採訪 文 | 王磬
隨著歐盟和英國脫歐後貿易協議達成，12月31日，英國順利結束脫歐過渡期。此時距離2016年6月23日的脫歐公投已經過去了四年半。脫歐給英國知識界帶來沉痛打擊，四年間有無數學者、作家、媒體人以筆為旗、針砭脫歐的種種問題。《金融時報》專欄作家、英國人西蒙·庫柏（Simon Kuper）便是其中的佼佼者。
西蒙·庫柏出生於烏幹達，他在荷蘭度過童年，在英國牛津大學接受教育，也是哈佛大學的甘迺迪訪問學者，現居巴黎。精通多門語言、從小旅居各國的經驗讓他成為一名堅定的世界主義者，這也體現在他的寫作之中。他為《金融時報》開設專欄已有十餘年，從時事政治到體育賽事，從城市規劃再到語言文化，幾乎無所不包。
脫歐是他在過去幾年間最常書寫的話題，他語帶譏諷地稱，「脫歐實驗是英國給世界的禮物」，因為「發達社會很少會像這樣魯莽」，英國這麼做是「為了人類利益」。他稱英國社會的最大缺陷是，統治階層愛用「口才治國」，但「贏得脫歐公投的善辯者卻無力解決脫歐難題」。他還一針見血地指出，脫歐公投本質上是一場「私校精英」間的內鬥。他關於脫歐的評論文章頗受歡迎，經常被英文知識界引用。
西蒙·庫柏更為著名的另一個身份是體育記者。他被認為是當今世界最好的足球記者之一，善於從人類學的角度寫作足球，從人文角度解析體育，以公允和探索的態度對待各種文化現象。他著有《足球經濟學》、《足球人》和《對抗敵人的足球》等多部專著。
2020年即將過去，界面記者採訪了西蒙·庫柏。從脫歐出發，他對更廣闊的議題提出了自己的看法，包括英國與歐洲、足球與體育民族主義、精英媒體的未來以及他的寫作心得等等。
歐盟固然有千般不是，但脫歐並非好答案
正午：在你的專欄文字裡，讀者能讀到一種對歐洲的強烈認同感。你在荷蘭長大、在英國讀書、現在定居巴黎，與英國和歐洲大陸都有很強的情感紐帶。對你來說，英國脫歐是一個怎樣的事件？
西蒙·庫柏：一言難盡，當時我懷著忐忑不安的心情看了一夜電視。我一度相信像我們這樣的世界主義者才是未來，地球上將會更少民族主義、而更多世界主義，邊界將會淡化，人們將會更少地在意其國族認同，但我錯了，長期而言或許如此，但未來五年內的趨勢肯定不會是這樣。在諸如英國和法國這樣的國家，人們非常懷念昔日的大國榮光。絕大多數人並不認為自己是國際化的，年輕人可能會這樣，但年齡與我相近或更大的人大都不這麼看。我低估了民族主義的力量，將其當作愚蠢之物打發掉了。但世界很複雜，新冠病毒改變了英國的生活，美國發明的智慧型手機能改變我們所有人的生活，而氣候變遷則威脅到全人類，那些堅信本國優於他國或者認為各國不靠合作就能解決問題的人可謂愚蠢透頂，但目前英美卻有大把人信奉此類謬論。
正午：我的一個觀察是，英國脫歐公投之後的混亂其實客觀上阻止了其他歐盟國家的脫歐浪潮，儘管那之前各國都不乏脫歐的論調。大家都看到，英國花了三四年的時間來消化其後果。
西蒙·庫柏：我同意你的看法，英國脫歐遏制了法國和義大利的脫歐衝動。目前歐洲大陸幾乎沒有誰想要退出歐盟了。疫情剛爆發時，這種傾向在義大利又出現反覆，但大量的歐盟援助令其斷絕了這個念頭。英國的經歷表明，退出歐盟只會讓貧窮加劇，歐盟之外沒有好日子過，英國人花了4年時間尋求解決方案，但一無所獲，沒有比留在歐盟更好的辦法。保守黨留下了鮮活的反面教訓：歐盟固然有千般不是，但脫歐並非好答案。儘管詹森當選之後開始想要走中間路線了，但脫歐對英國社會造成的傷痕仍然無法彌合。
正午：你對詹森的判斷聽上去有些新穎。印象中的詹森以激進聞名，離中間路線似乎很遠，人們甚至不吝稱他為民粹政治家。你認為他現在在嘗試走中道（中間道路）政治的路線了嗎？
