從2018年的1月8日到21日，由音樂人竹馬領銜的戲班樂隊醞釀四年的新專輯《門戶大開》正在上海佘山「山腳下的書店」緊鑼密鼓地進行錄製。樂隊四人將在這個書店駐店兩周，而這是「山腳下的書店」近期開始發起的駐店計劃的一部分。不論對於音樂人也好，還是對於書店本身也好，同吃同住地駐紮在書店一段時間，這都是某種創新。書店的三樓，目前既是樂隊成員起居的地方，也是他們排練錄音的地方。而對於書店來說，邀請音樂人、作家、藝術家來駐店，進行藝術創作，這在國內的書店行業，也不多見。而戲班樂隊是進駐書店的第一批藝術家，山腳下的書店也歡迎有更多氣味相投的創作者輪流進駐。
戲班樂隊為什麼要選擇在一個書店裡錄製自己的新專輯？對此，樂隊成員之一、詞曲作者竹馬開玩笑說，只是因為想換一個環境，看到這個地方目前既然閒置著，還不如讓他們待一待。書店周圍是正在建設的佘山文化綠洲產業園，舉目四望是大吊車，打樁機，但對戲班來說，這種一切都在建設中在變化中的感覺，正是他們進行新專輯的錄製所需要的。
在戲班的音樂中，你能聽到秦腔、京韻大鼓、絳州鼓樂、黃河號子，還能聽到諸如現代的Minimal，Dub等電子音樂的元素。目前他們已發行了《就是這個調調》《五石散》《太平有象》三張專輯，而正在錄製的《門戶大開》是第四張。戲班的音樂非常難以定義，有人說他們做的是民族音樂，有人說是世界音樂，有人說他們是爵士。而「皮黃」是他們目前最新的音樂項目，將京劇和爵士結合在一起。在山腳下的書店三樓，戲班樂隊的起居室裡，澎湃新聞記者見到了正在錄製間隙的戲班樂隊，就他們在做的新專輯以及他們如何看待京劇和流行樂的關係進行了專訪。
戲班樂隊錄製新專輯
京劇在內的中國音樂本質上非常高級
澎湃新聞：
你一開始更多接觸的是西方音樂，怎麼會轉向京劇以及民間音樂？
竹馬：
因為我喜歡有勁兒的東西。你想啊，我們為什麼最早喜歡聽港臺音樂、西方音樂啊，因為錄製得好，那個聲場是我們沒有聽過的。這個道理是我做了音樂後才明白，小的時候就覺得咱們的音樂不好聽，咱們的音樂就是不好聽。事實上，到我做音樂，才發現原來這只是個技術上的事兒，別人有那個技術手段讓聲音更合理，放大，聽上去就好聽，但這本質上和音樂的好壞沒有關係。
從本質意義上，中國音樂本質上是非常高級的，但是外包裝一比的話，就被打敗了。因為所有音樂製作的技術，都是工業革命之後包裝的東西。港臺地區先學習了，但我們沒學，我們一直追求特別本質的東西。那些戲曲的老先生也是追求本質的東西，他不會去想要依靠音響什麼的。
我小時候接觸西方音樂的時候，為什麼喜歡爵士和布魯斯，因為本質的東西特別強大。這個本質指的就是這些音樂家的能力。到了這個時候，我會越來越回歸到人本身，所有的技術都是為了表現人本身，人的感覺。而電腦時代，有一段時間電子音樂是講究群體效應，是用音樂聯動了幾萬人的群體效應，產生共振，達到效果，但那個和音樂其實不太有關係，事實上是和聲音刺激有關，和音樂本身、感情沒有太多的關係。古典音樂、爵士音樂、戲曲，這些是屬於同一個範疇的東西，因為這些東西代表著音樂家本身的理念，就是你做那麼多年，你在修行，這是人本身的能力。中國的音樂家這方面的能力非常強，只是我們沒有把它釋放出來，結合起來。
我聽了很多老的東西，我到了現在這個時候，就不用去聽好聽還是難聽了，因為好聽和難聽是可以做出來的。大眾說的好聽難聽就是聲音的好聽難聽，但有一種，比如它錄得特別糙，雜音很大，但你也聽到它其中特別棒的地方，能聽出來人的能力。所以我去做音樂的時候，就會把那個表皮全扒掉，然後看到那個本質的東西。中國音樂的本質，包括京劇，就出來了。西方音樂只是我學習的一個過程，我學了好的技術、理念、邏輯這些，但回到本身的語言上面，還是對中國的音樂更自信。
澎湃新聞：
爵士和皮黃結合起來，對你來說挑戰大嗎？
竹馬：
