在很多中國高校多年來一直發誓要躋身世界一流大學的背景下，英國職業與教育調查公司QS最近公布了「2010亞洲大學前200名」排行榜，北京大學和清華大學連亞洲前10名都沒進。中國高校離世界一流大學有多遠？復旦105周年校慶前夕，中國青年報記者專訪了楊玉良校長。
校園鼓樂齊鳴鬧哄哄建不了世界一流大學
記者（以下簡稱記）：早在1993年7月的幹部會議上，清華大學就提出到2011年建校100年之際，爭取把清華大學建設成為世界一流的、具有中國特色的社會主義大學。而此後，清華大學又公布了具體的時間表，即2011年力爭躋身於世界一流大學行列，2020年努力在總體上建成世界一流大學。
北京大學也在1998年就宣布用17年時間，即在2015年把北京大學建設為世界一流大學；2004年，北京大學主動為這一「計劃」延期，認為需要更長時間，但同時表示，肯定有一批優秀學科會達到世界一流水平。
有了兩位「老大哥」帶頭，一段時間以來，中國大學「創世界一流」運動風生水起，中國大學集體陷入「創一流」的焦躁狀態。您如何看待這個問題？
楊玉良（以下簡稱楊）：我經常提到兩點差距：一是在大學精神上的，包括教授、學生的精神素養；二是我們的高等教育體制，說到底還是辦學自主權不夠。
一個世界一流強國，不可能沒有世界一流的大學。一所世界一流的大學，應該是全世界優秀青年學者們的聚集地；凡是在這裡學習的人，都會把這裡當做他一輩子的精神家園。要達到這些非常不容易，大學的精神、品位必須非常高。所以，我反對任何形式的在學校中莫名其妙地鬧哄哄，鼓樂齊鳴，因為這會降低學校的高雅性。高雅不是培養精神貴族，而是要培養精神境界高的學生和教職員工，心中不僅裝著民族，而且裝著全人類的問題，如氣候問題、環境問題、核武器問題等等。
大學出現精神虛脫國家民族的精神脊梁骨不能沒
記：我們的大學精神缺失是什麼原因？
楊：現在大學精神有點迷失，出現了一種相對來說比較廣泛的精神虛脫。作為全社會來講，包括大學，功利主義盛行。具體到老百姓，就是嫌貧愛富。
大學應率先回歸到大學本身的高尚上去，尤其是在精神層面上。
老說改革，堅持和回歸與改革的差別在哪裡？
現在的改革和國際接軌比較多，雖然這也重要，但對大學來說，任何一個國家、民族的大學都是這個國家、民族的精神脊梁骨。大學的精神不能虛脫。大學教師必須真正崇尚學術崇尚真理，對國家、民族包括整個人類要有非常強烈的責任。大學一虛脫，這些就都沒了。
功利主義體現在教師身上，就是教學上教會你考試，人才培養上只要你能找到工作就可以；學生也是這樣，選擇的專業不是根據自己的興趣，而是根據自己出來能否當大官，賺大錢；教授的功利主義，就是奔著SCI和課題項目，忘了做學問才是他們一切的出發點。
所以我明確贊成魯迅對「才子加流氓」的批判，另外一個就是「才子加帝王氣」。這些會貽害科學、貽害社會。南開大學原校長毋國光曾說，辦大學最重要的就是辦一個氛圍，讓社會看起來，你真的是一個純潔的學術殿堂。
如果連大學裡都有貪汙受賄、權色交易，那社會還有什麼信任可言？
大學過分趕時髦 成為就業服務站
記：功利就擺在眼前，學生要就業，老師也有職稱和收入的壓力，如何解決這些矛盾？
楊：現在我們學術至上的精神堅持得不夠。再看看當年西南聯大，那時學者也有理想和現實的矛盾啊，但當時為什麼就能培養出很多優秀人才？所以說，現在缺的是精神。
