中國有著漫長的統一的多民族國家歷史。在形成統一的多民族國家的歷史進程中積累了豐富的經驗，也有諸多曲折。只是在基於中國歷史建構相應民族理論及其分析框架方面，還有待努力。本人試圖基於中國歷史經驗，建立一個來源事實經驗又超越事實經驗的分析框架，以將大量碎片化的事實經驗聯結起來，並加以理論化。
一、基於歷史中國經驗的分析框架概念的普遍性和經驗性民族—國家無疑是近世以來非常重要的一個學術概念。近些年來，中國學者廣泛使用這一概念分析中國的民族和國家問題，取得了大量的成果。但是，在使用這一概念時，人們往往忽略了概念的經驗性。
西歐民族國家形成經驗一是羅馬帝國行政統一性的唯一紐帶。古羅馬是現代西歐的重要起點。「羅馬的世界霸權的刨子，刨削地中海盆地的所有地區已經有數百年之久。凡在希臘語沒有進行抵抗的地方，一切民族語言都不得不讓位於被敗壞的拉丁語；一切民族差別都消失了，……羅馬的行政和羅馬的法到處都摧毀了古代的血族團體，這樣也就摧毀了地方的和民族的自主性的最後殘餘。新出爐的羅馬公民身分並沒有提供任何補償；它並不表現任何民族性，它只是民族性欠缺的表現。……廣大領土上的廣大人群，只有一條把他們自己聯結起來的紐帶，這就是羅馬國家，而這個國家隨著時間的推移卻成了他們最兇惡的敵人和壓迫者。」（恩格斯）
二是行政紐帶斷裂中的民族大遷徙。帝國疆域的規模和距離是帝國統治的天然「敵人」，大量的統治成本和統治者的壓榨使「公民卻把野蠻人奉為救星來祈望。」「凡德意志人給羅馬世界注入的一切有生命力的和帶來生命的東西，都是野蠻時代的東西。的確，只有野蠻人才能使一個在垂死的文明中掙扎的世界年輕起來。而德意志人在民族大遷徙之前已經達到並努力開拓的野蠻時代高級階段，對於這一過程恰好最為適宜。」（恩格斯）
三是四分五裂的封建狀態。民族大遷徙的直接結果是西歐社會陷入到四分五裂的封建狀態，其政治版圖猶如「一條政治上雜亂拼縫的坐褥」。正是在這個基礎上，隨著資本主義的興起，需要有一種紐帶將分散的人群聯結起來，形成統一的國家。民族國家應運而生。「各自獨立的、幾乎只有同盟關係的、各有不同利益、不同法律、不同政府、不同關稅的各個地區，現在已經結合為一個擁有統一的政府、統一的法律、統一的民族階級利益和統一的關稅的統一的民族。」（馬克思、恩格斯）
現代民族統一的民族，是現代民族，即與國家合為一體的單一民族。「『民族』指居於擁有明確邊界的領土上的集體，此集體隸屬於統一的行政機構，其反思監控的源泉既有國內的國家機構又有國外的國家機構。」（吉登斯）從西歐的歷史經驗可以看出，民族是在對歷史的民族性加以摧毀後，在四分五裂的封建「空地」上生長出來的與國家合為一體的現代民族。
民族國家理論的限度民族國家理論將民族與國家關聯起來，以一個民族一個國家為理想，具有重要意義。但它也有很大局限，這就是主要限於近代西歐的歷史經驗。民族國家理論的重要創立者吉登斯再三申明：「民族—國家在其發源地，亦即『西方』的發展」，指「『歐洲民族—國家』。」如果簡單使用這一概念，就會遮蔽世界不同國家不同時期的民族與國家的歷史進程和特點；如果任意擴展，還會出現與西歐民族和國家建設所不同的結果。正如賦予民族以現代含義的吉登斯所說，「傳統國家有邊陲（包括次位聚落邊陲）而無國界，……大型傳統國家內部存在異質性，因而我們可以認為，它們是由『眾多社會組成的』。」
中國的民族與國家進程在進入現代國家之前，中國屬於大型傳統國家。與西歐的民族和國家進程不同，中國的文明和國家進程不是在簡單地被摧毀的「空地」上行進的，而是具有很強的歷史延續性。在中國的民族和國家進程中，至少有三大要素不可忽視：
