2020年1月，孫向晨在德國高校講課和對話
【採訪手記】
這是一篇遲發了70天的採訪稿。
採訪於1月中旬，待刊發時，新冠洶洶，武漢封城。此後國內舉國上下萬眾一心，經過艱苦的「人民戰爭」，剛有積極成果，又逢全球防疫「遭遇戰」。西方國家錯過中國爭取來的「窗口期」令人扼腕嘆息，背後既有對病毒的認識過程，也有對中國經驗的遲疑和不信任，而本篇關於中國哲學如何被西方認識與接受的訪談背後，也涉及相關的論題，在地球村的時代，如何真正尊重各個文明體的特點。
在全球化時代，這將會是一個漫長的論題。（文匯報記者李念）
在柏林自由大學「中國哲學」課堂上的爭論
1月上旬，在柏林自由大學哲學系「中國哲學」的課堂上。
一位德國女博士生激動地站起來，向執教的老師發難：儒家學說中充斥了聖人、君子、小人等等級性觀念，在《孝經》中也滿是這些思想，顯示了巨大的保守性，把這些與西方哲學傳統相比較有意義嗎？在現代世界再來講授這些內容還有意義嗎？
一同聽課的二十多名同學們都顯得有些詫異，這似乎已不是簡單的提問和討論了，而是直接向講課老師提出挑戰。
事實上，諸如此類的質疑比比皆是，比如如何定義「卦」？「卦象」為什麼能解釋我們周圍的世界？為什麼會有「否」與「泰」之間的變化，為什麼不是一種直線的變化？沒有規範性的解釋似乎什麼都能解釋？只是這位女同學的表達比較情緒化，在課堂上顯示了某種緊張的氣氛。
這堂課課程名為《中國哲學的現代闡釋》，課號16026，是2019-2020年冬季學期，柏林自由大學哲學系的討論課程，授課的老師是來自復旦大學哲學學院的孫向晨教授。
孫向晨與情緒激動提出質疑的女博士在課後合影，留下有意味的記憶一刻
柏林自由大學哲學係為了倡導「全球哲學」的理念，頗有前瞻地引進了這門「中國哲學」的課程。第一次的課程是由美國夏威夷大學榮休教授、北京大學講席教授安樂哲執掌，在孫向晨教授之後，將由香港中文大學教授、Dao: A journal of comparative philosophy的主編黃勇教授接棒。
對於在德國大學教授中國哲學，會遭遇到這樣戲劇的場面，孫向晨並不覺得意外，他說：如果在歐洲大學的哲學系講授中國哲學得到是一片祥和，這反倒很令人生奇。其實對中國哲學的接受，無論是博士生在課堂上的情緒化表達，還是學者們在學術會議上的學術化表達，本質上都是對「中國哲學」的一種疑惑。
畢竟狹隘意義上的「哲學」來自古希臘，海德格爾曾說過「哲學講希臘語」，在西方的傳統中形成了他們獨特的「哲學式」的運思方式，當中國的思想傳統以「哲學」的名義進入西方學人的主流視野時，事實上就是會遇到各式各樣的質疑，這還有很長的路要走。
當然，只要開始了正面「交鋒」，就已經是「在路上」了。為此，孫向晨教授在德國柏林接受了文匯報的獨家採訪。
富有「詩意」的柏林自由大學哲學系
德國大學挑戰傳統思維，在哲學系開設「中國哲學」課程
文匯報：因為什麼緣由您去德國講課，我知道您還沒卸任吧，作為哲學學院院長應該很忙的，怎麼有空去德國講學呢？一定有很多不同的體驗吧？
孫向晨：能脫身去德國，首先還是要感謝學校的理解，儘管在職，最後還是放行了我此次的講學活動，畢竟我首先是一名學者。還要感謝我的同事們，他們替我做了許多的工作。當然在網絡時代，很多事也都可以在線完成，因此有一些行政工作也還可以兼顧。
來這裡授課是受柏林自由大學哲學系Stefan Gosepath教授和Hans Feger先生的邀請，有一次在德國開會，他們覺得我講的中國哲學比較有意思，於是請我從去年的10月15日到今年2月15日，整整一個學期講授「中國哲學」。
柏林自由大學哲學系非常有魄力，在哲學系開設了「中國哲學」的課程。在歐洲，一般這樣的課程都只是在漢學系或者中國研究學系開設。在哲學系開設「中國哲學」還是非常罕見的。
