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6月，我主持了許知遠在廣州的新書發布會，他的《青年變革者：梁啓超傳》是他的「梁啓超三部曲」中的第一部，寫的是梁啓超從出生到戊戌變法前夜的故事。
我是一位古代歷史學者，雖然我不是專注這一段近代史的，但因為它是一個從近代到現代的轉折過程，對近現代中國的轉型有著極為重要重義，我也很感興趣。而梁啓超，則是這個時代的精神導師，參與轉向的舵手之一。聽著學者、著名媒體人許知遠，中山大學歷史學家安東強教授一起討論這個話題，還是相當有趣的。
下面就是我們在現場討論的部分實錄。
6月16日，安東強、許知遠、侯虹斌在活動現場
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「孫中山的籌款，
是舊金山洗衣女工5美元5美元捐出來的」
侯虹斌：許老師在《青年變革者》這本書闡述，梁啓超在廣州的這幾年對他日後在學術、政治、思想等各個領域發揮的作用都有著深刻的影響。你去探訪梁的生活軌跡的時候，既去了廣州、新會、上海這些地方，也去了舊金山、橫濱等地，你是否看到什麼能夠讓你感懷的歷史以及痕跡在裡面？
許知遠：現在因為中國歷史斷裂的太嚴重了，我們的景觀、建築、人的反應都已經發生非常大的轉變。我坐在萬木草堂，萬木草堂已變成小的博物館。我想像著當年的少年，穿著藍衫的樣子。我還去了學海堂，站在鎮海樓上面，想像當年的廣州城是什麼樣的感覺。那時候，廣州城街上都是男人，那是個男人的世界。到處都是剃頭師傅，到處都是鴉片館，非常喧鬧。而現在，廣州作為一個省城的概念，已經不像過去那麼顯著和清晰了。
我去了新會，也去爬山，看崖山的海。不過真的要追溯那個時候的歷史情境，是非常困難的。我主要還是靠史料、文獻、縣誌這種東西，還有想像。遺蹟，也有，那是在方言裡面蘊含的一些東西，在街上走路的人蘊含的一些感覺。
很多描述，我是藉助當時的紐約時報的描述，藉助當時的傳教士的描述，拼貼起來的。
舊金山是一個很重要的地方。我在舊金山唐人街有一個好朋友，幫助我理解歷史很重要的線索。他年輕的時候是香港14K的成員，上世紀70年代到了舊金山，是黑幫老大。他帶我去洪門的總部，跟我說了不少以前洪門當中有關孫中山、黃興等人的故事。我問，梁先生來過這嗎？他說，梁啓超不會來，他是保皇派，我們是革命黨。孫中山向我們洪門要錢，發了很多電報來要錢。而這些錢，是由當年舊金山的華人洗衣女工、女服務員，還有修鐵路的人一起湊的。他們給孫中山寫信，說我最近有五美元可以捐給你們，這是我的全部積蓄了。裡面有很多動人的東西。
你可以想像，當年，保皇派也好，革命派也好，都在爭奪這些華僑的心。華僑是美國社會的底層，他們有很多屈辱，渴望強大的中國能夠給他們新的尊嚴。這些都是他們內心的真實感受。
我去了橫濱，看到梁啓超參與活動的大同學校還在，旁邊的關帝廟還在，當年辦報的地方也還在，只不過現在是雜貨鋪。我就問雜貨老闆娘：你聽說過梁啓超嗎？她說，沒聽說過，但聽說過孫文，知道孫文。
孫中山在舊金山
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「梁啓超的性格是「天秤座」，
既要治學，又想兼濟天下」
侯虹斌：安老師，關於「康梁年譜」「康梁合傳」已有一些新的研究材料，有些什麼樣的新信息呢？請跟我們分享一下？
安東強：今天的我們，對康有為梁啟趣的了解其實是比較弱的，弱到什麼程度？日本東洋史學者狹間直樹，在京都大學開辦梁啓超研讀班的時候，知道梁啓超的人已經不多了。梁啓超前期曾經一度很有名，但是接下來，他的對手們（比如孫中山），紛紛成為執政者，他就很失勢。
