英國女作家伯娜丁·艾瓦裡斯託（Bernardine Evaristo）憑藉小說《女孩，女人，其他》（Girl, Woman, Other）與加拿大文壇名宿瑪格麗特·阿特伍德分享了2019年布克獎，2020年6月又捧得英國圖書獎的年度作家大獎。《泰晤士報文學增刊》的小說編輯託比·利希蒂希在播客節目中採訪了艾瓦裡斯託，討論獲獎的影響，以及英語文壇的性別、族裔生態。《上海書評》經授權翻譯此次對談以饗讀者。
採訪︱[英]託比·利希蒂希
翻譯︱石晰頲
在2019布克獎的頒獎禮上，2018年得主安娜·伯恩斯（Anna Burns）發表了一段非常動人的講話。而我在想，贏得布克獎為她帶來了寫作事業、經濟收入、認可度上的突破，她經歷了瘋狂的一年。得獎對您的意義是什麼？
艾瓦裡斯託：布克獎能夠給我的作品帶來難以想像的國際曝光。因為這是一個如此重要的獎項，也是我為我的作品夢寐已久的榮譽。我的作品之前從未進入過大眾視野，儘管我已經寫了八本書，但大部分人聽都沒聽說過。所以我覺得就這個獎而言，它已經讓我的書被更多人所知，而我也感受到了它所帶來的連鎖反應。就像我在領獎感言所說的，我是第一位獲得該獎項的黑人女性，也是第一個得獎的英國黑人，所以我覺得由我這樣的人，憑藉一本完全關於英國黑人女性的書，獲得這樣的獎項是很重要而且具有歷史意義的。因此我相信由此而來的衝擊——對於黑人女性的衝擊，也包括所有有色人種女性、所有邊緣人群，以及這個國家裡或者其他地方的黑人——會很巨大。我已經感受到很多人為我們獲得這個獎項而非常激動，要知道我已經六十歲，在這個圈子裡摸爬滾打近四十年了。
這是否也是一個讓人們回溯您之前作品的機會？我想很快就會有翻譯邀請紛至沓來，不僅是獲獎的這部，也包括您之前的那些尚未得到翻譯的作品，您會重溫自己的作品嗎？
艾瓦裡斯託：翻譯請求已經來了，來得又多又快，立陶宛、韓國、喬治亞的都有，這是我一直以來夢寐以求的，真是太棒了。我對自己之前的作品已經很熟悉，我一直保持很大的閱讀量，作為寫作者而言我也常常以旁觀者視角來審視自己，重讀自己的作品。
在《女孩，女人，其他》中，您筆下的十二個角色跨越不同世代，我覺得這本小說並不僅僅在描述英國黑人的生活體驗，而是要突出英國黑人生活體驗的多面性。在您看來這是英國小說創作中缺失的一點，還是說比起這方面認識的缺失，還有更多值得一提的東西？
艾瓦裡斯託：是的，我確實認為在英國的小說創作中這點是缺失的。我們不僅了解，而且深有感受，但很長時間來沒有得到大眾以及出版界的呼應。我覺得每年得以出版的黑人女性作家的作品少得可憐，而且因為人數如此之少，所能展示的方方面面也就十分有限，但這一點又一直被忽視。我希望這一點從此能改變。當我得了布克獎並成為一個先例，出版商可能會獲得啟發，使他們的書單更加多樣化一點。今年出版了處女作《奎妮》（Queenie）的坎迪絲·卡蒂-威廉士（Candice Carty-Williams）跟我一起試著統計這一年出版的由英國黑人女性創作並關於英國黑人女性的書籍的數量，我們的結論是：兩本。也許這數字不準確，但我們也實在想不出其他人了。
但願這能是新一波潮流的開端。在小說中有這麼一段，其中一個角色提到黑人能夠感受到代表別人或者被人代表是一種負擔，而白人只需要代表他們自己。能不能請您從自己的角度來講一下那樣的負擔，這種負擔體現到了什麼程度，以及它在什麼程度上也為您的寫作創造了自由？