柏林自由大學這個項目得益於安樂哲教授打了頭站，作為一直在美國教授中國哲學的教授，他在德國大學的講臺上，以實用主義視角來講授中國哲學，大受歡迎，此後香港中文大學關子尹教授也曾來講過，我是第三任授課教授吧，接著會由香港中文大學的黃勇教授來接棒。中間，我們學院的白彤東教授也曾講授過短期課程。
儘管柏林自由大學有非常好的中國研究學系，但哲學系堅持開設「中國哲學」的課程非常難能可貴。
除孫向晨外，先後在柏林自由大學講授中國哲學的學者（從左至右）：安樂哲、關子尹、黃勇
文匯報：德國被稱為「哲學之國」，柏林自由大學哲學系在德國也享有盛譽。正如您也提到的，「中國哲學」一般在歐美高校的東亞系或漢學系講授得比較多，在著名高校的哲學系則相當有限。
就我有限所知，美國夏威夷大學有教授亞洲哲學的，美國南伊利諾亞大學也曾有教授印度哲學、中國哲學的教席，他們也因此而吸引了不少華裔學者前往。所以，能在柏林自由大學哲學系開設中國哲學的課程，確實是一個很大的變化。
孫向晨：確實是這樣的。柏林自由大學有很強烈的敏銳性，感悟到這個時代的巨大變化，因此努力推動「全球哲學」的概念。以往歐美的學者同行，談起哲學就只是西方哲學。在他們心目中，哲學是一門非常專門的學科，指的就是西方哲學。
懷海特曾說過，西方兩千多年來的哲學就是對柏拉圖哲學的註解。在現代社會，進入了某種學術工業化的時代，哲學有著非常專業化的分工，從積極的角度講，這是一種非常講究規範化的研究，比如，研究正義問題，那一定得從羅爾斯的範式開始，然後一步步拓展開來；
從消極的方面說，很多思想資源，很多思想傳統，在這樣的學術框架下就很難進入西方主流的學術視野。柏林自由大學嘗試開設「全球哲學」「中國哲學」的課程是一個巨大突破。
柏林自由大學校徽
究竟如何來給西方人講授中國哲學？從馮友蘭到勞思光有何變化
文匯報：可以想像，您的授課會遇到大環境的無形阻力。此前的安樂哲用實用主義解釋中國哲學，他們聽起來可能會更親切一些，黃勇教授熟諳分析哲學的路徑，應該說也比較符合他們的思維方式。
那麼，您行前是怎樣來設計您的教學理念呢？您研習西方哲學，也很熟悉他們的思維方式，這應該是一種優勢，但究竟怎麼在西方大學裡講授中國哲學呢？
孫向晨：在講課前，我也梳理了前輩們講課的思路。
馮友蘭的中國哲學史，主要是根據歷史先後，按學派或者思想家個人學說的方式來展開的，即從孔子、老莊、孟荀等人開始講起，總結出各自的哲學特點。
馮友蘭先生的中國哲學史奠定了一種範式，他本人是從哥倫比亞大學畢業的，非常了解西方哲學，他主要是從一種新實在主義立場來闡釋中國哲學，他稱之為「今欲講中國哲學史，其主要工作之一，即就中國歷史上各種學問中，將其可以西洋所謂哲學名之者，選出而敘述之。」
這種以西方哲學為標準，把中國的學問「選而述之」的做法，在早期有其合理的一面，但不可避免也有它缺失的一面，多少會有損中國思想的本義。
勞思光先生曾批評馮友蘭的哲學史，認為馮先生不懂「道德主體性」，只是從「實在論」講中國哲學，不懂得「心性」哲學的一派。但是，「道德主體性」畢竟也是按西方哲學的路子來講的，背後有康德哲學的影子。
因此，講授「中國哲學」還是要繼續摸索新的路子。
馮友蘭的《中國哲學簡史》多版本封面，此為他於美國賓夕法尼亞大學任訪問教授時講課教材，有二十多種語言版本
前有黑格爾定論，後有德希達修正，中國哲學能否有新的座位
文匯報：看來您的挑戰還真的非常大，自從黑格爾認為孔子的學說只是一些道德教化之後，數百年來，中國哲學似乎就這樣被他定性了，中國沒有哲學，中國沒有思辨。2001年德希達訪華時也曾說「中國沒有哲學」。對於這些看法，您是怎麼看的呢？
孫向晨：我在國內教西方哲學史，黑格爾的這句話我很熟悉的，他在《哲學史講演錄》中說：
「在孔子和他的弟子們的談話裡面所講的是一種常識道德，這種常識道德我們在哪裡都能找到，在哪一個民族裡都能找到，可能還要好些，這是些毫無出色之處的東西。