一是在相鄰相近的地理環境中生長出多個民族，這些民族長期延續下來，民族的地域性強。各個民族相對固定地生活在一定地域內，沒有發生整體性的民族大遷徙。國家產生之後，沒有簡單地摧毀地方的和民族的自主性。
二是在多個地方和民族相互並存與互動中，始終存在一個核心地區和主體民族，並與其他地方和民族發生互動，由此形成一主多元的民族和地域體系。
三是在地方和民族互動中產生的統一的多民族國家一直延續下來，民族的多樣性和國家的統一性相互依存。「儘管中國疆土廣袤而各地景象又千差萬別，但這次大陸始終維持一個政治統一體，而歐洲卻未能做到這一點」。（費正清）雖然政治統一體會發生朝代更迭，會出現分立，但政治統一體一直延續下來。在中國，民族與國家的關係特別緊密，多民族結合為統一國家的歷史特別漫長，國家對多民族地方的治理經驗特別豐富，因為民族關係失衡和處理失當造成的戰亂特別頻繁。中國的現代民族國家正是在這一歷史基礎上建設的，並必然有自己的特點。
內部演變性了解費正清深刻認識到歷史中國對於當下中國，歷史經驗對於理論建構的重要性。他對比說：「歐洲和南北美洲的民族全加起來，一般地說不會多於中國人。甚至是否有比中國更多的民族也是問題。在人數和多民族方面，歐洲人和中國人很可以相比，同樣是人數眾多，民族複雜。可是在他們今天的政治生活中，在歐洲和南北美洲生活的約10億歐洲人分成約50個獨立的主權國，而10億多的中國人只生活在一個國家中。人們一旦看到1和50的差別，就不能忽視。以上對事實的簡單陳述間接地表明，我們的民族主義和民族—國家等字眼當用於中國時，只會使我們誤入歧途。要了解中國，不能僅僅靠移植西方的名詞。它是一個不同的生命。它的政治只能從其內部進行演變性的了解。」
二、國家化與國家化的民族國家性國家作為一種政治組織，是在人類社會發展到一定階段時期的產物，是從氏族社會脫胎而來的。「國家同舊的氏族組織不同的地方，第一點就是它按地區來劃分它的國民。……第二個不同點，是公共權力的設立」。由此構成國家性：國家的地域性和公共權力性。
國家化國家化是人們超越血緣氏族組織，設立國家政權並利用國家政權的力量推動組成社會的人們獲得國家性的過程。包括人們由一般的社會成員成為國家居民的過程和人們在國家權力體系中獲得其地位的過程。這一過程體現為國家整合或者國家的一體化，即將異質化的人群整合到國家體系中，並獲得國家的統一性。
國家化的雙重含義國家化是一個歷史過程概念，有助於認識國家演化的過程性、層次性和類型性。它包括兩個不可分離的過程：一是人們從社會走向國家，以國家形態存在的過程；二是國家政權將人們整合到國家體系中來的過程。「國家化」是對「國家性」的過程概括。
國家的力量第一，國家通過政權將一定地域上的人口聯結為一個整體。
第二，國家通過政權建構秩序，保障人們過上有秩序的生活。
第三，國家具有集聚和分配資源的特性。
第四，國家有著完整的治理體系並具備治理國家的能力。
第五，國家具有一體性的力量。
民族與國家民族是具有共同歷史和文化特徵的人群共同體。正是由於國家具有其他組織所不具有的特殊力量，使許多民族不約而同地尋求建立國家，或者爭取國家的統治權。「只要國家存在，每個社會就總有一個集團進行管理，發號施令，實行統治，並且為了維持政權而將實力強制機構、其裝備同每個時代的技術水平相適應的暴力機構把持在自己手中。」（列寧）有的民族憑藉國家的力量不斷成長壯大，將不同的民族融合為一體；有的民族因為沒有國家的力量而不斷萎縮，直至消失或者融合於其他民族之中。
