《地球之外》雜誌（以下簡稱為O.-T.）：您是從什麼時候起對中國的精神分析實踐感興趣的，為什麼？
米歇爾·吉布爾（以下簡稱為M. G.）：我在中國的冒險始於2000年，是在霍大同的提議下，後者是一個幾年前在我這裡做分析的中國人，那時，在巴黎，他是一個人類學專業的學生，在法國待了很長一段時間。在成為四川大學教授以後，霍大同邀請我參加一個由他所在的機構組織的關於拉康思想的研討會。他告訴我，自從1994年以來，他組織了一個精神分析的訓練小組，其中，他對學生做精神分析治療，並提供一個理論上的教學。在1999年，他所在的大學甚至允許他建立一個真正的系[1]：成都精神分析中心。對於這一邀請，我感到有點吃驚。在之前六年時間裡，我沒有任何關於我前病人的消息。顯然，這樣一場旅行立刻讓我反思數世紀以來中國和西方的關係。在我的眼中，這是顯然的，我應邀的這一場相遇，應當處於相互交流的領域內。這才是我（研討會）發言的真正含義。面對（研討會）參與者們，我一上來就提到我的擔心，既要避免耶穌會[2]會士的趨向。我並不是作為一個傳教士來中國的。拒絕作為精神分析文明在亞洲土地上的帶武裝的手臂，我並不希望讓中國人皈依入教。相反，我覺得，能從中國學到很多東西。在這個領域裡，我和著名漢學家弗朗索瓦·於連的想法一致：作為回報，對於中國思想和歷史的認識，能幫助我們探究歐洲道德的基礎。這次訪問是很有成果的：一方面，我融入了成都精神分析小組，另一方面，和幾個法國同事一起，我們創立了中歐精神分析互動協會。 一年以後，在2001年四月，北京醫學院醫學心理學系主任胡佩誠教授[3]組織了第一屆國際精神分析研討會。我和其他一些來自西方的拉康派的精神分析家、以及上百位中國臨床工作者、精神科醫生、心理學家、學生一起，參與了這次大會。霍大同藉此機會，公開地表明，他曾經和我做了五年的精神分析治療。這次公開宣言標誌了一個驚人的新聞：他被組織者承認為精神分析家，以至於第二屆大會將在他的領導下，於2002年在成都召開。他的名聲建立起來了，雖然也有幾個負面的反應。 在我中國搭檔們的要求下，我自己這一方面，開始做一些必要的工作，以便能讓他們融入國際精神分析運動中。為了這個目的，2004年，在成都[4]舉辦了一次研討會，結果是，霍大同創建的協會成為歐洲精神分析組織間聯盟的正式成員。在這次大會上，（四川）大學的一位負責人做開幕演講，正式宣告了（成都精神分析中心）的加入。
O.-T.：分析的知識在這個國家的傳播是一個新近的現象嗎？ M. G.：精神分析在中國並不是陌生的。自二十世紀初起，它就作為一種理論被一些追求「科學和民主」的知識分子引入了，後者們發表了「五四宣言」。因此，無意識這一概念的傳遞屬於一個對西方文化開放的更大的運動的一部分。此外，馬克思主義的傳播也是基於同一基礎的。這一時期是很合適的。帝國的瓦解創造一種既是個體的，也是集體的，對於傾聽和改變的需要。一個方面，許多中國人受到布爾什維克革命的吸引，另一個方面，教育者和精神科醫生遇到了他們同胞喪失參照系的問題。在此背景下，弗洛伊德的文章被快速地翻譯出來，尤其以日本人為中介，從英語版本翻譯過來。因此就出現一些與翻譯連在一起的嚴肅問題：如何用中文翻譯一些歐洲的概念？存在一些相應的漢字嗎？這一問題還遠遠沒有得到解決。似乎，還有一個事件在精神分析知識在中國的傳播中扮演了一個很重要的角色。1921年，伯特蘭·羅素[5]，分析哲學的創始者，自由主義的積極分子，在北京做了一場關於弗洛伊德無意識的演講[6]。他的講話在關心教育的知識分子圈子裡引起廣大反響。許多醫生與心理學家開始對這位奧地利思想家（弗洛伊德）感興趣。但是，在他們的著作中，僅僅提到精神分析的一些方面。