上世紀30年代，梁任公稿本裡面，有大量的信函被刪掉，都是在講孫文（孫中山）這些革命黨人的壞話。在1936年，丁文江是稿本年譜的出版者，他又是蔣介石的幕僚；蔣介石對梁啓超非常的憎恨。蔣介石甚至在日記裡面講，選國文的東西不能選梁啓超的文字，因為當年那幫人罵了幾十年孫文。現在他們回過頭來，他們掌握話語權了，就可以去罵梁了。
下一個30年，到了中國1960年代，中華書局想編一系列的思想史，還包括蔣介石、梁啓超等人的一些資料。但很可惜，收集的資料在中華書局的書庫裡一睡就是幾十年。一直到1980年，才有了正式出版的稿本。後來，湯志鈞先生又花了30年的時間，編出來《梁啓超全集》，能夠幫我們今天重新去理解梁。
著名歷史學家湯志鈞
我們要研究這些人物，你不能比他們笨。他們說的話，你千萬要小心，不可全信。尤其是康梁的《我史》，梁啓超的《三十自述》。這兩個師徒特別有意思。後來的梁啓超，毫無諱言地講外國的東西，講西洋的，講日本的新學、東學等等這些東西，跟他老師越走越遠了。現在可以基本證實，梁啓超可能是我們中國最早講革命的，而不是孫中山。共和也是他最早提出來的。
大家發現梁啓超一直變來變去，後來孫中山、康門弟子們，都一直摸不透他，對他的評判就是：「流質易變」。對這樣「流質易變」的人物，除了他自己講的、他同時代的人講的他以外，你還要靠個人的把握，你對他要去大膽的猜測，否則都是表面功夫。
許知遠：補充一點，康有為和梁啓超用「中學」來理解和闡釋「西學」，不僅是他們的理解的問題，還有一個「安全」意識。因為過去是皇權統治時代，說服別人，你必須要在主流的氛圍之中，用當時的有高度合法性的理念，來證明他現在提出的想法的合法性。我們現在生活中也是這樣子的。
我們一代一代都有主體的知識和思想氛圍。如果純粹的異端會遇到非常大的阻力。當時如果用西式變革方式來引入，就會被排斥；但你說這是一個周代以來的變革思想，那麼，變革就是可以被接受的、有合法性的事情。
1919年梁啓超與參加巴黎和會的中國代表合影
侯虹斌：能否用一個詞來定義梁啓超？他是大儒、文人、學者、革命家、思想家、還是導師？
安東強：梁啓超自己也經常糾結。
孫中山說，我的生活方式基本都是西式的，每天吃著黃油麵包喝著牛奶，覺得自己很西式，其實我們安身立命的內核很中式。而梁啓超一生很難忘懷兩樣東西，他在學問和救世之間一直徘徊。他也很想做一個關起門來的學者，但是一直到他晚年，每當這個社會有各種需要的時候，他總是忍不住要去發聲；哪怕到了1920年代後期願意聽他講話的人開始變少了，那個時代已出了一批新的思想人物了，但他還是想講，想發聲。
儒者的精神就是不僅要求學，而且還要出來兼濟天下。梁啓超兩樣都不想放棄。
許知遠：他是天秤座性格的人。
寫作中的梁啓超
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「東京是整個西方思想和亞洲的試驗場」
侯虹斌：剛才對許老師說的，想在全球視野上重新考察梁啓超。你在書的序就談到，你開始是在舊金山的書店裡面看了一本書，看到梁啓超跟泰戈爾還有阿富汗思想家叫哲馬魯丁·阿富汗尼三個人擺在一起的封面，受了啟發，開始想寫這本書。這三個人擺在一起，是出於什麼邏輯？如果把梁啓超放在全球視野來看，你覺得他是什麼級別的思想家？
許知遠：這本書應該你們都看過，叫From the Ruins of Empire，《帝國的廢墟》，是一個住在倫敦的印度裔作家寫的。這位作家1969年生，是這一代很成功的作家和思想家，早年寫過《西方的誘惑》。他面臨的困境，是因為他是印度人，始終對西方有焦慮的困境。他們這種焦慮也延伸出對所有亞洲概念的質疑或者某個區域概念。
他把這三個人放在一起，泰戈爾、梁啓超還有阿富汗尼，就像在描繪19世紀到20世紀這些所謂的亞洲知識分子面對西方這樣的一種各方面都佔主導的力量，他們是怎麼應對各自的社會的瓦解的；還有，他們那一代的焦灼，對於文化上的、人種上的、技術上、制度上的，一切的交流和思考。
