原創 若冰 三明治
文｜若冰
重輕說，有關他的個人生活，只能說一句話：與音樂無關。
而我最初在網際網路上接觸到重輕，就是因為音樂。採訪那天上午，蘋果Podcast年度編輯推薦發布，重輕的播客節目《不在場》在年度播客梁文道的《八分》下面，排在年度推薦榜單首位。
在所有榜單中或榜單外的播客中，《不在場》顯得格格不入。從今年1月到10月，《不在場》只更新了11期，平均約每月更新一期。但無疑它是成功的：除了小宇宙上的13400+訂閱外，還有一期節目後百多條留言互動與滿屏好幾百字的長留言。
有聽眾留言，覺得重輕對待音樂就像豪斯醫生對待病症——像偵探一般觀察、揣摩，解剖一首歌到最細部，再讓它復生，回到那個它被創造的「在場」時刻。
「被認可挺開心的。」重輕說，「但你別說我特別厲害，或者我不厲害。我做這事和厲不厲害沒關係。」
重輕生於1986年，屬於在千禧年前開始接觸網際網路的初代用戶。對他來說，虛擬世界與物理世界是分割的，網際網路賦予他一種double life——「耶，你不知道我還有另一個身份。」重輕比了一個剪刀手，面露竊喜地笑。
我理解他對某種固定範式敘事的拒絕。這種固定範式——以時間順序展開，從個體經歷推導到最後成功，似乎天然形成因果，並給予某種道理——在各種名人故事中很常見，但這對重輕來說是不成立的。
就像他在《不在場》開篇辭中所寫：
現在中文網際網路裡充滿結論。各種論斷，總結，模式，規律，力圖揭示一個本質——對抗這『乾貨』的氣氛，是不在場的初衷。
我們的障礙從來都不在「理解」，而首先在感覺。缺乏感覺基礎的閒談往往只是相互愚弄的把戲，令人厭倦。我只希望這個播客能符合如下描述：它內容最零碎、邏輯最不嚴密、立場最模糊、取材最缺乏代表性、摘不出任何takeaway，從而做到另一種「聽了和沒聽一樣」，無聊得耳目一新。
與他的播客節目《不在場》一起，重輕發起的，是一場對「網際網路乾貨」的抵抗。
我們約在他的工作室，在北京北五環昌平區清河某個小區。從一米多寬的水泥樓梯爬上來時，樓道裡堆著落灰的兒童自行車與乾癟的籃球。工作室與旁邊的民宅無異，藏匿在大紅對聯和催電票裡。推開門，我不禁驚嘆了一句，腦中忽然浮現起「螺螄殼裡做道場」這句話來：近午的陽光透過落地窗灑在客廳中央的合成器、鍵盤與吉他上，在地板上投下抽象的影子，一旁的書架上半是音樂相關書籍，半是CD，還有兩盒子模型玩具。重輕在他平時工作的房間裡貼上了隔音海綿，但效果仍然不好，「要花十幾萬裝修，但也沒必要」。
重輕的工作室
他從去年開始和朋友合租下這裡，寬敞的兩室一廳，一個月只需6000，只隔一條河，對面便是朝陽區，無論房租和生活成本都高得多。
我問他都是些什麼人住在這片。他簡潔地吐出一個詞，平民百姓。
從大學畢業到現在參與工作十年，除了出國留學，他一直生活在北京。雖然不太喜歡這座並不宜居的城市，但他沒有離開，也不知道該去哪裡。「我是一個特別懦弱的人。」 他說，「在這就習慣了。」
那天他穿著一件紫色衛衣帽衫，胸口繡著個「槓」字。他覺得自己一直都不是一個世俗意義上那麼上進的人，無法打起精神追求功利，「人人都對賺錢感興趣，但在實踐中，你會發現自己可能不願意為它犧牲太多」。
重輕在 Ableton Live 認證講師頁面的頭像
而對於其他大部分事情，比如遊戲、美劇、音樂、哲學，重輕始終像一個充滿好奇心的閒逛者。他小時候愛玩遊戲，現在因為工作忙玩得少了；15、16年前後美劇熱時深挖了許多美劇，現在也看得少了；他也讀拉康、黑格爾、康德，但從未系統學習過。