孔子只是一個實際的世間智者，在他那裡思辨的哲學是一點也沒有的——只有一些善良的、老練的道德教訓，從裡面我們不能獲得什麼特殊東西。西塞羅留給我們的『政治義務論』便是一本道德教訓的書，比孔子所有的書內容豐富而且更好。
我們根據他的原著可以斷言：為了保持孔子的名聲，假使他的書從來不曾有過翻譯，那倒是更好的事。」
這就是黑格爾對於孔子的評價，多多少少反映了西方哲學對於中國哲學的看法。德希達從反對西方哲學的邏各斯中心主義出發，從比較正面的角度來評論「中國沒有哲學」。無論怎樣正面的，還是反面的，要在西方哲學系統中確立中國哲學的位置，都會是一個艱巨的挑戰。
孫向晨「對話」黑格爾：為2000年前的孔子正名
細讀三個非典型的文本，先花6周做框架性的闡釋
在一種寬泛的意義上，中國當然是有哲學的。在各個文明體中試圖以理性的方式來回答關於人與宇宙，人與世界、人的生存等根本性問題的學說，都是哲學。在這個意義上，中國哲學有著非常豐富的思想傳統。
我講課的內容主要聚焦在儒家思想中。我給學生特別選取了三個古典的文本——《繫辭》《中庸》和《孝經》。通常的做法都會是講孔孟老莊的思想，所以我的選本對於國外的學生來說是非常不典型的。
但是，我有我的用意，我要通過這三個文本為他們搭建一個理解中國哲學的框架。為了強化這一點，我在進入具體文本之前，還花了6周課時的時間，為他們給出了一種總體性的框架；為日後文本的研讀和討論搭建一個「本體論框架」。事實上，只有在這種框架之中，他們才能真正感受到孔子的偉大，這一點在講解中國哲學時非常重要。
比較哲學經常會為我們設下一個陷阱，比如中西繪畫的比較，強調西方繪畫是焦點透視，而中國繪畫是散點透視。「散點透視」是德國學者發明的概念，用以凸顯中西繪畫的差異。其實，只要你用「透視」去理解中國繪畫就已經一種誤導了，因為中西繪畫完全是在不同的框架中展開的，中國繪畫從來不是用「透視」來衡量的。
哲學問題同樣如此，中國哲學與西方哲學要面對的都是人類的根本性問題，但建立起來的「根本性框架」卻是完全不同的。漠視這一點，隨便拿起中國哲學的思想非反思地放入西方哲學的框架，那麼黑格爾對於孔子的評價就避免不了。
我們自己不也經常講中國哲學反映了「樸素的什麼什麼思想」，「直觀的什麼什麼主義」。如果不強化總體性框架上的差異，那麼無論用哪種西方哲學的模式來看待中國哲學，甚至來突出中西哲學的差異，都未免是隔靴搔癢。
我之所以以《易傳》為開端，就是要西方的學生了解，如果說西方哲學傳統的第一個概念是being，那麼中國哲學的第一個概念就是「易」，就是「變化」；西方哲學的「being」傳統是從「不變」的「本質」去理解世界；而中國哲學是從「變易」中去把握天地之「大道」。
這是一種本體論上的根本差異，這種差異將指導我們後面的閱讀與討論。這樣的起點，給習慣了從巴門尼德-柏拉圖創立的二元世界觀的德國學生以一個極大的反轉。
如果說，《周易》重在「天道」，那麼《中庸》就被認為是「準《周易》而作」，由天道而人道，講的是如何在這個「變易」的世界中去保持中庸，人人都有配天之責。《孝經》則具體闡發了《中庸》中講的「道不遠人」的道理，「人之為道，孝而已矣」，並以此建立起中國人的生命觀、倫理觀與政治觀。
孫向晨選擇《繫辭》《中庸》《孝經》三本非典型文本作為在柏林自由大學的授課內容
學生有不同反應，一種開始拋棄黑格爾成見，一種則始終保持質疑的態度
文匯報：你做了方法論上的頂層改變，那些聽慣了西方哲學的學生會覺得不適應嗎？
孫向晨：起初我也不是那麼有把握，也不奢求聽課人數。幾次下來，都保持在25人上下吧，主要是高年級學生和研究生。這在哲學系的公共課裡大概還算是受歡迎的吧，至少說明他們有了解中國哲學的渴望。
他們中有純粹理智上對中國哲學感興趣的同學；有讀過中國哲學導論想進一步學習的；有去過中國想了解社會背後的思想傳統；也有來自華人家庭的學生；其中有個來自以色列的學生，他主修哲學+物理，在柏林洪堡大學做交換生，每次都會趕過來聽課，有幾次是腳摔壞了，還堅持過來。提的問題非常尖銳，對於周易中的「數」學最感興趣，讓人印象深刻。