全球視角，可以幫我擺脫太「中國中心」的想法。
不由自主地，我們身上帶著很多「中國中心主義」，因為我們中國的規模太大，我們有自己的完整的系統。我們的中國思想家，包括中國的革命者、行動者很少被放到這樣更大的區域裡面來比較。實際上，當時確實是有更大的一個網絡。比如說，在1905年的東京，東京是當年整個亞洲革命的中心，那裡不僅有孫中山、章太炎、梁啓超，也有很多菲律賓、越南和印度的這些國家的革命者，他們都呆在東京討論自己國家的強國之策。東京是整個西方思想和亞洲的試驗場。
我一直想把中國的這些人物放在這樣一個網絡中來看待，這樣他們的行為也具有更普遍的意義。這不僅是怎麼面對中國的問題，也是如何面對國家的崛起，如何面對全球化、如何面對整個的西方焦慮的問題。這是東方各國普遍存在的。
我還很想寫出在變法之前，在北京的西方公使是怎麼活動的。因為這一代西方公使很多是在非洲成長起來的，每人都帶著自身經驗來的，他們在非洲的經驗就是瓜分非洲。今天你看非洲地圖上的邊境都是一道道非常整齊的切線，就是這樣來的。我們老提擔心中國被瓜分，不是因為天然就要瓜分中國，而是這就是西方各國最擅長幹的。1884年的柏林會議之後，整個的歐洲的形態也發生很多變化，他們帶著這些非洲經驗，來到了東方，原本是要在這做相似的事情。
我很希望能夠提供更多這樣的維度，讓我們看到，這不是一個孤立的搞變法的，而是有非常複雜的層次。
慈禧太后為向西方示好，邀請各國公使及其家人進宮聚會
侯虹斌：當時的西方列強，其實是有意地去扶持一些中國的變革者。是否是因為意識到這個人是以後掌權的有力競爭的人物，所以去扶持他？
安東強：大家知道，不存在一個完整的西方，西方是存在東方人的觀念中，東方也是存在歐洲人的觀念中。他們會在處理不同的異文明的東西的時候，有他們自己的完整的考量。
當年在華的這些外國人，對戊戌變法有很大的同情，他們同情光緒皇帝，同情康梁，儘管他們也不認為康梁講的這些東西是多麼的真理，但是他們同情這些願意為中國的變革付出努力的人。
康有為和梁啓超只是因為後來寫《戊戌政變記》，把他們寫成了主角，所以一直到今天我們都認為他們是主角；其實戊戌變法是整個當時的維新志士一塊推動的，那是一代人、包括上海的汪康年等人，付出了很大的努力才推動的。而且那些人比康梁還慘，有些人被流放到新疆，有的當時就被殺頭了。
1900年，李鴻章抵達英國駐華使館的情景
那時在北京的一些外國公使們，從日本到英美等國，認為這些革命志士是值得同情的，他們希望中國按照他們的規則，能夠接軌。
你說這些人有沒有其他的圖謀？也許有。前面說了，當年的東京活躍著不同國家的大量的異見分子，日本政府雖然不是官方出面去保護他們，但是如果官方不同意，這幫人也在日本待不下去。說白了，也是一種官方默許的。反之，如1907年，孫中山就被趕走了。很多國家的在野黨背後，是跟日本有利益關聯的，日本願意去管這些事情，希望能夠為中國未來的發展提供多一種可能。這種可能背後，有的是出於同情和好意，有的則有自己的利益考量。
他們當時看到的世界，和我們想像的估計可能完全不太一樣。
1901年1月,孫中山和尢列 等在日本東京的合影。孫中山和尢列（右坐）、侄兒孫昌（左坐）
許知遠：日本稍微有點特別，在維新之前30年，日本內部也是有爭論，一派他們是希望跟中國結成聯盟對抗歐洲西方，另一派覺得要脫離亞洲系統，一直有這樣不同的爭論。在1895年《馬關條約》籤訂之後，日本跟中國達成聯盟，他們遇到三國幹涉，要求還遼東半島。他們一下意識到，西方仍然是他們特別大的焦慮的來源。所以他們希望跟中國結成聯盟。當時伊藤博文也好，林權助也好，矢野文雄也好，他們都聽過維新、搞維新的年輕志士為了更大的國家的利益，犧牲自我。他們對這些有很多個人的同情。