對他來說，做這些事，與所謂的專注、堅持、天賦、業精於勤，都沒有任何關係。
包括音樂也是。從小到大，他從未接受任何專業訓練，但卻花了大量時間在看似毫無用處的音樂上。音樂恰好成為他最敏感的神經。
20世紀末的初中生圈子裡，所有女生都聽韓國男子偶像團體H.O.T.，所有男生聽謝霆鋒，重輕也不例外。很快古惑仔、影視劇流行起來了，重輕的興趣卻仍在音樂本身。他最初開始玩簡單的電腦音樂時，還沒有網際網路，沒有專業設備，他把語音聊天的麥克風塞到長笛裡面去錄音，摁琴鍵下去，等一會才會發出一聲「蹬——」，他只能拿滑鼠把音符寫在琴譜上，根本無法連貫彈琴。
為了學玩這些電腦軟體，他硬著頭皮學了許多英語單詞。就是在這樣的條件下，他開始了自我的電子音樂啟蒙，自學吉他，在電腦上做音樂，「但也沒有做出什麼東西來」。
從那時起，直到現在，他始終抱有對音樂的強烈好奇心，覺得自己的狀態就像一個嚴肅的音樂家剛開始接觸音樂頭幾個月的時間，「fascinated by it（為之著迷）」。
重輕在以遊戲為核心的次時代文化生活社區機核上發布的內容涵蓋遊戲文化、美劇解讀、電子音樂教程等，有一兩千人的忠實粉絲，「無論重輕這個ID發什麼內容，他們都會去聽去看」。但在機核聽眾眼裡，重輕始終是一個聊影視劇、文學歷史等相關主題的KOL，音樂並不是他的主要標籤。
2016年末，HBO發行的科幻類連續劇《西部世界》第一季在網絡上引發現象級討論。在第九集播出時，重輕給機核投稿，將《西部世界》與美國心理學家Julian Jaynes的著作《二分心智的崩潰與意識的起源》聯繫在一起，解釋劇集複雜設定的基礎。
機核覺得這篇文章很有趣，便請重輕錄了一期電臺節目，後來，這期節目累計播放量上百萬。
這成為重輕在機核發布內容的起點。在美劇蓬勃發展的2015年，重輕與妻子小白免一起做了一個專注美劇解讀的公眾號「聯客」，從《風騷律師》《廣告狂人》《急診室故事》講到美國人的「職業癖」，從《黑鏡》《紙牌屋》《醜聞》裡尋找川普身影。在聯客和知乎上，他的網名是大灰狠，妻子叫小白免，加上朋友大能貓，三人自稱「缺點組合」。
除了與美劇有關的文章外，重輕也在機核上發布了遊戲與音樂相關的內容。在機核，只有確認這個內容一定是有趣、受大眾喜愛的，重輕才會做。有趣並不代表輕鬆，他在機核的節目信息密度都很大，很多聽眾說，重輕的節目不適合跑步聽，否則跑著跑著你會覺得沒法跑了，得坐下來聽，聽完了再跑。
重輕稱這種對內容的態度為「媒體人的自我修養」，即使是免費內容，他認為既然做出一個內容讓別人花時間去聽，就應該具備一定品質。
2020年初，他在機核發布了一期講竹內瑪莉亞《塑料愛》的電臺節目，標題為「一首創造網際網路傳播奇蹟的80年代老歌」。這期節目仍然受制於機核的平臺屬性，有趣，熱情洋溢，充滿糖衣炮彈。但重輕想講更多古怪、冷門，具有反思性的東西，而這個東西和機核的內容形態是衝突的。
這兩年，他在機核的聽眾反饋中觀察到，除了對最淺層樂趣、廉價刺激的反應外，一定有一群人會關注到糖衣下包裹著的更深的東西。有聽眾問他，為什麼你不把底下真正好的東西再多展開講講？
他覺得是時候拋棄糖衣，直接把苦澀的藥粉呈現出來了。這就是《不在場》，一個看上去有些無釐頭的標題、一張帶著迷幻色彩的封面圖，還有一句簡潔的節目詳情：對無用之事的obsessions。