（對於精神分析的）抵抗始終是很大的。弗洛伊德提出的性的問題，在1949年以前，尤其是被掩蓋起來的。從1949年起，毛澤東停止了精神分析運動，並認為這一學說是反革命的，隨著共產主義革命，精神分析和所有那些看重個體獨特性（的學說）一樣，都消失了。 O.-T.：您在中國和精神疾患與家庭的專業工作經驗是什麼？ M. G.：在我和四川大學建立接觸的同時，我希望能投身實地工作。從2000年起，我加入了星星雨，一個北京著名的接待自閉症兒童的非盈利組織，就像其他的一些（非盈利）組織一樣，它藉助了來自美國和德國的基金。最近五年以來，我每年去兩次這個機構。自閉症的孩子被中國醫生們當作是無可救藥的，也被學校和幼兒園所拒絕。你可以想像一下，在當前獨生子女的情況下，這給家庭帶來的自戀上的災難。星星雨提供了一個希望。在此工作框架下，儘管如此，我還是作為外國人的形象，有雙重身份，既是法國人，也是精神分析家。我和父母們見面，並不是要給他們提供一個解決的辦法，而是要傾聽他們。和機構現行的主要原則相反，他們可以和我講述他們的歷史。由於我沒有（熟練）掌握這門語言，這些訪談需要一個翻譯。父母們希望找到一種有效的治療方法。他們來自全中國各個地區，是從網上了解到這家非盈利組織的存在的。 最開始顯現的是同樣的看到自己唯一的孩子病了的痛苦，然而，我把注意力放在（他們說話的）聲調和非語言表達上，我從未在他們身上看到任何直觀的痛苦跡象。沒有一滴淚！聲調始終是中性的。但是，一年年過去，父母們改變了態度。他們不再將注意力集中在疾病上，開始不再拘束，帶著感情，談論起家庭中的故事來。最後終於遠離了陳詞濫調。某種宣洩正在產生。見面結束以後，父母走出去，感到輕鬆，有所轉變。能夠向其他的家庭表現他們自己的經歷，他們重新和群體快樂地建立聯繫。交流也重新變得可能。精神的創傷一旦被分享，疾病也不再是需要遮遮掩掩的了。但是這會持續多長時間呢？事實上，父母只有權和我進行一次晤談。在缺乏繼續（心理）治療的情況下，（父母的）這一進步可能很快被抹去。這一情景對我來說是無法忍受的。我覺得自己就像一個簡單的遊客，在這個家裡唯一的也是自閉症的孩子的問題核心轉了一圈而已。由於這個原因，我決定中斷和星星雨的合作，也不用再看見，這些（心）門剛剛打開，就很快關上。
O.-T.：是不是可以說中國對於精神分析的需要？就像它作為心理學的支流一樣，在同樣的背景下，是按照美國模式的？ M. G. ：隨著鄧小平的改革開放，精神分析重新逐漸出現於上世紀八十年代。某種意義上講，在那個時代，供應是先於需求的。實際上，從1990年代起，許多英國以及德國的心理治療師前往中國，傳遞他們的本領。從這個角度上看，精神分析在中國的重新引入是一個涉及到地緣政治的事情。在今天，我們注意到法語世界（精神分析視角）的極端缺乏，而精神分析的美國模式是佔主要優勢的，國際精神分析協會（IPA）的成員們各自佔領了大學。它像一種真正的經濟和意識形態的力量一樣在作用著。這一單邊的英語世界的精神分析視角是有問題的。從所謂應用行為分析理論派生出來，並以一種系統性的方式被應用，它過分地將病人們進行分類，不管是在診斷的層面上，還是在提供的治療的層面上。僅僅舉一個例子，以自閉症孩子們的遭遇為例。在我工作過的這個非盈利組織裡，對於百分之九十被診斷為自閉症的孩子，如果他們是在法國的話，是不會被診斷為自閉症的。我們剩下能說的只是，從今以後，在中國，法國傳統在精神分析領域中是有一席之地的，這主要是歸結為霍大同的工作。 O.-T.：存在只屬於中國的無意識嗎？一般而言，中國的傳統和症狀文化構成對於精神分析的集體阻抗嗎？ M. G.