於是，當時的康、梁對於日本有一種不切實際的幻想。他們腦子裡的傳統還在起作用，想著去日本還要作秦庭一哭，跟春秋時期一樣，到鄰國大哭，去搬救兵。他們還是這樣的一種心態，真是戲文看多了！可這怎麼可能呢？
最後，他們幻滅了，梁啓超到了日本，伊藤博文都不見他，很快冷淡下來了。外交上的各種失敗之後，他們才明白做不了什麼，就好好重新回到辦報紙、辦《清議報》這樣一件事情上了。
1906年，梁啓超與子女在日本的合影
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「他們本以為天下沒有什麼事可幹了，
誰知道天下開始大亂了」
侯虹斌：重新回顧梁啓超的時代，你覺得跟他最大的情感共鳴是什麼？你覺得我們現在也是一個變革的時代嗎？
許知遠：我的感受，有點像1892年他給汪康年寫信說，天下事好像沒什麼可做的了。其實我們兩個時代有相似之處的。現在就面臨很大的技術變革，給人帶來的衝擊，面對一個知識爆炸給人帶來的衝擊，面對一個全球化給人帶來的衝擊。當時的梁啓超、譚嗣同，他們看到上海的新世界，看到西方的世界，眼花繚亂的，新的名詞，新的概念，跟我們現在聽到的這些是一樣的。當時，是一個國家危機的時刻，中國要富強的時刻；今天時代的精神變了，我們認為我們已經獲得了富強。
另一方面，知識分子在社會中的角色已經發生戲劇性的變化，那時候士大夫能夠推動變化，他們是個行動者。我們現在的知識團體群體基本是邊緣力量，是個旁觀者，這是很大的變化。
1896年9月25日，梁啓超、譚嗣同、汪康年、孫寶瑄、宋恕、吳嘉瑞、胡庸七人在上海光繪樓合影。
歷史充滿了不確定性，這是歷史本質的魅力。1892年梁啓超對汪康年感慨說沒什麼事可幹的時候，要去聯絡新的朋友，就到1895年，就突然有事情幹了。他們在1896、1897年辦了《時務報》，非常的興奮；到1898年，碰到了這麼大一個可能性，譚嗣同興奮得不得了，覺得佛祖保佑他們戊戌變法。誰能想到，又遇到這麼大的失敗，甚至要犧牲呢。
這種劇烈的起伏，這種可能性和不可能性的變化，給了我很多慰藉。
安東強：我們經常做歷史的人，並不是一直在處理故紙堆，我們也在給學生們講，歷史學也是讓我們如何去理解現實的危機，把握未來，提供思維和思路這種訓練；要理解我們的傳統，把握轉變過程；認清我們的現在，把握我們的未來。
康梁那個時代，當時也是有很大的危險。所有的學宮都立著碑文，那是順治皇帝在一幫士大夫的建議下提出來的：士子們不得談論國政。士子們唯一的辦法，是學而優則仕，去當官，做一些他們有可能做的，或者像汪康年一樣去做幕僚，推動張之洞等人去做事。但是機會來了，甲午戰爭給了中國那代的士大夫一個極寬廣的舞臺。要知道，甲午之後，我們發現一直作為我們附庸的蕞爾小邦日本居然能擊敗我們；十年之後，這個蕞爾小邦居然又把一個所謂歐洲的國家俄國又擊敗了。這給中國人的刺激是非常大的。
中日甲午戰爭——清軍陣內旌旗蔽日
朝野雙方都有共識，都知道要變，只不過是接下來用什麼樣的模式，用哪一種道路，用哪一種思想，用哪一種制度來改變中國的問題；到底是從原有的祖宗之法裡面獲取一些經驗，還是從外面借鑑，大家的思考不一樣。
軍事上是失敗了，國恥是割地賠款了，但中國士大夫終於可以恢復到「範仲淹時代」了，士以天下為己任。它不僅是一種理念，還可以付諸實施。還好，朝廷沒有因為這幫士大夫「妖言亂政」把他們起來，只不過關停了他們一些辦學辦報。
甲午之後，就是膠州灣事件，很快就有靖國神社，接下來日俄戰爭……很快，晚清就有一系列的大幅度的變革，比如停科舉，派大臣出洋，開始提出預備立憲……這在十年前是完全想像不到的。從甲午戰爭到1905十年間，中國完成了這個大幅度的轉變。
