「我在朝日新聞國際部時，職責是向日本讀者傳遞中國的信息；在擔任朝日新聞中文網主編時，職責是向中國讀者傳遞日本的信息。」
在野島剛過往於朝日新聞工作的25年裡，有16年的報導中心是中國，並曾有超過10年先後工作在臺北及北京。幾年前，野島剛所著的《兩岸故宮的離合——歷史翻弄下兩岸故宮的命運》《謎一樣的清明上河圖》，讓我們看到及佩服其作為一個「外來者」對於中國、中國文化的熱情及態度的認真嚴謹，為了成就這兩部書，他跨越了大半個中國採訪超過百人，其中所呈現出的兩岸故宮歷史及「中國第一畫」的謎團解析，也為中國人自己加深了解這兩者，提供了史實和再認識的可能。早年即在朝日新聞作為外派記者駐留新加坡、特別是伊拉克和阿富汗等國的經驗，或許決定著野島剛觀察外部世界時會採取何種視角，這使得他在關注華人圈的文化、藝術等面向時，仍舊慣於透過它們來體察背後的政治和社會。
在野島剛過往於朝日新聞工作的25年裡，有16年的報導中心是中國，並曾有超過10年先後工作在臺北及北京
你最初因何原因對中國、中國文化產生了興趣？在18歲暑假來吉林大學交換之前，你通過書本對中國有哪些印象？切實地來到了中國之後，又有了何種印象？
野島剛：對我來說，中國是一個神秘而令人憧憬，並值得賭上自己未來的國家。少年時代，我很崇拜孫悟空、諸葛孔明、林衝等人，讀過很多中國的歷史漫畫和小說，很多日本的孩子都是以這種方式接觸到中國的，我也不例外。在漫長的歷史中，傳入日本社會的中國文化有了很深的積澱，因此日本存在著一個「內部的中國」，這就是我對中國產生興趣的原點。來中國之前，在我的印象裡中國是遼闊而貧窮的。吉林省一望無際的平原，成為了我對中國最初的親見印象。那是1987年，「改革開放」政策已經開始實施，我在長春的街頭並沒有看到貧苦的景象。當時，我把原子筆當作禮物送給在中國一起生活的朋友，他們並沒有多高興，這讓我略感吃驚。
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《被誤解的日本人》
「中國和日本，文化交往持續了很長時間，
其歷史超過一千五百年。
政治和戰爭把中國和日本撕裂，發生在最近一百年裡。
而為了超越對立與紛爭，減少誤解，
我們應該重新回到文化交流的原點。
我想做承繼日中文化交流之歷史的渺小的一分子，
將本書獻給中國的各位讀者。」
你在去年出版了首部中文原創著作《被誤解的日本人》。我想誤解多半源於不足夠了解。以我不多的對日本人的採訪經驗來看，日本人在接受採訪時喜歡說四平八穩不出錯的話，因此我會覺得日本人比較難以打開心扉，這是否也是一種誤解？
野島剛：經常有人說，日本人不會敞開心扉，所以很難交往。的確，我們有時會給人留下這樣的印象，但如果以此認定日本人真的「不會打開心扉」，那就真成為一種誤解了。日本人在處理人際關係時，最初會說一些四平八穩的平淡之言，這只是日本社會的傳統社交習慣而已。在和不太熟悉的人交談時，把不傷害對方的感情作為第一要務，是日本人善解人意的地方，而不是因為冷淡。我也看到過很多中國人會根據場合說一些四平八穩的話，特別是身處於集體之中，或是和領導一起吃飯的時候，絕對不會說令人掃興的話，而是徹底成為傾聽者。這也讓我感受到了中國嚴格的上下關係，而日本的上下關係並未嚴格到如此程度，無論在職場還是在宴會上，日本人時不時會對上司明確提出自己的主張。
你的著作《謎一樣的清明上河圖》出版後在臺灣宣傳時，你說道：「什麼都不確定的畫，怎麼會成為代表中國的名畫？」這是你寫這本書的緣起嗎？就個人而言，這本書的完成給你帶來了哪些收穫？
野島剛：謎團，反而能夠引起人們的興趣，我也是因此對《清明上河圖》產生了很大的興趣。此畫於2011年在日本展出，這是它首次走出中國國門，所以我當時想查一查相關資料，過程中我發現即使是中國的專家，也對這幅畫有很多不確定之處，例如，史書中沒有任何關於作者張擇端的記載；對於一般認為的《清明上河圖》描繪了當時宋朝首都開封的景象，也沒有明確的證據；而「清明」指的是清明節還是其他意思，也不得而知；此外，此畫在宋朝時並非名作，沒有官方記錄。那麼它為何還能夠成為「中國第一畫」，並作為故宮博物院的秘寶，獲得極高的知名度呢？這是它最大的謎。我寫過很多藝術品背後的故事，但《清明上河圖》以其背景之豐富、身世之神秘讓我充滿興趣，以致於專門創作出版了這本書。對我來說，《清明上河圖》教給了我一種研究中國文化的方法，即通過文物了解一個國家的社會與政治。在我之後出版的幾本書中，都用到了這種有效的研究手段。
這正是我接下來想問的問題。在《兩岸故宮的離合》序章裡，你寫道：「我撰寫本書的目的，並非要論述故宮的藝術價值，也不會深入探討收藏品的優越性等問題。我的專長不在於文化、藝術，而在於政治、外交。」包括你剛才提到的《謎一樣的清明上河圖》也是以社會、政治視角來「解謎」藝術作品，我想專長是由興趣演化而來，你對於政治的興趣在於哪裡？這背後包含著你對政治在社會運轉中所起作用的何種認知？
