近日，《記憶的性別》中文版由人民出版社出版。賀蕭現任加利福尼亞大學聖克魯斯分校歷史系教授、文化研究中心主任，研究現代中國社會與文化史、勞工史、婦女史、性史、女性主義理論，著有《天津工人：1900~1949》、《女人的聲音：20世紀80年代的中國婦女》 (與韓起瀾合著）、《危險的愉悅》等著作。澎湃新聞記者通過電郵就《記憶的性別》一書對賀蕭進行了專訪。
怎麼理解「記憶的性別」這個題目？記憶的性別指向是什麼意思？
賀蕭：在二十世紀中期，陝西的農村婦女與中國大部分地方的農村婦女一樣，既是革命的對象也是革命的主體。1949年後，國家對一系列農村社會關係和類別進行了重新調整，其中一個類別就是性別。早前關於土地改革、婚姻改革、集體化的敘述強調了婦女在這些運動過程中的積極參與，並且認為農村婦女在解放前後的生活存在深刻的斷裂性。然而，儘管農村發生了這樣的重組和動蕩，農村婦女的聲音、她們如何回應國家政策、她們的日常生活如何被1950年代的政策所改變，這一切都是緘默無聲的。
在談到1950年代時，婦女能回憶起的事件部分跟男性回憶起的事件有所重合，但並不是複製。這不足為奇。勞動分工不斷變化，既受國家政策的影響，也受當地傳統觀念的影響，持續對男人的勞動和女人的勞動進行著區分。女孩和婦女的日常生活和男孩和男人的日常生活是不同的，儘管生活在同一個屋簷下。如果缺乏性別這一視野，我們就看不到婦女的勞動（不論是被承認的抑或是不可見的）是如何形塑了社會主義建設事業這一重要面向。
澎湃新聞：這本書的副標題是「農村婦女和中國的集體化歷史」（rural women and China’s collective past），關於「集體化歷史」這一概念，是否指的是廣義上的1949年之後到改革開放的三十年這段時間？為什麼您選擇「集體化」這個詞來命名？
賀蕭：「collective past」這個術語在英語中有兩層含義，但是翻成中文就很難全面把握。一方面，指的是1950到1980年代早期的農業集體化那段時期，農業集體化運動塑造了所有農民的生活，也給農村婦女的生活帶來了巨大的改變。另一方面。「collective past」這個詞也意味著一段共享的過去和歷史，因此這個術語表明了集體記憶的重要性，這種集體記憶是通過不斷講述的故事而形成的。
1925年，莫裡斯·哈布瓦赫寫道：「通常人們是在社會中獲得了他們的記憶。也是在社會中，人們才回憶起、辨認出和打撈出他們的記憶……最常見的情況是，只有當我們要回答別人的提問或我們以為別人向我們提問時，我們才會求助於記憶……大多數時候，在我回憶時，是別人在激發我，他人的記憶幫助了我的記憶，我的記憶有賴於他人的記憶。在這個意義上，存在著一種集體記憶和記憶的社會框架。也正是在這個意義上，我們的個人所思所想將自身置於這些框架，參與了這個記憶，我們才能回憶起。」
這本書的標題指的也是那段集體的歷史。
澎湃新聞：在書中，您提到「農村婦女在她們的個人敘述中命名了一種時間，這種時間不同於農村男人們的時間」，男人通過政治運動來記憶，而女人則按照孩子出生、婚姻等私人事件來記憶，您認為這兩種時間的關係是什麼？農村婦女的這種時間對我們理解歷史有什麼樣的幫助？
賀蕭：當然，女人和男人一樣生活在同一個屋簷下，也參與集體化時期的政治運動和日常活動。但是，除此之外，他們從田間地頭回到家裡後，還要幹家務活，這些家務活也發生在家庭內部，也被每個人看成是「女人的工作」。這些家務勞動構成了她們白天的大部分內容，也減少了她們睡眠的時間。因此不奇怪，為什么女性記憶時間的方式和男性不太一樣。這不是一個自然的區別，而是由歷史造就的區別。
澎湃新聞：在書中，您寫到農村婦女喜歡講述自己的美德來界定自己，尤其是勤勞。您也提到這樣一個悖論：試圖積極改造婦女行為的、革命的國家語言在這些故事中卻讓位於一套更柔韌的、古老得多的關於婦女美德的話語，能否解釋一下這個悖論。
賀蕭：一場深刻的革命會改變很多東西，有的是立竿見影，有的則是細水長流，不是一夜之間就會帶來翻天覆地的變化的。這一代的農村女性在成長時是深受「什麼樣的人是好人、什麼樣的女人是女人」這類價值觀的影響的。革命是建立在這類觀念之上的，儘管是通過更富創造性的方式。對於女性來說，辛勤勞動既是行為標準，也是集體化所需要的一種素質，可以給她們帶來認同。當然除此之外，女性們在多年後講述自己的故事時也會強調自己的美德，我認為這是因為她們知道這個社會變化太快了，年輕人的渴望和行為跟她們是迥異的，而且她們的成就、辛勤勞動在今天已經不再被看重。因此她們通過強調自己的美德來強調她們的生命和她們所取得的成績是珍貴的。