：首先，我摒棄專屬於中國的無意識這一觀念，就像我不認可專屬於猶太人、穆斯林或者同性戀的無意識觀念一樣。但是，我認為，如果說無意識的阻抗是普遍的話，它可能在不同的文化中（法國文化、美國文化或者其他的文化）採取不同的形式。在中國，家庭和孝可能構成一個強大的障礙：權威必須被尊重、必須被愛，不管這涉及到的是父親、長兄，還是皇帝，或是黨。 儘管如此，把中國傳統縮減為固定不變的同質的形體是不合適的。相反，在中華帝國，是有多種傳統的，儒家、道教、佛教等等。這一多樣性讓我相信說，對於中國文化而言，賦予話語以獨特性這一事實並不必然是陌生的。比起說中國文化構成了無意識湧入的集體的制動器，我認為，部分（中國）傳統文獻與精神分析是相容的。我可以應用兩個例子：道家並不否認話語的力量，而是承認說，話語無法言說出全部的實在（界）。這難道不是和拉康的說法相對應嗎，後者說，真理只能「半說」。此外，很重要的是，需要指出多個世紀以來，薩滿在中國社會所扮演的角色。一直以來，他們回應了同樣的請求：他們照料著那些體系之外的男人和女人們。薩滿傾聽他們，進入到附體的狀態，並治療他們。因而，那些不為體系所容的人們並不是系統化地被拘禁、被再教育或者被屠殺。無論如何，儘管這個問題激起了許多論戰，我至少可以肯定一件事：在中國傳統和西方文化之間的連接之處是很多的。 至於說共產主義者們的偏見，當然目前還存在：對個體的苦惱的傾聽，對於一個極權的體制來說，可能是具有很大的危險的。然而，我認為，精神分析還沒有被目前的政權當作是一種危險。一方面，各種研討班越來越多；另一方面，中國精神分析家的數量仍然很少。總之，這個國家今天處在前所未有的開放中，越來越多的（個體）獨特性得以表達。也許對效率的擔憂能解釋對於精神分析的特殊照顧？ O.-T.：什麼是中國人面對的一些集體創傷？它們傳遞的模式是什麼？ M. G.：中國社會面對著一系列的創傷。我想要首先回到最初的集體創傷上：中華帝國被歐洲列強和日本所瓜分。在我看來，這一最初的創傷像納粹滅絕營對於當代西方一樣，扮演了一個根本的角色。在這個意義上，毛澤東主義應當被看作是一種回應，這是一個旨在重建國家統一與自豪的運動。第二個大的創傷是文化大革命。這始終很難被言說。它提出了一個特別的難題，和粹運動相反，（在文化大革命中），劊子手和受害者是混雜在一起的。1966年，紅衛兵作為偉大舵手的左臂右膀，驚嚇了成千上萬的中國人。僅僅橫行霸道一年以後，其中的很多人，又被貼上反革命的標籤，成為他們自己所開啟的恐怖的受害者。家庭是如何傳遞這一歷史的呢？如何意識到這些個體的悲劇？什麼時候中國的（臨床）心理學家們才能最終對此有所工作？許多問題在目前都是沒有答案的！然而，一個毫無爭議的事實是：對於過去的各種偏差進行探討的能力，不管曾是有多麼的微弱，在1989年天安門廣場的massacres之後，就完全消失了。 總結一下對於這些未曾言說的話題的代際的傳遞問題，我希望提一下我自己曾經見過的一個富於啟示的現象。北京的一些青少年對網絡上的電子遊戲很著迷，當玩家的遊戲角色完蛋的時候，玩家就會喊道「打飛機（啊）」，這句話的字面意義是「擊落一架飛機」。需要補充的是，這句話同樣被用作是自慰的欲望的一個隱喻。這一圖像是從哪裡來的呢？在我詢問的時候，一個年輕人告訴我說，這裡缺了一個詞「日本」。完整的表述應該是「打日本的飛機」，也就說，「我們打下了一架日本飛機」。這並不是不會讓人想到防空火炮的一來一往的（伸縮）動作。因此，不管是在個人還是在集體層面上，中日戰爭的創傷通過語言無意識地在日常的性慾中得以傳遞。