日本的學者對中國的變化就看很很清楚，也很驚訝。日本之所以轉變快，是因為它們反正是個小國，船小好掉頭；它們改革也好，入歐也好，這幫人去留學回來，從東京帝國大學開始，各種制度的建立就能在日本開始生根發芽了。但中國太大了，我們要把這麼大的一個國家整個地調整，向西方接軌，這個太大太難了。但是當年的人已經等不及了。
1905年廣西桂林的一個官方集會。主席臺橫額上有「立憲萬歲」四個大字。這說明「立憲」已是官方公開的話題
那個時候一直到辛亥革命，大家都想像著革命以後，一夜之間天翻地覆，把所有的事情畢其功於一役；所有人都想著第二天一醒來，整個世界都是全新的。心情就是如此迫切。但是怎麼可能？
當年維新志士那幫人，大概是清朝開國以來最有想法最願意幹的一幫人；這幫人一直維繫著中國到民國時期的思想界; 包括後來的承接者，包括孫中山、胡適、陳獨秀、毛，都受過這些人的影響。如果沒有甲午後這幫維新志士們敢於站出來去呼籲去做這種人人不敢為之事，不敢為不道之言，大概就沒有後面的那幫年輕人了。
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「今天再也不可能有梁啓超這樣的人了」
許知遠：他們當時的一些演講、文章、感慨裡，都會有那種強烈的義憤、熱血。他們辦書報，每天都生活在劇烈的恐慌裡面，擔心哪個御史又把他們參了一道，這個雜誌就被關停了。梁啓超在信件裡面就說，「聽說李鴻藻把這個事情壓下來了」，充滿了類似的猜測和恐懼。
我在信件裡看到，梁啓超說，要去湊錢，要湊三千（我不知道是三千白銀還是三千金），去收買御史，上奏摺。因為他也知道，輿論參與只是很表層的政治參與，真正想政治參與，就要回到朝廷的言官系統，所以他們收買言官系統。其實他們也不是純書生氣，他們有很多政治技巧的東西。這些政治技巧也是一種政治能力。這些都是被思想者忽略掉的。
最後，在百日維新當中，僵化的政治系統突然被激活，充滿了各種荒唐。這個荒唐是怎麼發生的？這對我來說特別有吸引力。
京師大學堂師生在北京和嘉公主府神殿前的合影，京師大學堂是百日維新僅存的碩果。
侯虹斌：你覺得我們今天是否還能產生類似於梁啓超的人？這是好事還是不好？
許知遠：至少眼前很難了。因為梁啓超那樣的人物，是面對一個舊世界的死亡和新世界的誕生；舊世界不僅是指傳統的政治秩序王朝秩序，也包括一整套的思想秩序、知識的秩序全部在重組。這麼一個舊與新的過程之中，他可以有機會進入各個領域，在各個方面都有很多的創建，包括制度上的。想想看，除了我們知道的各種政治論爭，梁啓超還參與大學建立，北京大學的第一份章程就是他寫的。他參與各個方面的創建。這樣的機會在人類史中多嗎？不多。
我很喜歡看到這種自我創新的精神。這是他身上最吸引我的東西。
安東強：不要說中國歷史，整個世界文明歷史，這麼多人在一起活躍的歷史階段，也是不多見的。
梁啓超他們代表了什麼？從1898年開始，中國人的思維、行為、思想、制度學說都在轉變的時候，梁啓超他們走在時代的最前沿，成為那個時代青年人的導師，無論是革命者還是其他人，大家基本上都會去讀梁的文字，他的東西影響極大。從戊戌變法到五四時代，梁康是導師；後來新文化運動興起以後，胡適、陳獨秀等又成為下一代青年的導師；後來，到了新中國成立，是讀魯迅、毛澤東的東西……
康有為和梁啓超
青年導師還僅是梁啓超眾多身份裡其中的一種。再出現這樣一個百科全書式的，不僅是學者式的，而且是各種活動、各種場域裡都留下重要貢獻的人，太難了。只有在那個過渡的時代裡，英雄造時勢。
我們老是講時勢造英雄，但是英雄是能造時勢的。梁啓超是造了一個時勢的英雄，這樣的人物在中國是非常少的。
我們現在的青年再沒有時代的導師了。
侯虹斌：非常感謝兩位，我作為一個嘉賓，我也學習到很多。
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