孫向晨和柏林自由大學部分聽課學生合影
學生的反應通常是兩類。一類是有困惑的，但慢慢開始理解中國哲學的思路；另一類則始終保持強烈的質疑態度。除了上課，在office time，也可以同這些學生有深入交流。我首要的目標就是要讓他們拋開黑格爾式的成見，努力去理解中國哲學的內在合理性。
比如「親親」，在中國哲學中佔據著極為重要的位置，在西方哲學中卻找不到類似的概念。但是，跟他們講起Eros在希臘哲學中的地位，Agape在基督教世界中的位置，那麼他們就比較能夠理解「親親之愛」在中國文化傳統中的地位。它們都是一種「愛」，但淵源不同，特點不同，但對於切近與他人的關係，都是一種至關重要的力量。因此，在這個意義上，他們可以理解「親親」在中國文化傳統中的地位。
另一類則是強烈的質疑。在他們眼中，德國哲學傳統就是康德傳統，哲學就應該是演繹的，就應該是強調個體自主的。因此在現代社會講「孝」就顯得非常不合時宜。
在他們看來，「孝」是非常等級制的，與個體的自主觀念格格不入，大相逕庭。尤其是現代世界是在西方社會中首先確立起來的，現代的很多觀念在西方社會會覺得理所當然。
任何一種非西方的觀念，它進入現代社會有多難，那麼它讓西方人能夠理解也就有多難。「孝」曾經被傅斯年看作是「萬惡之源」，必先痛斥拋棄，而後方能進入現代社會。所以，西方同學的強烈質疑也就不用奇怪了。
中國哲學中的「親親」，希臘哲學中的「Eros」和基督教世界中的「Agape」都象徵著「切近他人的愛」
以「孝」為例，在根本性的哲學框架中，學生放棄偏見接受新觀念
文匯報：一旦有成見，任何民族的人都很難接受新觀念，容易陷入某種固執。您講課中如何能說服大部分人放下固有的觀念，來接受一種「中國觀念」呢？能否舉個例子，讓我沉浸式地體驗一下？
孫向晨：就拿「孝」來說吧，這是一個非常典型的中國觀念，對於中國文化傳統來說，有著至關重要的地位，在全世界唯有中國有《孝經》。但現代社會對「孝」的觀念有強烈的排斥感，五四以來我們對於「孝」的觀念也有很大的汙名化，被認為是製造等級制的，製造專制的，是對「個性」的壓制。那麼究竟該如何來理解「孝」呢？
這需要在中國文化這個大的語境中來定位。中國文化講「大道流行」，在中國主流文化中，沒有人格神的概念，也沒有拯救的概念。那麼在這個文化傳統中如何來理解生命的不朽呢？
在柏拉圖哲學中，提出了「靈魂不朽」的概念，這一概念在基督教中得到發揚，在西方文化傳統中發揮了很大作用。對於中國文化傳統來說，在這個強調「變易」的世界中，中國人是通過「生生不息」來保持生命的不朽。「天地之大德曰生」，因此在中國文化中就特別強調「世代」之間的延續。
對於「世代」的延續來說，「孝」就成了首要德性。「孝」這個字本身就是「上一世代」與「下一世代」的結合，是「老」與「少」的集合。這就是為什麼在中國文化中，強調「孝，德之本也」。孝雖是至德要道，卻是不學而能，不慮而知的，造端乎夫婦，這充分體現了《中庸》「道不遠人」的原則。
中國人恰恰是在「孝」中抓住生命的意義，在沒有人格神的世界中，通過「孝」給自己在宇宙中一個位置，通過「孝」實現生命的不朽。因此「孝」不單純是一種倫理概念，也是有著終極意義的精神概念；如果說路德是通過「因信稱義」來界定基督教信仰的，那麼可以說，中國人是通過「因孝稱義」來面對終極性意義問題的。
通過這種框架性的對比，通過在中國文化自身的框架內來界定這些基本概念，就可以讓西方學生對中國文化傳統中的概念有比較深切的理解。要努力把他們從他們自身的理解框架中拉出來，同時又要藉助他們自身的理解框架來做某種生動的對比。
「孝」是中國人理解生命意義的核心
努力提供另一種思考的方式，打破西方學生現成的坐標體系
文匯報：聽得出，您還是很費了一番周折。祝賀你，雖然艱難，看來還是頗為成功的。