第一期節目的標題是《塑料愛》，近40分鐘的節目，重輕已醞釀兩年多。每期節目，從創意、素材、製作到發布，大約要花50-100個小時。他覺得自己是個製片人，只不過沒有資金，拍不出畫面，請不起演員，便自編自導自演。
重輕有意讓節目「看上去就是一個令人迷惑、莫名其妙的東西」。某音頻平臺的編輯曾給過《不在場》10倍曝光，結果播放增量為 0。這意味著，如果是僅是在發現頁，《不在場》的可觸達性非常差。它只是在那裡，不主動吸引，不瘋狂刺激，你無法用一句話概括它，看主題也找不到任何一致性。
「即使是這樣，你還聽了，克服了那麼多困難，那麼你一定具備一個相當開放的心態，具備接受模糊曖昧信息的基礎。」事實證明，仍然有這樣一群聽眾在。通過這群聽眾的口口相傳，《不在場》觸及到了更多人。
重輕在每期節目末尾都會提到打賞，用戶若一次性捐助不少於300元，可以收到他的不定期電子郵件。他觀察到聽眾的打賞金額分布在兩個極端——除了300元就是零頭。「這像是個實驗，也挺有趣的。」他說。
但目前為止，重輕只給捐款用戶發過兩封郵件，第一封講述為什麼要做《不在場》，第二封則是聽眾幫忙翻譯有關Bon Iver專輯《For Emma, Forever Ago》十周年再版的文章，後來也被公開發布在《不在場》官網上。重輕開著玩笑強調「捐贈」的意義——不要有單方面的預期。
其實，沒有發內容，更多是因為他找不到好內容。在重輕眼裡，這種好內容應是模糊、曖昧，並且毫無用處的。
「聽了這個內容以後，覺得沒有什麼道理，不能用簡潔一句話來總結，比如好人一定要有好報、做人要誠實，不會有這種特別簡單粗暴的東西，但能引起一種複雜感受。這個複雜感受可能會影響你很長時間，你時常會想起。」
如果你也想體驗這種久違的複雜感受，不如坐下來，戴上耳機，靜靜聽一期《不在場》吧。
三明治對話重輕
不在場，從一個錯誤變成了機會
三明治：第一季《不在場》的內容是你之前就一直在醞釀的嗎？
重輕：我的選題至少都在腦子裡面拱了五六個月甚至兩年多，現在還有想了三年的選題沒有做的。這跟醃酸菜似的，需要很長時間。因為這（播客）不是傳統意義上說清楚一件事就完事了，而是在一些看似沒什麼關係的事情上勾連，呈現出比較值得玩味的意義。實際上超一半選題最後胎死腹中了。所以我的節目會非常慢。
我做不出節目的主要原因是找不到值得做的東西。它就是一個慢慢滾的過程，比如我看到了一些東西，突然發現和我琢磨了很久的某個話題有關，這些東西能被組裝起來，有資格被做成節目了，我才會去做。所有這10期都是這樣，尤其最後 Bon Iver 這兩期，每天都在想，想了一年才做出來。一個節目的容量非常有限，最後刪掉了大部分我之前想講的東西，還是這個節目整體性比較重要。
三明治：題目「不在場」是什麼意思？
重輕：我沒有太細考慮過這個問題。顯然這不是一個等著大家挖掘的彩蛋，也不是一個等待被打通的秘密關卡。我覺得這三個字挺好聽的，它顯然有很多重解讀，這些解讀能拉開一個比較大的空間，大家可以去見仁見智。
最淺層的意思是說，我節目裡聊的東西都是離大家非常遠的，我永遠都不會去聊樂隊的夏天。我會聊一些跟你沒任何關係的、「why should I care」的東西。
有人會說，你這是胡說，這些上世紀三四十年代的事情，你又沒經歷過，你的這些推斷和非常感性的東西是沒有依據的，或者是非常矯情和牽強的，可能大家會有這種感覺。當然我肯定不這麼認為。