華夏民族的國家化在中國，原始民族的產生與國家的產生是同步的。在中國的歷史文獻中，「國」和「族」往往是一體的。最早的國家——夏王朝的出現，標誌著一個新的人群產生了。這就是由夏部族聯合其他部族，並通過政權將各個部族聯結成為一個穩定的人群共同體。這一人群有自己別於其他人的特徵，包括夏王、王制和夏文化。人們因此將這類人稱之為夏人。華夏民族得以成為中華民族的主體民族，便在於她早於或領先於其他部族，建立國家，並以國家形態存在，從而獲得了超越一般部族的特殊力量。正是依靠國家的力量，華夏民族如滾雪球一樣越滾越大，將眾多族群融合進來。華夏民族的擴展過程也是國家化日益擴大和深化的過程。
多民族的國家化在華夏民族率先國家化的過程中，還有些民族也力圖通過自我整合，成為更大的和以國家形態存在的民族。這種民族超越了原生形態，是獲得了國家元素的次生形態和再生形態的民族。匈奴便是在遊牧民族基礎上經過自我整合而以國家形態存在的更大民族。「諸引弓之民，併為一家。」（《史記·匈奴列傳》）「併為一家」後的匈奴建立起「引弓之國」，且與作為「冠帶之國」的漢帝國相抗衡。大唐帝國解體後，契丹、党項、女真人先後建立起遼、西夏和金，並形成與宋的互動。而經過成吉思汗對蒙古的整合，形成強大的蒙古帝國，之後建立起蒙元王朝。由女真人發起並整合多個族群而形成的滿族人得以入主中原，建立起大清帝國。
多民族的國家共同體在中國，不同的民族要麼經過自我整合，要麼經過他我整合，先後成為國家化的民族，只是國家化程度不一。正是經過這些國家化程度不一的民族的長時間互動，逐漸形成了更大的中華民族和統一的多民族國家。中華民族在進入現代世界之前，已是一個包含有多個民族在內的民族整體，這個整體以國家的形態存在。只是由於國家政權遭遇了前所未有的挑戰，造成了民族存續危機，並在危機中獲得了中華民族的自覺。只有從國家化的角度，我們才能充分認識到中華民族和統一的多民族國家的形成，曾經經歷了多麼頑強而長久的鬥爭！
三、民族性與國家化中的民族性民族性民族是一個在歷史上形成、具有某些共同特性，並通過一定紐帶將人們聯結起來的穩定的人群共同體。民族是經由原始部落跨越到政治社會的產物，是文明進步的表現。人以群分。由於自然和歷史條件，形成具有一定共同特徵的民族性。民族性這一概念的價值在於將不同的人群共同體加以區別，賦予其特有的屬性。它包括不可分離的兩個方面：一是民族與部落、部落聯盟等其他人群共同體的不同，二是此民族與彼民族的不同。多民族存在這一事實本身便說明不同民族有其自身的特性。
民族性的韌性民族性的生成首先取決於地理環境和物質生產方式。而這一客觀條件不容易改變，愈是傳統社會愈是如此。
其次是精神生產方式。人是有意識的動物，人的行為受其意識支配。不斷生產和再生產出來的意識久而久之，便會形成一定的文化模式。
其三是文明成果的積累。文明是人類進步的標誌。文明的重要特點是人類物質和精神生產成果的積累，從而使人類社會由低級到高級的提升。
多民族性中國的地域遼闊，地域差異性大，經濟社會文化發展不平衡。正是在此基礎上形成了多個民族，並表現出不同的民族特性。華夏民族的鮮明特性是農業民族，並在此基礎上創造了先進的文明，並以文化區別不同族類。早期中國先民以「東夷西戎南蠻北狄」定義非華夏族類，重要標準便是文化。「中國以詩書禮樂法度為政」。（《史記·秦本紀第五》）「中國有禮儀之大，故稱夏，有服章之美，謂之華。華夏一也。」（《左傳·定公十年》）「華因服飾習俗的特點得名，即所謂『冠帶之國』和蓄髮右祍。作為共同體，華與夏是沒有區別的。」華夏不僅表示一個族類，更重要的是一個具有先進文明的族類。與此同時，非華夏族類也各有自己的特性。