孫向晨：還談不上成功吧，但是確實讓我深刻地體會了一番，中國哲學走向西方主流學術界的道路有多艱難。我在德國講課期間，也去其他高校做了一些講座，比如「當代中國人如何理解自身」、「中國文化傳統的生存論結構」等，還是蠻受歡迎的。
去年的11月，趙汀陽教授的《天下的當代性》一書也在德國著名Surkamp出版社出版，柏林自由大學為此專門組織了一場特別的研討會，我也提供了一個評論。
這是非常好的現象，不管同意與否，西方學者開始努力地去理解你。趙汀陽老師的書能在西方如此權威的出版機構出版是一個標誌性事件，希望這樣優秀的學術工作越來越多。
左：趙汀陽在黑格爾故居；右：趙汀陽的德文著作《Alle unter einem Himmel》
我強烈地感受到，自近現代以來，西方學術形成了一系列的內在規範，也形成了自己認為天經地義的坐標。在這個前提下，中國哲學突然跑出來，就會讓人覺得相當不適應。
有某種形式的排斥感也是非常正常的。中國人自己的傳統在近現代的歷史上就被屢屢改變，對於這種不適應感應該是非常熟悉的。西方社會長期以來被認為是現代性的代表，而所有非西方世界無非是邁向現代社會。
這樣的說法，雖然大家現在普遍認為是政治不正確的，但在現實世界中，多多少少還留有這樣的思想痕跡。當中國哲學開始「進入」時，實際上，就會對他們的傳統規範造成某種衝擊，那天在趙汀陽老師著作的研討會上就會遇到這樣的情形，在我的課上也同樣如此。
孫向晨在哈勒大學講課後與沃爾夫塑像合影，沃爾夫300年前在哈勒大學講授過中國的實踐哲學
從講清楚中國哲學做起，避免進入「自我證成」的保守心態
文匯報：您從根源上挖掘了一些中國哲學邁向世界的困難，這些都是不可否認的現實。但還是有很多學者頗具反思精神，非常強調哲學豐厚多元的思想資源。在第二十四屆世界哲學大會上，就這個話題，我也採訪過不少知名哲學家。這個過程恐怕還需要藉以時日。在您看來，如何才能有更好的改變？
孫向晨：羅馬不是一天建成的，這項工作不能期待一蹴而就。能去柏林自由大學哲學系講課就是一個很好的開始。
首先，講中國思想傳統的學者不能只局限在漢學系或者中國研究學系，還是應該更多地把這些思想論題拓展到更為主流的學系，如政治學系、社會學系、歷史系、哲學系、經濟學系、藝術史系等學科，比如說史景遷研究中國歷史，就是在耶魯大學的歷史系而不是在東亞系。
其次，要努力在現代語境下把自己的學理講清楚，而不是在傳統語境下形成某種內循環。一種文明在現代世界依然有活力，依然有生命力，就一定能讓另一個文明的人理解，一定要有這種突破能力。如果始終持一種保守心態，就容易變成一種自我證成的形態。
比如中國人讀《中庸》一定會覺得很有道理，因為我們從小就是在這樣的語言環境中成長起來的，很多成語、習語就是來自於《中庸》，它們的思想滲透在漢語中，它們會以語言的方式規範著我們日常生活。你深陷其中，卻不知其所以然。
要敢於在不懂你文化的人面前，把中國思想傳統的道理講明白，講清楚背後的邏輯，而不只是重複孔子講過什麼或孟子講過什麼。這就要求我們能突破邊界，這要求既懂得西方人的哲學方式，同時又能以現代方式來闡釋自身傳統的思想。這樣的要求雖然有些高，但還是非常值得我們去努力。
我們從小在很多習語中成長，它們來自《論語》《中庸》《大學》等
第三，要努力向西方主流的出版界邁進，這是向西方介紹中國思想的重要途徑。趙汀陽的《天下的當代性》已經在法國、德國出版，還將在美國出版；我們學院的白彤東教授關於中國政治哲學的著作已經在普林斯頓大學出版社出版，這些都是非常有益的嘗試。
這些年國家層面的外譯書籍越來越多，但不排除還有更豐富的民間渠道，通過這些國際知名的出版社的工作，可以把更多反應中國思想傳統的著作出版出來，這樣國際學界也就會更加熟悉中國的學術話語。（採訪於1月10日，成稿於2月3日）
原標題：孫向晨柏林授課遭質疑：講中國哲學還有意義嗎
作者：李念 孫向晨
來源：文匯報
西元2020年3月27日
本期主編：泗榕
責任編輯：慊思