所以第一層意思就是，你不在現場，只能遠遠觀望，甚至可能會看到很多錯誤的東西，或者一些多餘的想像，而在我看來這一切都是好的。所有這些看走眼了的，或者想太多的過度解讀都是好的。
所以不在場從一個劣勢變成了一個優勢，從一個錯誤變成了一個機會。在《中國有嘻哈》或者《樂隊的夏天》我們沒有這種機會。德國古典哲學會講一個「在場性」，我沒有哲學基礎，但是我會看這些東西。
我希望可以用一些不合常理的觀察視角和一些不值得觀察的對象最終接觸到一些非常重要的主題。目前為止我覺得自己還沒做到，但有點那意思，大概能遠遠地看到，也許有一天可以做到。
三明治：當時怎麼想到讓妻子小白免畫封面圖？
重輕：這跟我對這檔播客的看法有關。我在這個事上比較自負，覺得我的播客不是一個速食的消費品，希望它沒有時效性，3-5年以後還值得聽。所以它不能是一個窮對付的東西，應該始終是好的。
在那麼有限的包裝和表達空間裡，我覺得封面還挺重要的。我希望封面能和我的節目一樣準確，而不是東拼西湊的、熱鬧的、扎人眼球的。它是我表達的一部分。
我剪出來的節目先發給小白免，她會一邊聽一邊畫，結合我們事先討論的元素，她最終決定成畫。封面多少都和節目的重點有關，比如第 3 期是一個酒瓶，第 8 期是一個生日蛋糕裡面都是美金紙幣，第 10 期是一個女人在小木屋窗口的一個主要意向的組合。
不在場EP3/8/10封面圖，by小白免
如果《不在場》跟現在中文主流閒聊播客相提並論的話，有時我覺得它不是播客，而是一個片子。這種探索性的、主題曖昧的表達在英文播客裡很常見，但國內非常少。我喜歡說自己是一個臥室製片人，沒有錢，做不出畫面來，只能做一個聲音。雖然只有一個演員，沒有任何畫面，所有調度全部聽我的。
三明治：你覺得《不在場》是比較冒險的嗎？
重輕：這節目最終我還是保守了，每期節目都有始有終，特別工整，我還是投降於照顧聽眾的感覺。最初我想做的比這個激進得多，比如完全的意識流。未來有計劃做更多實驗線路，要看我自己能不能感受到迫切性，如果有任何東西是迫切的，我就會去做。
三明治：可以建議大家如何更好地欣賞《不在場》嗎?
重輕：別開倍速就行。我本人聽播客從來不開倍速，因為我不把它當成一個快速讀文章的替代物。舉個例子，比如我拿電腦放一個播客，去別處了，十分鐘再回來，我是不會往前倒的。播客就是緣分，我有無窮無盡永遠聽不完的播客，我不需要去珍惜任何東西，聽到什麼就是什麼。
在這個意義上播客和音樂是完全一樣的，至少在我的消費行為上就把它當音樂聽，實際上我推薦大家這樣來聽，就是隨緣。
比「它是好的」更重要的是，「它是各種各樣的」
三明治：EP1聊竹內瑪莉亞時講到現在很多音樂人把自己變成了樂評人，你覺得兩者的區別是什麼？
重輕：後者是一種無能的表現。今天很多藝人有特別勤勞和「要贏」的心態，覺得用了最先進的技術、最新的美學就最高端，把音樂作為一種理性的組裝，把這些東西組合在一起變成一個好東西。
三明治：那種心態和創作好作品是背道而馳的嗎？
重輕：顯然有問題，大家知道是不對的，但就是克服不了。你讓我寫一首傳世作品，我可能一輩子拼了命也寫不出來，但是我請製作人把這首歌做成現在最地道的美國西海岸 hard trap，這個是非常確定的，到時候所有人都會說這製作多麼精良，流行了，排行榜了，這是安全的。大眾永遠會投降於安全和確定的東西。
三明治：EP2講到技術平民化以後，音樂也越來越平民，人人都變成 prosumer(producer+consumer)。你覺得這是一件好事嗎?