一點都不大。事實上，我覺得本質上是一樣的東西，只是我們今天看到這是兩種不同的東西。爵士走得更高，發展得更自由，因為它有即興，而且它不受限於歌手。如果我把京胡和爵士放在一起，那是一樣的東西。但是京胡一直沒有被發展，我們是以唱為主。但事實上，在戲曲行業，京胡的位置是非常重的，起到說戲的作用，是告訴唱戲的在哪裡起板，在哪裡進，在哪裡出，所以京胡在這個行業裡是最厲害的，唱的人練的都是唱功，本身的音樂性的，有音程關係的東西才是根源的，你把它發展出來，你就會發現，它其實就是爵士，另外一種味道的爵士。
澎湃新聞：
皮黃和爵士可能氣質上更接近，但如果換成崑曲呢？
竹馬：
崑曲相對比較簡單，發展的層面不大。你想它的笛子和唱是同調的，完全重複的，總共就八個調，你就往裡套詞兒，文字更好，身段更漂亮，但是除了那八個調，還怎麼發展？而且永遠都是那個旋律。它是非常好聽，有點像中國的民樂，《高山流水》，但它成為不了一個體系。它不像京胡，好的京胡師可以在家裡拉一整天。崑曲有點像有名的歌曲，比如說《傳奇》，它很有名，很好聽，但是你把它變成一個音樂類型，這是不太可能的，它只是在這個曲牌之內的一兩首曲子。我很難想像崑曲能有什麼真正音樂上的突破，這也是我為什麼一直沒有做崑曲的原因。
不可能以傳統的方式超越傳統
澎湃新聞：
你這張新專輯融合了爵士和京劇，我注意到你的命名，叫「爵士皮黃」，不是簡單的「爵士加皮黃」，你怎麼看？
竹馬：
為什麼有這個爵士皮黃？因為我覺得對我們來說，這是一個機會。實際上不論對於西方還是中國的藝術家來說，大家有一個苦惱，就是你沒法超越。比如爵士，黃金年代已經有那麼多大神在那兒了，你很難超越。今天的很多年輕樂隊還原不了這個東西，思維想法也超越不了。中國音樂也是，周信芳、梅蘭芳等等，你要想以傳統的方式超越傳統，那是做不到的。
傳統這個東西就是一棵大樹，有個枝椏發出來，至少證明一點，它是活的，我們是其中的葉子那一塊。我是比較幸運的，我們經歷了一個受西方影響的年代，接受了搖滾、爵士的薰陶和學習，但同時我的語言是中文，從小耳濡目染中國戲曲的東西，回頭去學大師的音樂時，比較有根基。我覺得我是混的，就像一杯清水放進墨汁之後，你還能分得清清水和墨汁嗎？分不清了。但是剛好這可能會是個新的東西，新的色彩，新的感覺。我覺得這是我們的幸運。西方人沒有那麼幸運，他們保持不變，這對藝術創作不是好事，因為沒有什麼新的養料出現。
澎湃新聞：
那你在做這個的時候，會有所謂的「影響的焦慮」嗎？
竹馬：
沒有。我只是覺得，我做的是別人沒有做過的事。比如我說爵士和京劇是一回事兒，別人肯定沒有這麼說過。很多人是想把兩個東西結合在一起，說我們跨個界吧。但對我來說，沒有界，本身就是一個東西，本是同根生。
澎湃新聞：
說到地方戲和流行音樂結合，你覺得你做的皮黃爵士和之前譚維維做的華陰老腔那個是一回事兒嗎？
竹馬：
她那個是跨界，我這個不存在跨界。在我身上已經分不清什麼是戲曲，什麼是爵士了。譚維維那個還是能分得清楚，誰是華陰老腔，誰是譚維維。我這個我自己都分不清。
特別希望中國有一個自己的音樂門類，就叫皮黃
澎湃新聞：
在中國音樂界，你們被劃分為什麼呢？
竹馬：
我不知道誒，我真的不知道，這個問題困擾我很久。原來把我們劃分成世界音樂。我第一張唱片得的是華語傳媒大獎的最佳民族藝人，第二張得的是最佳搖滾藝人，我特別想是不是可以得個最佳爵士。
澎湃新聞：
在西方人那裡，把你們歸類為什麼？世界音樂嗎？
竹馬：
我覺得他們會定義為爵士，我覺得他們太壞了，他們可以把所有的東西都變成爵士。西方爵士樂就是這樣，他們把爵士不斷重新定義，今天簡直沒辦法說清楚到底什麼是爵士，什麼不是爵士。最初的爵士就是swing，後來就發展到各種都叫爵士。到了今天，所有可以融合的都叫爵士。聽上去很寬容，一開始他們也很固執，覺得只有我這個才叫爵士，但是後來他們就發現，這個爵士它只能火一段時間啊。後來他發現什麼東西不錯，就把它拿過來，後來變成只要是新的可以融合的東西，都叫爵士。這個詞被它佔住了。搖滾也是這樣。就是佔坑啊，這個很厲害。