艾瓦裡斯託：我的意思是那是某個角色的觀點，實際上並不是我的觀點。雖然這是很多不想要代表任何一種他們應當代表的人群的那種作家的觀點，但我不認為這是一種負擔。我對此有著一種不同的關係。在我的職業生涯中，我對作為一個黑人作家的想法有過很多不同的態度，有一個階段的我受夠了，我那時想的是，不要叫我黑人作家，我只是一個作家。但實際上我現在已經到了另一個階段，就是擁有它，這就是我寫作的角度——也就是說我並不是只寫英國黑人角色，我寫過各種各樣的故事，但我對英國人的角度看非洲移民感興趣，這就是我想寫的。我記得多年前託尼·莫裡森曾經說過：「我是一個非裔美國作家，這就是我的身份，我寫非裔美國人的故事，我並不以此為恥。」這就是我的感覺。
您的小說裡不光有大類，還有許多亞類，比如女同性戀阿瑪在倫敦國王十字後面非法佔據了一間空房，人稱「自由多米亞共和國」；還有一個角色布米，她堅持想要讓自己的女兒卡羅爾嫁給一個奈及利亞男人，但卡羅爾並不想這麼做。您讓卡羅爾進了牛津，然後她就必須跟那個地方滑稽的攀龍附鳳小團體相處，其中有一段非常有趣的描述，她們談到雞蛋卷是沒有格調的，但西班牙雞蛋卷就是有格調的，儘管它們看上去材質並無差別。這段插曲中令我感興趣的是，它還關乎階級區隔，在英國看似同一階層的小團體內部，其實還有階級區分。
艾瓦裡斯託：這本書包含了很多方面，種族、生理性別、心理性別在這裡相互交織。我並沒有刻意從階級的角度出發，但我對觀察人物的起點與歸宿以及他們在此之中經歷的歷程很感興趣，而階級是其中的組成部分。你已經知道二十一世紀的女性是什麼樣子，這本書的時間跨度有一百年，你也能看到她們是如何到達她們各自的位置的，小的十九歲，最老的角色九十三歲，以及當中的那些年齡段。當你開始審視人們的人生旅程，也審視我在觀察的另一個問題：我們如何在這個社會中取得成功，階級也是其中的一個因素，書裡有的角色出生在某個階級——基本上是工人，甚至是移民——然後發展到中產階級，從不具備技能的勞工到專業人士，無論是在企業還是金融、或者戲劇、或者教育界。英國社會對階級極度執迷，但每每談到黑人群體時又不提階級了……人們在談論工人階級的時候，並不會提及有色人種，儘管有色人種大多數是工人階級。
我自己就是來自一個工人階級家庭，工人階級可以有很多種描述方式，我母親是教師，我父親是奈及利亞移民來的電焊工，而我現在是一個得了布克獎的作家（哈哈！），也是一名教授。現在你聽我說話，不一定能聽得出我出身工人階級，但我確實如此，而且那是一段漫長的旅程，在我生命中的某個時刻——十四歲那年，為了更好地融入英國社會，我改變了我的說話方式。
您的書在多大程度上可以說是對角色流動到中上階級的慶祝呢？在書中有一個時刻，阿瑪的母親談到了她的父親，他是加納人，基本上來說很善良，但相當重男輕女，而她說他是在他的時代和文化中。所以那種感覺就是他以某種方式被困在創造他的環境裡。在您所看到的所描述的英國的一般情況下，這個角色在多大程度上是真實的？
艾瓦裡斯託：他們被困在……他們可以說是無法走出他們當前的境遇。我想我筆下的所有角色都超越了他們的境遇。當我落筆的時候可能沒有想過這些，但就像我說的那樣，他們都了解這點，他們都處於為了改善自己的生活的某種旅程之中，而我喜歡將事物引上積極的方向。我不是一個消極的作家，我想讓我的作品去慶祝而不是忽視那些奮鬥，但更像是用慶祝的成分來達到平衡。因為在那其中需要有希望。
