權利，它展現了不同家庭成員之間的信任問題，如此現代和富有悲劇色彩。
青閱讀：您對自己的老年生活有什麼設想？您想在什麼年紀退休？
泰德·菲什曼：首先我不想退休。我想一般的作家不會退休，你總是在學習新東西。寫作是一種良藥，也能讓你跨越幾代人的世界。但我的確很擔心我的朋友們退休後要去哪裡，朋友其實是對你自身生命的見證。當你失去一位朋友，就會覺得自己生命的一部分也在化為烏有。我母親九十多歲了，最令她傷心的就是很多朋友都比她早去世。對我來說，理想的晚年生活就是我身邊有朋友的陪伴，這比待在溫暖的氣候裡或待在山裡更重要。