澎湃新聞：在《母親》這個章節中，您提到農村婦女的家務勞動在1949年之後卻沒有得到很多關注，為什麼發生在家庭裡的勞動就不是勞動，而是「家務活」？
賀蕭：這不是中國獨有的問題。家務勞動或更寬泛地說社會再生產往往是不可見的、無償的。然而，1950年代中國的情況的特別之處在於，女性被動員去從事新的勞動，而她們過去所從事的家務勞動卻沒有被承認。帝制時代女性的勞動是被國家承認的，被認為是社會秩序和國家運作的基石。到了20世紀，改革家和革命者們意識到要把女性從家庭的藩籬中解脫出來，他們更關注女性離開家庭後會發生什麼，她們應該參與什麼樣的公共領域的政治經濟活動，等等。但在集體化時期，農村家庭不斷擴大，婦女要在田裡掙工分，家務勞動變得越來越繁重，但與此同時得到的關注卻越來越少。當時幾乎沒有什麼話語工具來描述這樣的問題，儘管在集體化時期，婦聯在不同的時候都談到了這個問題。
澎湃新聞：在《勞動者》這一章中，您寫到「大躍進」的歷史之一是婦女成為了農業勞動中的中流砥柱，農業的女性化鞏固了那個時代的農村經濟發展，能否再具體談一談何為農業的女性化及其作用，以及在您的訪談中，農村婦女是否自覺地意識到她們為農村經濟發展發揮的巨大作用？
賀蕭：我認為在中國研究這個領域裡，需要有更多的研究去發現是不是這樣的模式在中國各個地方都存在。中國是一個巨大而且多樣的國家。在陝西，男性更多投身於「大躍進」的事業，而婦女則被動員到田裡幹農活。之後，小型村辦企業的增多吸收了男性勞動力。他們還到城市裡成為合同工。而婦女則構成了日常的農業勞動的主力，在改革開放之前，很少有婦女離開農田。我不認為我和高小賢採訪的農村婦女認為她們對國家經濟作出了巨大貢獻，她們不會這麼想問題，但她們肯定意識到她們比集體化之前分擔了更多的農業勞動。
澎湃新聞：說到勞動性別分工，您寫到男人們參加「大躍進」的工程建設，接著進入管理、技術行業和小型集體企業，婦女們便接替了他們在田裡的農活，您是否認為這其實有悖於「男女平等」的精神？
賀蕭：我認為在那個時期，中國的「男女平等」的提法主要指的是男女享有平等的政治權利和作為人的平等的地位。同時，我們採訪的當地的村民理所當然地認為某些工作是該男人幹的，某些是該女人幹的。當然，哪種工作被認為是男性的工作，哪種工作是女性的工作，這也是隨著時間而變化的，因為農業經濟經歷了不同類型的集體化。但是性別化的勞動分工確實是非常明顯的，就像女性的田間勞動掙得的工分要少於男性（儘管有的女性對此表達過異議）。
就像韓起瀾和我在合著的那本關於1980年代的中國女性的著作《個人的聲音：20世紀80年代的中國婦女》中所提到的，那個時代的標語「現在時代變了,男同志做到的事,女同志也能做」講的就是這個勞動分工的問題，但這句話沒有說「女同志做到的，男同志也能做」。性別化的勞動分工在很多社會裡都是非常根深蒂固的一個特徵，儘管那些致力於性別平等的國家也無法倖免。當然，這些年來，女性從事那些以往被認為男性專屬的工作也是一個熱門話題。
澎湃新聞：關於「大躍進」時期的食堂，您寫到由於大家都去吃食堂了，所以人們不再能到鄰居家去吃飯了，您怎麼評價「大躍進」時期食堂對農民的生活的影響？
賀蕭：我認為對於農民來說，大食堂代表著一種願景，就是他們不會再忍飢挨餓了。當然，由於「大躍進」後來的發展，結局導向了相反的方向。我確實認為大食堂改變了村民們的交往模式，但一個更大的因素是為了吃飽，一天要幹很長時間的活。
澎湃新聞：在《模範》那章裡，您寫到在古時候，女模範是推舉出來的，而在集體化時期，女勞模是被創造出來的，是被發現和培養出來的，為什麼勞模需要被創造出來，而不是直接從人民中找出典型？
賀蕭：我認為那些被塑造成勞模的婦女確實來自於普通人民。我說女勞模是被創造出來的意思是，生產一個可以為大眾講解農業技術、演講、對新的國家大政方針表現出熱忱的勞模，婦女們需要學會新的技能，也需要很多幹部來幫助她們。模範是就地取材（婦女），但她們以什麼為模範這是由國家所決定的。
澎湃新聞：您在書中寫道：我們應該問的不只是「中國的婦女是否有革命」的問題，還應該問「如果沒有中國婦女可見及不可見的勞動，中國的革命是否有可能發生」這個問題，那您對這兩個問題的答案分別是什麼？
賀蕭：第一個問題假設的是革命是一種施加在婦女身上的外部力量。第二個問題問的是婦女自己如何為集體化時期作出了貢獻，她們如何成為革命過程中積極重要的一部分。
(本文來自澎湃新聞，更多原創資訊請下載「澎湃新聞」APP)