艾瓦裡斯託：我不會寫一本關於十二個主要是英國黑人女性角色的小說然後在陰冷與蒼涼中結束，因為此時此刻我們的社會已經讓人感覺非常陰冷了。儘管我筆下的女性有時也是她們所處的境遇的受害者，我也要讓她們能超越那種環境，並在任何與她們所處的境遇相關的細微方面中展示出勝利感。所以有時她們經歷艱辛、苦難、多年的掙扎，但並沒有因此被打敗。這些女性來自於我的想像力，但某種程度上，她們也是我所見過的每個人，跟我說過話的所有黑人女性，我所了解的所有世代的黑人女性的綜合產物，我在吸收與滲透後，在小說中再現了她們，而且我也要讓人們在小說中看到自己。這也是黑人女性讀者們提到的一點：我們從中看到了自己。因為這裡有那麼多的人物，但這又不是因為她們在書中定位到了某個單獨的角色，而是因為這本書是以一個在這個國家中的黑人女性的角度來寫的，這樣就會有很多事情能夠勾起人們的「啊是的，我也曾經那樣」的反應。所以對我來說這是一種可能性的積極展示，我們能夠成為什麼樣的人。
這本書給我的第一感受是令人難以置信的耳目一新，其中大部分的角度都與我作為一個白人男性的個人體驗非常不同，而您也完全駕馭了普遍性，因為沒有什麼難以理解或難以認知的東西。我認為這是這種寫作的一個黃金標準，您賦予人物的聲音，任何讀者都能體會。
艾瓦裡斯託：這很有意思，不少中產階級白人男性會喜歡我的書。老實說，我並沒有特別考慮過讀者，不過我真的想讓黑人女性知道這是一本關於她們的書。你把一本書推出到世界之後，你也不知道誰會去讀它，但它如果真的有普遍性的話，就是通過獨到的人物設定，真誠的寫作，並且保證你筆下的角色有趣、豐富、有各自的缺點，諸如此類的方式來實現。
我覺得還有聲音，聲音對於某個特定人物來說也是很重要的。小說裡的十二個主角，每個人都有自己的章節，結構鬆散地圍繞著戲劇表演，有的人以自己的方式參與其中，有的人參加了其後的聚會，有些人是讀到了它。您的寫法基本上是一系列沒有句號的單句組成的段落，在我看來，這是一種非常高明的處理方式，用於展示這些人物內內外外的色彩，以及他們不斷變化的思想的聲音，不斷變化的喜好，不斷變化的語彙。您的靈感來自何處？艾瓦裡斯託：我不會說這書是單句組成的段落，因為我覺得那可能會讓人敬而遠之。這麼說可能有點矯情，但我稱其為近乎詩意的模式。它並非詩歌，但有點像詩，文字在紙上流動，沒有那麼多的句號，但很多逗號以及文字之間的空隙給你呼吸的空間。我其實在之前那本《愛人先生》中就用過這種模式，書裡的主人公巴靈頓是一個七十多歲的同性戀，他用第一人稱講述自己的故事。而我需要找到一種方式讓他的妻子講她的故事，而且不會和他的聲音競爭，他們都來自安地卡，而且是同齡人，所以我找到了一種形式，也就是我在《女孩、女人、其他》中使用的形式，像紙面上的那樣，有點詩的樣子。我也用了第二人稱視角來講述她的聲音，從而與男主人公的聲音相區分。但在這本書裡，我創造了一種很自由的寫作體驗，我也希望它能夠是一種自由的閱讀體驗。當你進入其中，你就會被語言的節奏掌控。我確實是以詩人的身份入行，所以尤其注意語言的使用方式。一旦你進入其中，你就進入了那些女性的頭腦裡，儘管以第三人稱方式進入，你也會聽到她們的聲音，穿梭於內外古今之間，沿著她們的潛意識漂浮，然後還能漂浮到另一個人物的頭腦裡，再經歷類似的事情，但她們之間又很不一樣，由此累積，直到最後。你剛剛進入了這十二個女人的腦袋裡，希望你能夠從中獲得一些經歷，同時不會被我們傷得太重。
哦當然不是傷痛體驗。您談到了詩歌，您以前還寫過一本韻文小說，您將劇場表演的經驗與小說創作相結合，從戲劇的角度來看其形式、主題和風格也融合得非常好。您還去劇場表演或創作嗎？