西蒙·庫柏：我認為他有這個打算。詹森這個人不相信任何東西，他就是個機會主義者，只在乎個人仕途。他明白炒作脫歐能讓自己當上首相。脫歐恰是他的登堂入室之路。他並不真正在乎脫歐，只將其當作上位的手段。如今他掌握大權，也很在乎權位。脫歐在經濟上是不利的，他企圖迴避這一點，託尼·布萊爾的政治路線更合他的口味，諸如偏向窮人的再分配政策。他們忘記了脫歐是個容易導致極化的議題，當前他們的目標更接近於所謂「一國保守主義」（One Nation Conservatism），即讓全英團結在一個保守派政府之下。這與川普不同。川普很在意自己人和外人的分別，而詹森更傾向於獨力統領全體國民。
正午：在你看來，脫歐現在在英國仍然佔據著公共輿論場嗎？
西蒙·庫柏：完全不是了。現在新冠疫情才是當務之急。
荷蘭塑造了我看待世界的方式
正午：你現在選擇跟家人一起在巴黎生活。對你的寫作而言，住在巴黎是帶來了更多的自由、還是限制？
西蒙·庫柏：在別國居住、閱讀別國的報紙以及與當地人交談，當然能帶來豐富的信息，法國人受的教育與英國或荷蘭人迥然不同，他們經常會說出一些令你大吃一驚的話，例如他們對理想的經濟模式就有不同的見解，對如何幫助窮人就有迥異於英國人的看法，了解法國歷史以及法國人的世界觀也令我獲益良多。住在大城市裡的不便之處，在於大城市裡的人都偏向自由派，他們相信的東西和我沒有分別。這對於新聞業和我個人而言都是成問題的，即過多依賴大都市及其共享的某些偏見。
正午：我知道你能熟練使用許多門語言。精通一個國家的語言，對你去書寫這個國家的文化來說到底有多重要？
西蒙·庫柏：我的母語是荷蘭語，能熟練使用英語、法語和德語。我粗通義大利語，也能讀一些西班牙語，毫無疑問，我熱愛語言和寫作。在荷蘭長大的經歷也增強了我學習其它語言時的信心。
我的新聞工作以及對時事的理解都高度依賴語言，否則很難下筆。語言是帶我進入一個社會的最好方式。2011年時，我和同事參加過為期一周的《金融時報》訪華活動。我們去了北京、上海和香港。我對中國的了解很有限，平時會讀一些有關中國的東西，但我不懂中文，頗有些無助感，畢竟身為記者總會設法去理解你所在的國家。我在歐洲、北美和拉美時，對當地的語言多少還有些把握，大致能理解究竟發生了什麼，在中國則六神無主。不少人用英文跟我講過許多有關中國的趣聞，但我自己尚無理解和評判這個社會的能力。中國顯然是很重要的主題，但我卻幾乎沒寫過有關中國的文章，原因正在於理解過於單薄。
正午：你有為荷蘭語和英語媒體撰稿的雙重經驗。面對不同背景的觀眾，你在筆法上是否也會作相應的調整？在將荷蘭引介到英語世界的過程中，最有趣的地方是什麼？
西蒙·庫柏：我會考慮讀者的口味並針對相應的語言作出調整。我會想，對於這個故事而言，人們已經知曉了什麼？在荷蘭語方面，我的詞彙要貧乏一些，因而寫出的東西也更通俗，簡明扼要對新聞工作者來說不算壞事。介紹荷蘭是一件有意義的事，因為荷蘭以外的人幾乎沒對這個國家有什麼了解。人們腦子裡會有各種刻板印象，諸如開放包容、或是《安妮日記》。如果荷蘭發生了什麼外國人可能會感興趣的事情，英文寫作者裡也沒幾個懂荷蘭文的。
正午：有哪些關於荷蘭的主題是英語世界感興趣的？
西蒙·庫柏：足球始終是熱門，其次是二戰。不知你是否聽過荷蘭的「黑彼得（Black Peter）」之爭？今年12月我可能又會寫這個問題，它的來龍去脈很有趣。荷蘭以外的人很少關心荷蘭的政治生活，但2017年大選是個例外，人們認為民粹派會像他們在英美那樣得勝。荷蘭的經濟也很強勁，我今年曾撰文談過海平面上漲的問題，荷蘭和水鬥爭了一千多年，面對氣候變遷，其它許多地方如上海、邁阿密、紐約等也將面臨同樣的麻煩。這些地方今後可能需要像荷蘭一樣建造攔海大堤，荷蘭能提供不少東西。