重輕：對藝術的感受和對好壞的分辨，這兩件事的調和非常重要。不能說蘿蔔青菜各有所愛，任何東西存在就合理，要是本著這個想法就只能過文盲的生活，只能過著感受力完全壞死的行屍走肉一般的生活，這是沒有追求、非常反動且可悲的。
另外，在藝術走向大眾的過程中，它必須付出代價，這裡的「它」是一種metaphor(隱喻)，因為「它」本身並不是一個個體。比如音樂，五十年前音樂是由唱片公司做的，因為只有唱片公司才租得起錄音棚，全美國可能就幾十個錄音棚，錄音棚就是大教堂，只有教堂裡面才能有神父，教堂外是不可能有神父的。在這種情況下，它是純貴族的、封閉的。但音樂一路已經變成今天我們每個人可以在臥室裡拿著ipad，花幾塊錢買一個軟體玩的東西。我永遠不接受說，在臥室裡做的東西沒有在造價一兩億的錄音棚裡做的東西專業。
前者容易倒向的論述是，我們做任何事情沒有差別，而後者容易倒向的論述是，只有最專業的才是牛逼的，老百姓的就是低俗的。所以要調和這兩者。
你會看到隨著音樂平民化，音樂的形態本身無可避免地受到潮流的改變，但不能說音樂今天就完蛋了。這就是音樂本身在形態上必然要做出的改變，而我們應該抱著一種饒有性質的心態去觀察它。
在今年Podfest上我寫了一段話，這個話也可以延伸到很多其他方面：比「它是好的」更重要的是，「它是各種各樣的」。參差多態更重要。
三明治：你怎麼看抖音這種平臺對音樂素材的使用？
重輕：抖音撬動了音樂的一種特質，這特質絕對不是壞的，只不過它特別剝削。你不是最喜歡動次打次這一下嗎？咱就使勁來這一下，就跟所謂廉價獵奇的剝削電影一樣，不承載任何深刻內涵，就老嚇唬你，或者給你看帥哥美女。網際網路技術把這個剝削推向了人類文明從未見過的程度。
抖音最早是對嘴型，後來變成表演各種各樣的創意，本身也是一個技術民主化的表現，只不過很快走向了流量和算法的邏輯，最終變成了供養算法的農業。目前為止我沒有找到音樂的角度去談論抖音，如果有找到我就會做節目。
三明治：你覺得這算一種創作嗎？
重輕：這當然是創作。我不會去批判網際網路工具本身讓人變得墮落，我們要看到是什麼讓人們停止對於美好的事物更深切更專注的觀察，不能夠把這個東西完全怪罪抖音。所有好東西就在那，就跟健身房器材一樣，你每天起來都不鍛鍊，但是它就在那。
三明治：你有去思考這是為什麼嗎？
重輕：我只是注意到了這個症狀，成因太深了，韓炳哲他們都沒講清楚，我也講不清楚。這個症狀是一種對於感覺的喪失。
其實今天我們的感覺刺激物是人類歷史上最旺盛的，比如抖音每15秒就能讓你笑到地上一次，摔得鼻青臉腫的，一小時讓你摔好幾百次。這個東西的強度、密度，和它招之即來揮之即去的資源化的程度，到了人類歷史上從未見過的程度。但人們卻呈現出一種缺乏感覺和極度空虛的糟糕狀態，什麼都get不到，什麼都玩不進去。
《不在場》在針對這個事情做一些嘗試。我給大家一個機會，來看我是如何觀看一個事物，如何在一個毫無用處的事情上去較勁，以及較勁的結果，或者可能就沒有結果。大家會看到，有一種觀察是沒有什麼效用和目的的，你所獲得的東西是複雜、不可被提煉的，但是是好的。
三明治：有些電影好像會有類似的感受。
重輕：太多了。所有好的東西，文學、電影、音樂，都是這樣的。什麼是藝術？有一個定義叫對無可名狀之物的平靜召喚。它就在那，無法被邏輯和理性馴服，但去摸一摸，這個行為就叫藝術。
現在很多人完全don't know where to begin，不知道該怎麼去開始，甚至會否認這個可能性，而只是在品味高低上做文章，這在我看來非常可悲。這是一種無能，我們無法談論音樂本身切中要害的東西，只能談論一些周邊——你聽搖滾聽得早，一聽就知道這是什麼——這有啥意義？這不是一個建設性的交流，it doesn't go anywhere。
《不在場》就是硬聊不能聊的，對談論方式的一種實驗性探索。我要聊這歌的和聲、音樂、錄音棚裡發生的事、這個東西隨著時代演變的過程，很多人會覺得聽眾哪懂這個，這沒人聽。但我的節目沒有任何人這麼說，在這個意義上它成功了。
想做播客，就去做吧
三明治：你之前說，好的作品能夠引發千人千面的感受。這是一種情緒上持續的影響和共鳴嗎？
重輕：我在兩期節目裡都說到過容器的概念，好作品應該成為一個容器，裝一些不明確的、矛盾的東西。音樂不是對象，音樂最終是一個媒介，能連接一條迴路，連通不同的東西。所有經典作品客觀上都必然具備這樣的特點。