艾瓦裡斯託：沒有，但我挺懷念那個世界，我想要能再次在舞臺上工作。我離開劇場大概有三十多年了，但我喜歡內化到我的角色裡，所以當我創作他們的時候，我覺得我就在他們裡面，這也是我以前當演員的習慣。並不是說你要儘可能地成為你的角色，而是要嘗試去體驗他們的思想，他們的感情和他們的生活，我覺得這一點在我的作品中體現出來了，它有一種表演性的元素，人們說它非常生動，非常有活力……我還喜歡放點幽默進小說，不會對人物畢恭畢敬，絕對不想寫成那種賣慘的文學，「哦當個黑女人多麼悲劇」那種。
小說裡卡羅爾這個角色，她在城裡工作，在關於她的部分的開頭段落是波瀾不驚的，她已經融入了她所處的這個世界，無論這個世界是否使人喜歡，然後我們突然被帶回一個非常傷痛的瞬間，那時的她更年輕，也沒有任何線索能夠解釋她是如何到達如今這個世界的，而當你突然被帶離那個略微疏遠的世界時，你就會突然設身處地地同情她。我覺得這種手法在整部小說中得到了非常好的運用，就像是鏡頭拉近拉遠的效果那樣。
艾瓦裡斯託：沒錯，但我也會批評，我的意思是，我不會不帶批判地去寫人物，而是通過他人的眼光去看每個角色，書裡有四個母親和女兒，所以我們通過女兒去看母親，通過母親去看女兒，這可是一片幽默的沃土。另外，這些角色也是相當矛盾的，或者在某些方面可以說是虛偽的，比方說阿瑪，激進的女同性戀，她覺得自己很有原則，結果女兒發現她在「穀物愛好者咖啡館」——這咖啡館賣兩百種早餐穀物。所以說角色是可以穿透陳詞濫調的……
艾瓦裡斯託：確實有「女權納粹」這個稱呼。我很喜歡這樣寫人物，因為可以使她們更生動，而且這也是我們存在的方式。有人知道我愛讀明星八卦雜誌Hello!很驚訝，大部人可能會覺得我是個教授所以我應該讀《泰晤士報文學增刊》……
艾瓦裡斯託：是啊我確實給《泰晤士報文學增刊》寫稿，但我也喜歡金光閃閃的好萊塢呀。我們都是由自己的不同方面所組成的。
您曾經說過英國的教育是不要強調種族，我想知道您是否覺得這方面並沒有發生變化，或者說您是否覺得，其實在這個特定的點上我們是在倒退，然後在更廣泛的方面也是這樣。您的小說所描述的希望……艾瓦裡斯託：我想至少我實現了希望，我希望得布克獎然後我終於得到了它。我確實認為——一般來說，除非發生了什麼戲劇性且創傷性的事情——種族議題不在這個國家的討論範圍內。如果去美國，這就是他們的重大議題。我跟英國人談種族問題，每次都得由我挑起話頭。
艾瓦裡斯託：應當如此，我們生活的社會裡種族是一個問題，而且如果你關注的話，年輕黑人被監禁的人數，或是《精神健康法案》的一些條文，或是就業統計，都是比例失調的。一個事實是，這個國家有一萬七千名教授，其中只有二十六位黑人女性教授，包括我在內。
或者就像這一年出版的英國黑人女性作家寫黑人女性的小說那樣。艾瓦裡斯託：沒錯，所以種族問題肯定存在。而且總是由有色人種來發起對話，嘗試著去推動改變。我們作為一個民族，還沒有找到討論種族問題或其他形式不平等問題的方式，一旦涉及這些話題，總有人會不屑一顧，或是強勢自衛。如今談論種族主義事件的人們，以及作為那些微小的侵害事件的受害者，仍然在被否認——普遍的看法是沒有人是種族主義者，種族主義者這個詞本身就難以說出口，沒有人願意被看作是種族主義者，就像男人一樣，有多少持有性別歧視觀念的男性會承認自己是性別歧視者？所以這些詞就會觸發防禦機制，關閉討論的大門。人們常說無意識的偏見，那是描述人們以不同的方式對待和他們不一樣的人的一種比較柔和的方式，但有時候那並非無意識，那只是偏見。所以，這是一個很艱難的課題。
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