正午：你在很多國家都居住過。你還會感到自己身上有著某種「荷蘭性」嗎？
西蒙·庫柏：我想是有的。荷蘭社會的成功在持續時間上可以說是世界第一。500年前，世界上最富有的兩個地方分別是荷蘭和比利時。但它可能也並不是最宜居的地方，它的餐飲不如法國，天氣也不好，但它在幫助社會底層上是獨樹一幟的。如果你是個窮人，在荷蘭或者北歐當窮人是最好的。如果說荷蘭教會了我什麼，那就是讓我從小就明白一個好的社會應當如何運作，諸如改善窮人處境、寬闊的自行車道和合理的大麻政策。荷蘭是世界上第一個讓同性婚姻合法化的國家，還修建了其它國家都不會建造的大堤。我個人不想在荷蘭生活，但我對這樣的社會始終抱有敬意，它塑造了我看待世界的方式。
體育民族主義對歐洲人已沒有意義
正午：你從事了很多年的足球寫作。疫情爆發以來，足球產業裡有沒有出現一些你此前沒有見過的新變化？
西蒙·庫柏：天壤之別。史上從未有一連數月球賽全無觀眾的景象；春季賽事中斷近三個月也是前所未有的。社會學會了如何在沒有足球的情況下過活，而足球則學會了如何在沒有人氣的情況下過活。全歐俱樂部收入銳減，虧損在以往不算少見，但如今有少數俱樂部已瀕臨破產，這在足球史上卻很罕見，並可能引起連鎖反應。
正午：在疫情之下足球俱樂部的存在感似乎更強了。在一些困難的時刻俱樂部組織過捐款，球員也在社交媒體上給醫護人員鼓勁。不只是體育迷的俱樂部了，也像是在發揮作為社會一份子的作用。
西蒙·庫柏：確實有很多集體行動。例如，Black Lives Matter運動在疫情期間也如火如荼，激發不少球隊和球員表態支持美國黑人，這種程度的運動是我聞所未聞的。說到社會運動，它還有另一個層面：疫情導致的封閉令貧困加劇，人們陷於孤獨中，俱樂部也未能倖免，一些隊伍和球員已經開始關注這些問題。如英國球員馬庫斯·拉什福德（Marcus Rashford）就發起了一個為貧困兒童提供免費在校餐食的項目，收效不錯。至於球迷那邊，一些老人已經在家裡關了好幾個月，見不到任何人，有俱樂部派人與其聯繫，甚至還有球員通過電話或上門等方式關心這些球迷的生活狀況。歸結起來看，我贊成你的說法，足球俱樂部相較以往的確更像社會的一份子了。
正午：你從事足球相關的寫作已經有些年頭了，當初決定投身這一行的原因是什麼？
西蒙·庫柏：我其實從沒有立志要做足球作家。我6、7歲前在英國生活了一陣，後來去荷蘭萊頓呆了九年，16歲時又回到英國，直到32歲。我的父母來自南非，所以某種意義上我們走到哪裡都是外人。為了鍛鍊英語，我回到英國之後開始給《世界足球》（World Soccer）雜誌供稿，主要內容就是荷蘭足球，當時我了解的也只有足球這些事。荷蘭是個足球大國，英文世界裡有很多對荷蘭足球的興趣，而我又會說荷蘭語。我倒是一直有寫作方面的興趣，也有做記者的想法，於是就這樣開了頭。此後我又有了想法，打算寫一本有關足球在各國生活中的地位，或者說，探討足球、文化與政治的書。我23歲時開始動筆寫這本書，為此我走訪了22個國家，考察了足球之於不同國家的意義，並在寫作過程中積累了不少經驗。
25歲時我去了《金融時報》，原因是我不想寫足球了，想關注一些更嚴肅的東西，如政治與經濟，我想理解世界如何運作，於是想方設法忘掉足球。經歷了一段時間的搖擺，我從2010年開始寫專欄，內容與足球無關。我不願只寫足球，這個領域的氛圍經常很愚蠢。比如寫東西只複述言談，「我們輸球都是因為裁判」云云，日常的足球裡充斥著諸如此類的蠢事。我想有一種平衡，可以寫一點足球，但主要還是寫其它東西。昨天我才從巴塞隆納回來，目前我在寫一本有關巴薩的書。對於足球，我可以說既有經驗又有愛好，但它不是我的主要關注點。