作為教育來講，就業是一個結果，但不能把就業作為目的，本末不能倒置。就業不是一個學校能包攬的，就業和社會經濟發展情況有關係。經濟不好了，崗位就少，就業可能就有問題。就業還和學生自己的選擇有關係，如果不一哄而上，我們有一個科學合理的高等教育架構，就業也會得到改善。
當精神虛脫後，大學就開始過分地趕時髦，成為服務站。
大學一定要注重自己的傳統。世界一流的大學表面上看起來都顯得很保守，劍橋、牛津、耶魯都是以保守著稱的。
所以，大學教育不能純粹為了就業。學校教得好不好，學科布局合理不合理，招生太多或太少，社會經濟情況如何，企業的用人理念，學生的選擇和就業觀念……一系列的因素決定了就業的情況。社會上現在有種不良傾向，把就業都怪罪於學校，這是不對的，學校只是負責各環節中的一部分。高校不能像農民，今年大蒜好賣就種大蒜。
我反對現在大學從邊緣移向中心的觀點。大學不是邊緣也不是中心，它有自己的位置。
中國不出大師是因為缺少為學術而學術的人
記：您認為理想的大學的使命是什麼？
楊：現在學術也被異化了，學術直接成為了贏利手段。有一個表現就是辦些低層次的班。應該有一批人為了學術而學術，但現在這樣的人很少。如果大學裡的教師也沒有這樣的人，就有問題了。知識分子的特點，應該是有強烈的社會責任感，所以說，學術是有使命的，每一個從事學科基礎研究的人都是在為這個學科的發展儘自己的力量。所謂的「錢學森之問」，不出大師，實際上就是缺少為學術而學術的人。
社會責任是大學存在的相當重要的價值。當社會出現失範的時候，大學的學者應當站出來，寫文章說話，發警世之言，告訴你為什麼會這樣，解決之道在哪裡。大學的學者不應做破壞性的講話，而是做建設性的講話。
當社會出現各種問題，國家處在轉型時期時，學者們應當研究清楚，我們該往哪裡走。中國歷史上，包括「五四」、「兩彈一星」，都是學者在關鍵時刻作的貢獻。我們的肩上承擔著民族文化的積澱、傳承和發展，對世界優秀文化吸收的責任。只有大學有如此綜合的功能。大學如果有所失範的話，那麼對國家的毒害性就非常大。所以我真誠希望所有大學的領導，包括國家的領導人看到這一點，否則過分功利化的傾向會把大學引向歧途。
當前來講，回歸和堅守，比改革更重要，回到大學應該擔負的使命，回到大學應有的狀態。大學擔負著培養一代代精英的責任，像北大、清華、復旦這些學校培養的人以後的素養怎麼樣，決定著國家的走向。對中國這樣一個大國來講，這批人的素養甚至決定著世界的安寧。所以二戰之前，英國的哲學家羅素表示擔心，發現德國、日本的法西斯教育特別危險，果然這代人出來以後世界不能安寧。
記：回歸到大學應該擔負的使命，有什麼具體的做法？
楊：首先要廢除荒唐地對一個人、一個學校進行評價所謂的定量指標，比如SCI。哈佛大學羅爾斯教授，15年不發表任何文章，一直琢磨他的《正義論》，現在這本書成為了經典著作。但他講課非常認真，當他講完一學期的課後向大家告別，學生們不約而同地起立鼓掌。他已經離開教室很遠，學生還在鼓掌，為他的學術精神而鼓掌。有在場的中國學生問，你們要鼓到什麼時候？他們回答，要這個教授在很遠的地方仍然能聽到掌聲。
我們有沒有這種精神？我們的這種評價指標就有點像改革開放初期分房子一樣，算分，一篇SCI多少分，這樣的評價怎麼能培養出真正的學術大家來？復旦正嘗試用更科學的評價方法，比如，一個院系搞得好不好由國際專家來評估。
有深厚的中國文化功底對世界文化了解寬容是領袖的資質
記：20年後中國需要什麼樣的人才？