野島剛：我很喜歡歷史，小時候就愛看中國的《三國志》、《水滸傳》和日本的歷史故事。讀著讀著我就發現，其實歷史就是過去的政治，今人如何評價過去的政治，也是歷史給出的課題。政治必須吸收當前社會、也就是民眾所需要的東西，才能持續存在。觀察政治就是理解社會的過程。民眾是靠經濟發展而生存的，所以政治若不能良好地運營經濟，就會被民眾厭惡。因此，政治是一切的出發點，對我來說，這就是政治最重要的一面。然而單純地學習政治會很枯燥，透過藝術來觀看、理解政治，就成為了我在寫很多書時的一種嘗試。
野島剛著有《兩岸故宮的離合》一書，講述了北京、臺北兩座故宮由來、變遷等歷史
（圖為臺北故宮）
你曾表示很想追隨日本著名的漢學家內藤湖南的腳步走完自己的一生。我們知道內藤先生創始了「京都學派」，其人及其提出的「天運螺旋循環說」、「文化中心移動說」和「唐宋變革論」等對日本學界關於中國的研究影響很大。
野島剛：日本長期受到中國文化的影響，深入學習了其中的漢學、儒學等，並將其作為本國重要的學問基礎，內藤湖南先生就是其中的代表者。明治維新以來，歐美思想傳入日本，看到清朝逐步沒落的日本人面臨著思想上的抉擇：是脫離亞洲、完全西化、成為歐美的一員，還是取代中國成為亞洲的領袖、並與西方對抗？從明治維新到二戰終結，日本基本上一直在這兩者之間搖擺不定。內藤湖南贊成第二種想法。他提出了「文化中心移動說」，認為中國文化的中心已從北方移至南方，並將在今後移至日本，這種觀點建立在「日本也是中國文化的一部分」基礎上，從此意義上講，他是絕對的親華派。但在幾次實地訪問中國之後，他意識到當時的中國已經和自己過去理想中的不一樣了，於是提出了彼時的文化中心已經轉移到了日本的理論。文化幾乎可以與政治畫上等號。因此他很自負地認為，中國文化的正當繼承者是日本。
其實，在對中國的古代文化及思想的理解方面，日本也有勝過中國的地方，因為日本有著長期積累下來的豐富而貴重的相關文獻，而中國則因戰亂與王朝更迭損失了不少，其中還有很多流入了日本。內藤的「文化中心移動說」的失敗，最終被日本的戰敗所證明。但是這並不能推翻他作為學者應當獲得的評價，而他關於中國美術方面的著作水平之高更是毋庸置疑。
「唐宋變革論」至今仍是有效的論斷，過去在中國的歷史上，常有一種說法叫做「唐宋」，將唐代和宋代綁在一起，把兩個時代看成連續性的王朝。可是內藤認為，唐和宋應該區分清楚，因為基本上唐代的中國屬於貴族政治的中世，社會最大的力量是貴族，政治、文化、經濟等所有的社會資源都屬於貴族；可是在宋代時，貴族已經沒落，變為絕對君主政治的近世。宋代開始，中國人民享受生活，發展庶民文化，也實施科舉制度把官僚升官的機會交給廣大社會。內藤的這個提法影響了中日兩國歷史界對「唐宋」這兩個世代區分的看法。
我想朝日新聞國際部和朝日新聞中文網主編這兩份任職的不同性質，會使你接觸到兩個不同面向的中國。
野島剛：我在朝日新聞國際部時，職責是向日本讀者傳遞中國的信息；在擔任朝日新聞中文網主編時，職責是向中國讀者傳遞日本的信息。在這兩者之間，我體驗到了很多的相同與不同。我擔任這些工作大概是在2000到2016年。在這段時期，日中關係始終在走向惡化。同時中國經濟實力不斷增強，對於日本的市場價值也持續提高，因此日本社會上出現了將中國視為「威脅」，以及視為「機會」的兩種極端觀點。生意人一般都把中國看作是機會，先是把生產據點移至中國，後來又把中國市場當作其產品的重要客戶。豐田與資生堂就是這樣的例子，他們在一定程度上有意地忽視了中國與日本國情的不同，選擇了儘量適應中國社會的方法。另一方面，對於從事安全保障及政治相關的人群來說，中國並不是「朋友」，而是「威脅」。當然，主張改善兩國關係的人有很多，但他們的聲音相對較弱。我認為在某種程度上，中國也出現了同樣的現象。在日中關係的當下，對中國進行報導雖然是一件很有價值的工作，但同時也非常辛苦，經常會對兩國之間毫不妥協、背道而馳的狀況感到焦急煩躁。
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《兩岸故宮的離合——歷史翻弄下兩岸故宮的命運》
《謎一樣的清明上河圖》
野島剛（著）
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以上 節選自《生活月刊》2017年5月號
"人" 欄目《在異鄉》
《野島剛 誤解源於不足夠了解》
採訪：於丹，本人照片提供：野島剛
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