正午：你提到一個很有趣的點，那就是對許多主流寫作者來說，體育寫作似乎不屬於嚴肅寫作的範疇。這是為什麼？
西蒙·庫柏：的確不是。一是因為言談比較愚蠢，二是因為體育無關生死，人們怎麼看怎麼想都無所謂。體育類寫作不如氣候變遷或者敘利亞、川普之類題材重要，自然有其道理。但過去三十年來也有一些變化，歐洲人對體育更尊重了，中國目前可能也有類似趨勢。另外也有體育之美、共同體的感覺以及比賽中展露的天才等因素，我們可以稱之為一種藝術形式或文化表達。一場比賽如果關乎千百萬人，那就不僅僅是一場比賽了，例如它對英國人而言就成了一種表達英國性的方式，這些都是舉足輕重的問題。
正午：在許多別的地方，體育跟國家之間有很強的綁定性。比如俄羅斯，競技類的體育運動是建構國家形象、提高國際地位的一種重要方式。因此，體育寫作有時似乎太過嚴肅、而不是不夠嚴肅。你對此有何觀察？
西蒙·庫柏：這種體育民族主義以前在歐洲也很強勢，原因之一是二戰引發了歐洲諸國間的緊張關係，且這種張力很大程度上持續至今。哪怕到了1980年代，德國與荷蘭或法國的比賽都還會激起人們的二戰回憶。蘇聯曾佔領過一些國家，故而波蘭對陣蘇聯的比賽在政治上也有些敏感。柏林圍牆倒塌後，隨著經歷過二戰的那代人的逝去，這些感受在歐洲足球中幾乎已經消失，歐洲諸國不再如以往那般擔憂其國際地位，事實上它們也沒有國際地位可言了。英法在二十世紀上半葉可算超級大國，如今的歐洲國家早就沒有這種氣象了，我們生活在一個中美並立的世界。鑑於戰爭的終結以及全球地位的衰落，體育民族主義對今天的歐洲人已經沒有意義了，因為沒有人會認真對待民族主義了。
每過半年世界就會是另一番樣貌
正午：不少讀者讚嘆你涉獵題材之廣。從足球到脫歐到城市規劃，哪怕某個話題已有很多人發掘過，你也似乎總能找到新的角度或者材料，沒有陳詞濫調。你是如何選題的？
西蒙·庫柏：我並不總能做到。我一般要等到自己感覺已經有了新材料，足以寫一些並非人云亦云的東西之後才會下筆。全世界每天都有無數聰明人在寫東西，但我有生活在法國、能說荷蘭語和德語、為倫敦報紙撰稿、對美國也有一定了解等優勢，可以利用自己的國際化背景，在各國間進行比較經常能讓你說出一些不隨大流的東西來。譬如，要寫英國脫歐，那就不妨從外部視角出發，思考世界上的另一個國家會如何看待英國，這就有了英國國內的許多作者所缺乏的國際化視野。
正午：當你定下來要寫作一個題目時，會如何開始下筆？如何平衡做採訪、閱讀和寫作之間的精力？
西蒙·庫柏：我寫專欄文章前通常會就主題思考好幾個月。我隨時都在收集材料，新冠疫情爆發以前，我會參加各種會議，如今則靠線上講座，要是有什麼奇人異士來巴黎，我會想辦法跟他們見一面，然後用本子悉數記下，我的筆記都攢了好幾百本了。
開會或與人在咖啡館會面時，我就會記筆記，這樣多年以後我就能記起當時別人說過的有趣的話及其與當前話題的相關性。經常收集觀點和信息的話，你就會知道觀點比信息要寶貴得多。信息是免費的，但觀點卻不易得，而一篇專欄文章其實就是一個觀點。比如，某個觀點可能會指出，「川普之於美國的危害要大於脫歐之於英國」，這就形成了一個論證。人們讀完專欄文章後，唯一能記住的東西就是你的觀點。有了觀點之後，你就會與專家交流，然後在網上查各種研究資料，看這個論證是否可行。觀點有時要靠「偷」的——沒人能在一年之中有50個新點子可以寫成專欄——因此你必須找專家。大多數專家都是象牙塔中人，他們知道不少有趣的東西、但未必擅長與公眾溝通。我們做記者的就可以運用所長，把學院裡的有趣觀點呈現給大眾。