原文注釋： [1]凡爾賽條約的結果，它把之前德國在山東擁有的權力轉讓給日本。五四文化運動這一改良主義的思想，拋棄了封建思想，並譴責儒家傳統。它讚頌科學和民主，並將它們作為民族復興的條件。 [2]關於1949年以前精神分析在中國的情況，參見Geoffrey H. Blowers著《拋棄或歪曲》一文，《中國視野》雜誌第39期，1997年一二月份刊。 [1]這裡米歇爾先生記憶應該有誤，成都精神分析中心直屬四川省哲學學會，是一個民間協會，而不是大學的一個系，也有可能他把這和2000年四川大學設立的精神分析碩士點混淆起來了。——譯者注 [2]耶穌會，拉丁文Societas Jesu的音意合譯。天主教修會之一。1534年西班牙貴族、軍人依納爵·羅耀拉創立於巴黎，1541年決定向外傳教。於是總會長羅耀拉就派遣西班牙貴族方濟各、沙勿略作為「教會遠東使節」去印度。耶穌會開始東來。16世紀下半期，葡萄牙人已在我國澳門半島定居，除了商人外，還有耶穌會傳教士。1665年澳門出現一所耶穌會會院，開始在澳門的中國人當中傳教。羅明堅（Michel Ruggieri）是最早到達大陸的耶穌會士，而影響最大的則為利瑪竇（Matteo Ricci），他是耶穌會在中國內地開教的創始人。利瑪竇（1552—1610），義大利人，1582年隨羅明堅到達澳門，剃髮剃鬚，穿和尚服，作為「番僧」（後改儒服，稱為西儒），儘量「中國化」，按中國習慣打躬作揖，見了高官還欠身下跪，加上利瑪竇憑他對天文、數學和輿地的博學，結識了許多大官和士大夫，以及名流學者。因此先後在廣東肇慶、江蘇南京、江西南昌、北京四地建有教堂，甚至還得到明朝皇帝的優待。利瑪竇以後，來華傳教的耶穌會士日漸增多。康熙皇帝曾任用傳教士繪圖。著名的傳教士有：湯若望、南懷仁。康熙五十九年（1720）羅馬教皇一紙公文，指責耶穌會中國化，提出純潔基督教禮儀，激怒康熙皇帝。於是從康熙年間起，經雍正、乾隆幾朝，掀起了百年禁教、排教風潮，使天主教幾經蹉跌，一蹶不振。耶穌教東來幾乎中斷。利瑪竇等傳教士在傳教的同時，也向中國介紹了西方的科學。他所制的世界地圖，使國人知五大洲之說；與徐光啟合譯歐幾裡得《幾何原本》，使人們得以系統了解幾何學；其他哲學、邏輯、水利、物理之學都有介紹。同時，利瑪竇素稱「仰慕中國的文化政治」，把中國文化的優秀典籍也介紹給西方。為溝通中西文化交流，傳教士功不可沒。（資料來自互動百科）——譯者注 [3]此處作者有誤，胡佩誠教授時任職務為北京大學醫學部醫學心理教研室主任。——譯者注 [4]應該指的是在峨眉山鳳凰湖賓館隆重召開「2004國際精神分析臨床研討會」。——譯者注 [5]伯特蘭·羅素（Bertrand Russell)是對世界產生深遠影響的思想家，他對1920——1921年到中國講學，與中國的知識分子和各界人士進行了廣泛接觸，以其特有的視角，對中國問題進行了細緻考察與分析，被孫中山先生稱為唯一了解另文明的外國人。羅素訪華期間，正值五四新文化運動時期，是中國現代思想史桌子為邀越澎湃的年代，他在華的9個月間，到各地巡迴講演，共做了大小近20個主題的演講。一個時期內，報刊載羅素的講演，政界、學界名人以及知識分子紛紛發表評論。「羅素熱」風靡全國，形成中國社會的一道新風景線，1998年，羅素在華講演被中國文化書院評選為「影響中國20世紀歷史進程的重要文獻」。——譯者注 [6]按照《中國到自由之路——羅素在華演講集》中的羅素僅僅在「心的分析」第三講、第七講關於「慾念」的討論時，在講到無意識慾念這個概念時，幾次提到弗洛伊德的名字，並說道：「平常以為無意識慾念是自騙自，其實也不盡然，即照弗洛伊德所說是被監督住了，也不見得對。」按照該書提供的「羅素來華行程及演講總表」顯示，並無羅素在北京關於弗洛伊德無意識的演講。此處的說法需存疑