但是我們會存在一個問題，能不能咱們也什麼都拿過來，都叫皮黃？其實在梅蘭芳的時候，京劇已經改了很多了。京劇最早的歷史，戲班子最早發源在兩廣地區，經過很多年，一路從南到北，為了要生存，它到任何一個地方，都要去融合當地的大家喜歡的東西，因為它要那個飯碗啊。原來的京劇，你說它開放也可以，只要能讓它生存的東西，都拿來用。
在西方人眼裡，我們大概更像爵士一些，但是能不能定義成皮黃？我個人非常想這麼定義，但這只是我個人的想法，這是沒有用的。我特別想咱們中國有一個自己的音樂門類，就叫皮黃，為什麼非得叫別人的呢？但你真要做到這個，是得讓別人承認的。絕對不可能只有我們一個樂隊能做到，一定是得產生一個龐大的隊伍，而且這些作品得讓人喜歡，在市場中佔有一席之地，然後才會更有影響力。但很好的是，我們提出了這個想法，然後去做了。如果未來有一天這成為一個現實了，那就覺得自己太了不起了。
我挺想讓現在的東西在一個大的音樂節上呈現上來，會挺有意思的，而且我能夠特別確保，觀眾一定會喜歡。
澎湃新聞：
這麼自信？為什麼？
竹馬：
因為我關心觀眾啊。我們在做這件事情的時候，其實就喜歡給他們好的東西，給他們好聽的、更新的腦洞、更大的更有想像力的製作、更精良的東西。我可以說，我們這個態度是很少人有的。所以我確信，如果觀眾說我們這個東西不夠好，那一定是我們不夠好，不夠為他們著想。
澎湃新聞：
經常跑國外的音樂節，西方聽眾怎麼看待你們的音樂？
竹馬：
西方年輕人會覺得這是個新東西，但對他們來說，好奇的態度大於被打動。如果被打動了，他們也會說好棒，會跟我聊一天。但是我更關心的是西方的整個文化生存狀態是否真的需要你這個東西。事實上他們是不需要的，因為我們還沒有形成一個很大的力量讓他們關注。在現階段，因為他們自己的東西足夠多了。就跟餐飲一樣，你偶爾給西方人來一個川菜，他覺得很好，但你要是讓他天天吃川菜，是不可能的。所以文化的消費是屬於你自己的習慣範圍之內的東西。除非你成為一個有足夠影響力的東西。
你去看，現代流行音樂歷史上，發生過外來音樂影響世界的情況，比如牙買加的鮑勃·馬利、非洲音樂影響過世界，再有就很少了。
今天的中國音樂不應有門戶之見
澎湃新聞：
正在製作的新專輯叫《門戶大開》，怎麼理解這個名字？
竹馬：
就是分享和共享的概念。門戶大開，對於今天的中國音樂來說，就是儘可能地不要有門戶之見。
澎湃新聞：
門戶之見具體指什麼？
竹馬：
就是門派。門戶之見最大的影響就是對於年輕人的傷害。比如梅蘭芳，22歲就出名，創造了自己的嗓音。但如果中國的青年人都在學他一個唱腔，今天翻譯過來就是模仿秀，我們不能把戲曲變成一個模仿秀。京劇學完了，還是要為己用，只有這樣才有活力，不然就死的。門戶之見造成的後果就是年輕人沒有出頭之日，永遠都在學老先生。學是沒有錯的，但是要有機會讓他們展現自己的東西。這就是我說的第一個問題，這個問題不解決，我們的戲曲發展不了。
門戶大開還有另一層意思，就是現代社會要對傳統文化門戶大開。你比如說，有沒有酒吧可以在裡面唱戲曲的？有沒有音樂節上可以唱戲曲的？有沒有音樂頒獎禮上是頒給戲曲的？你看所有這些門對戲曲都是關上的。
當然戲曲本身有問題。四大派成名的時候都是二十多歲，今天的年輕人再刻苦，有沒有機會，誰給他這個機會？如果京劇不市場化，就很難有這個機會。讓誰去叫好？讓觀眾去叫好。關鍵是誰能在今天取得一個好的市場效應。如果跟市場是不掛鈎的，你怎麼來評定，哪個演員好哪個演員不好？這個是最重要的一個環節。大家要吃這碗飯，而且要吃好，這樣才能有新的發展。
澎湃新聞：
所以搞戲曲的人也應該對其它音樂門戶大開。
竹馬：
對，什麼都可以嘗試。當然你的底線要保持住，操守要有。不必擔憂觀眾是不是聽得懂聽不懂，觀眾的那個感覺太敏感了，哪怕他聽不懂，他也聽得出來誰好誰不好，大多數人會有一個標準。