正午：你已經寫了很多年的專欄了，會不會在某個時刻感到再也沒有題目可挖掘了，沒有繼續寫下去的動力了？
西蒙·庫柏：有這種情況。我電腦裡存有一大堆點子，但也有掙扎的時候。一年裡要寫出50篇新東西實在太難了。變革迅猛的時期會好一些，2016年川普上臺和英國脫歐以來，世界發生了巨變，一切都超出了我們的想像範圍，新觀點新材料層出不窮。3月歐洲爆發新冠疫情時也是這樣。每周都有新事情發生，諸如在家辦公或疫情中湧現出的團結，新點子數不勝數。如今我們都對美國大選翹首以待，英國脫歐和川普也依舊熱門，但我感覺似乎沒有多少新東西可寫了，每過半年世界就會是另一番樣貌。不過，我也不至於變得毫無熱情，畢竟世界隨時都在向我們提供新材料。
讀者成了報紙的金主，精英媒體正成為某種「會員俱樂部」
正午：其實近些年也有不少針對專欄作家群體的批評。放眼望去，像《金融時報》、《紐約時報》這些主流媒體的專欄作家絕大多數都是歐美白人男性。有批評就指出，這是無法真正呈現觀點多樣性的。你對此有何看法？
西蒙·庫柏：這是事實，但它需要改革。儘管我可能是當前這個機制的受益者，但我絕對贊成改革。《金融時報》的全球化程度在提高，但正如你所言，我們沒有多少來自歐美以外的聲音。我不負責報紙的管理，但目前改革的呼聲越來越高。
英國政治不像美國分化得那麼極端。脫歐之際曾有過一陣分化，但如今人們基本已經忘掉它了。但像《紐約時報》這種，隨著美國政治進一步極化，我認為這類精英報紙將有一個趨勢，那就是成為某種「會員俱樂部」。回到二十年前，報紙的廣告收入還很豐厚，佔了收入的一大半，如今這部分業務落到了Facebook和谷歌手裡，我們只能依靠訂戶了，其數量是史無前例的。《金融時報》有130多年的歷史，目前訂戶已逾百萬。《紐約時報》、《華盛頓郵報》和《經濟學人》的訂戶數目也達到了新高，但廣告收入也不斷下滑，這意味著什麼？意味著讀者成了報紙的金主。在一個政治立場堅定且高度分化的社會裡，其後果便是：《紐約時報》讀者多為自由派且厭惡川普，報紙就必須迎合他們的感受，金主是惹不起的。這些讀者一般不想看到對立面的觀點。他們把報紙當成自己的俱樂部，自視為《紐約時報》的會員，會員們希望報紙能表達他們的身份認同。
正午：這是否是新聞業的未來？傳統的廣告模式顯然已與新聞界無緣，但眼下新聞界尚未找到比付費會員制更佳的存續之道。在你看來，媒體的俱樂部化趨勢是否已經不可逆轉？
西蒙·庫柏：此說只適用於精英媒體，其讀者富有且願意為信息掏腰包。以英國為例，《金融時報》和《太陽報》就有別。讀者願意花大價錢的報紙畢竟是少數。我們談的只是媒體中的1%或5%而已。這種趨勢是否會在我們的社會裡持續下去？至少它在英國已經有所消退，歐洲社會向來由中間派統治，諸如託尼·布萊爾和安格拉·默克爾等政客都立足中間，兼顧左右兩邊選民的選票。鮑裡斯·詹森目前也想在英國仿效這一路線。荷蘭的政府一向都是多黨聯合的，自然傾向於中立。極化對歐洲而言可能算例外。美國是另一回事，其發展方向不得而知，至少目前它在西方社會裡是極化程度最高的。
正午：最後給我們分享一下你經常閱讀的媒體吧！
西蒙·庫柏：我日常讀得最多的是《金融時報》、《經濟學人》和《紐約書評》。我會看一些推特上的新聞推送。我也會讀德國的《明鏡周刊》和《時代周刊》以及法國的《世界報》。我儘量使閱讀國際化，以發掘各種可資借鑑的新觀點。
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作者王磬，界面駐歐記者。
題圖：2019年8月29日，英國倫敦，示威者舉行抗議活動，反對脫歐。來源：人民視覺