楊：復旦為什麼要進行通識教育？因為20年後中國不得不扮演負責任的強國、大國角色。要有這麼一批人擔負起這樣的責任。按照現在的人才培養成長規律，35歲~45歲是極其關鍵的，這些人現在正在校園裡學習。這些人應該具備什麼樣的素質？
第一，全球視野，非常開放的心態。不要像美國的政治家一樣，覺得美國是最好的。如果你不聽我的話，我派個軍隊打掉你。不要忘了，這個世界存在不同的文化、不同的歷史，每個國家都有自己的一套東西。這個世界如果只存在一種文化、一種價值觀的話，就是世界末日。因為文化也像基因一樣，需要雜交後產生新的文化，不能太狹隘。
第二，要對本專業有深入的理解，否則你只是一個誇誇其談的人。一個民族、一個國家，沒有一批學術大師是不行的。
第三，他們的倫理道德標準怎麼樣？貪婪的美國金融家在華爾街折騰，使全世界遭殃。你要培養這樣的人嗎？
第四，有適當的口才和良好的文字表達能力。不管與哪個民族、文化背景的人進行交流，不管從事任何專業，都需要溝通能力。
第五，對自然和人文必須有批判性的理解。不要以為科學家就不需要人文素養，那只是一個科學工匠，成不了學術界的領袖。學術領袖必須是一個人格上非常完整的人。一流的科學家都有深厚的哲學素養，甚至連哲學家都為之驚嘆。
所以，要澄清幾個概念。通識教育是一個理念，不是和專業教育對立的。在這個理念下，專業課程、專業基礎教育和應用類學校的專業課程有什麼差別？我們會更加強調這門學科的智慧，強調基本學術思想、方法和學術史，而不是僅僅教你考試、解題的技巧。
有深厚的中國文化功底，對世界文化的了解、容忍和寬容，又有專業基礎，這樣的人在今後的各種領域裡面，才能成為領袖。我們通識教育還沒有完全達到這個要求，所以我們正在改進。
大學校長不光是找錢的
記：回到您的身份上，有人說國外的大學校長都是去找錢的，您認為大學校長的使命是什麼？
楊：社會上流行一句話，大學校長一是找錢，一是找人。這是一個誤解。找人的話也是本學科的人先去找，找錢當然也要找，但不是校長的根本任務。我總結了一下，大學校長應該做到以下幾點：
第一，當社會出現失範的時候，大學校長和他的教授要出來發警示之言。
第二，大學校長是社會道德的楷模，自己不能失範、失德。
第三，大學校長是大學使命和傳統理念的守衛者，包括新的傳統的創造者，是一所大學精神的代表。
第四，大學校長是這所學校學科宏觀布局的總設計師，具體如何辦好一個學科則是該學科的教授與專家的事。
記：按照您說的標準，給自己打多少分？
楊：最多65分~70分，我在不斷地努力。所以說，一個大學校長，第一，一定要有足夠的時間來閱讀，因為世界上是沒有大學校長這個專業的；第二，要有足夠的時間去寫作；第三，必須要給自己有冷靜思考的時間；第四，必須是全校教職工的校長，不是新聞媒體的校長，也不是上級官員的校長。
大學能改變社會現實嗎
記：中國的中小學教育多以應試為主，到了大學之後，4年內是否很難把已經接受了十幾年的應試教育理念改過來了？
楊：對。這給我們造成了困難，但是不能因為困難就隨波逐流。只要我們堅守大學使命，不是說把它改變過來，至少有所改進。而且堅持幾代人的話，就會不一樣。所以，大學要保證一定的保守性，否則如果老是受世風的裹脅、濁浪的席捲，那麼大學在起到民族精神的中流砥柱這方面的作用就沒有了。大學的領導都要明白這一點。如果連我們都不堅守的話，問題就比較大了。反覆地強調，不斷地堅持，多年後就會看出效果，我們得有這個理想和信念。