愛爾蘭搖滾樂隊U2有一首歌叫《One》，很多人在婚禮上放，而主唱說這歌是他這輩子寫過最絕望最悲傷的歌，如果在葬禮上放還可以。但是這沒什麼，偉大作品都是這樣的，引發千人千面的感受，最終它還是反射到你自己內心裡那些原本在陰影裡看不見的東西。
任何藝術創作都是一個編碼，不直接告訴你如何解碼，而是做成一個作品，等你解碼之後可能發現跟壓縮前的文件不一樣。這在計算機通訊領域是不能被接受的，但藝術不同，它的唯一目的是引發豐富的感受。所以我的節目裡面有大量誤讀、以訛傳訛、歪打正著，都挺好的。
三明治：節目中有些你個人的主觀感受，或許會有人提出不同的意見嗎？或者很多年後你再去看自己的這個作品，可能會覺得當時這個東西說的也不太對嗎？
重輕：我可能現在就覺得我之前說的東西不對，但是沒什麼，這就是一個過程。播客不是教科書，大家聽我的節目能夠有一些不同的想法，這就太好了。
其實我最希望看到的是大家聽了我的節目以後可以去做類似的事情，可以做同樣不接地氣的、奇怪的、不在場的東西，更多去嘗試。
三明治：你寫到你的2020年播客關鍵詞是「實驗」，播客為什麼適合實驗？
重輕：播客的信息量比文字要大，因為它包括語氣、聲音。
三明治：但很多人的觀點是播客沒有文字有乾貨。
重輕：乾貨意義上是它慢。視覺的帶寬寬，聽覺的帶寬窄，但是它們傳輸的內容構成不同。聲音媒介可以傳達情緒，這在文字裡是不方便的。
文字始終有一種完結性在裡面，落筆一句話就定要言之有物，它始終是一個理性王國裡的產物。當然很多偉大作家也打破了，比如伍爾夫、博爾赫斯，但是今天大部分文章感性的空間是不足的。
另外我做的播客恰好和聲音文化有關，所以特別合適。最重要的是，播客是一種典型民主化的技術，不需要置身於某一個體制，人人都可以表達，非常朋克。所以我覺得大家做播客也不用想太多，就去實踐吧。
三明治：今年有個說法是，做播客的人增加的速度比聽播客的人增加的速度要快。你覺得這是件好事嗎？
重輕：當然是好事，我想所有人都要做。英文世界裡就是這樣，所有人都做，做完以後發現只有親戚朋友聽，最後就沒勁了不做了。這沒什麼，但是你任何時候還可以再撿起來，做自出版，它也不是由經濟利益所驅動的。
三明治：現在播客界還是體現出一種大家愛一起說一件事的趨勢。
重輕：因為社會熱點就這點事，所有節目就都聊一樣的，沒辦法。我希望播客變得不一樣，希望大家對播客更有野心。
三明治：《不在場》有出第二季的打算嗎？
重輕：有的，確定了三四個研究對象，但就是太忙了沒空做。具體的就不說了，等著聽吧！
之後也想做線下活動，一群人在線下一起聽一張專輯，不許看手機，聽完分享感受。因為現在的人基本不會只聽音樂不幹任何事情了。
三明治：可以推薦幾個你平時聽的播客嗎？
重輕：《Internet History Podcast》每一期講一個重大網際網路歷史事件的當事人。《You Must Remember This》是女性主義主題，我的第8期節目四個女人就是受到它裡面一期節目的啟發。《Rationally Speaking》屬於智性的交鋒，比較重，聽起來累，主持人每期請一個社科領域的作家去談論極其複雜且沒有答案的問題，比如它有一期講斯坦福監獄實驗是假的，這個實驗告訴我們人性本惡，但其實參加實驗的人事先都被打過招呼了，整個實驗就是一個笑話，非常悲哀。
中文播客推薦《不可理論》和《Casticle》。
2021年1月，三明治每日書將開設以聲音為主題的赫茲班，在每日書中加入聲音元素，用音樂、獨白、聲音日誌、播客等不同的聲音形式探索創作的可能。《不在場》主理人重輕也將參與這一期每日書主題班。三明治將陸續推出播客創作者訪談系列文章，歡迎持續關注。你也可以在後臺給我們留言，你還想看到哪位播客創作者的寫作訪談。
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本文作者
若冰
三明治實習生
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原標題：《播客《不在場》重輕：談談音樂與對無用之事的迷戀｜三明治創作者訪談》
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