國家化進程中的民族性民族性是特定歷史條件的產物，但並不是一成不變的。民族是在人類由氏族社會進入文明社會時產生的。它一經形成，便不可避免會受到作為「文明社會的概括」的國家的影響，並進入國家化通道過程中。中國是由一個相鄰相近的多民族構成的。國家化進程中的民族性表現出複雜特點。
堅守民族性民族性是一個民族在民族互動中的力量所在。正是通過共同的民族性，將同一族類的人群凝聚起來，形成民族整體力量。一些民族在民族互動競爭中，非常注重保持自己的民族性。
在中國，北方遊牧民族與華夏農業民族形成了鮮明的區別。由於草原生存環境和部落社會結構，遊牧民族形成強大的團體力和戰鬥力，具有軍事共產主義底色。「壯者食肥美，老者食其餘。貴壯健，賤老弱。」（《史記·匈奴列傳》）正是憑藉強大的團體力和戰鬥力，匈奴不斷挑戰具有較高文明形態的漢帝國。而在這一過程中，匈奴人特別注意防範漢文明對其民族性的侵蝕，增強堅守民族性的自覺。「匈奴人眾不能當漢之一郡，然所以疆者，以衣食異，無仰於漢也。今單于變俗好漢物，漢物不過什二，剛匈奴盡歸於漢矣。」（《史記·匈奴列傳》）論人數，匈奴還不如漢帝國的一個郡，但為什麼能夠挑戰漢帝國，就在於有自己的生活方式，不依賴於漢。如果羨慕漢人的物質財富，匈奴便處於危險境地了。因此，「得漢食物皆去之。」針對漢使者說「匈奴俗賤老」，匈奴一方極力辯解：「匈奴明以戰攻為事，其老弱不能鬥，故以其肥美飲食壯健者，蓋以自為守衛。」（《史記·匈奴列傳》）匈奴還極力張揚自己的民族優越性：「君臣簡易，一國之政猶一身也。」（《史記·匈奴列傳》）
北方民族的自我整合中國的北方民族處於邊緣地帶，條件艱苦，由於其部落社會的底色，使他們形成強大的戰鬥力，並通過自我整合形成國家，屢屢挑戰中原民族。而在與具有較高文明形態的漢民族交往中，一方面汲取漢文化，另一方面又高度重視保守自己的民族性，將原生的民族性作為立足之本。
契丹人建立遼國，其根基在於「其富以馬，其強以兵。」儘管契丹建立城郭，但保留了古老的「捺缽」制度。党項人尚武而勇猛。「其民習於用兵，善忍饑渴，能受辛苦，樂鬥死而恥病終，此中國之民所不能為也。」(《遼史·西夏外傳》)党項建立西夏國家之後，極力強化其民族的主體性。一是以兵馬為要務。二是改用党項稱號。三是立本族年號。四是創立本族文字。五是建立本國國都。六是下令禿髮，不服從命令者殺頭。七是保持原始習俗。女真人「俗本鷙勁，人多沉雄，兄弟子侄，才皆良將，部落保伍，技皆銳兵。」(《金史·兵志》)建立金國後，再三強調堅守民族特性，皇帝貴族外出射獵，「以保持女真服勞講武的傳統。」基層社會沿用猛安謀克部落聯盟組織。
民族性的變遷與融合民族性是在交往互動中表現出來的，而交往互動必然改變原有的民族性，民族性得以植入新的元素。國家化的過程也是改變原有的民族性，從而形成新的、包容性更強的民族性。
新的民族性華夏民族得以像雪球一樣越滾越大，便在於在國家化進程中能夠不斷汲取不同民族的元素，形成新的民族性。秦人居住於偏僻之地，曾經被中原諸侯視之為夷。但秦不甘於偏僻之地，而是主動面向東方的中原核心地帶，持續不斷地遷都東進，從東方諸國引進人才，由此從邊地出發在兼併爭霸戰爭中成為霸主。「『昔秦穆公國小處闢，其霸何也？』對曰『秦，國雖小，其志大；處雖闢，行中正。』」（《史記·孔子世家》）楚人是邊遠的族群，被稱之為南蠻。「我蠻夷也，不與中國之號諡。」（《史記·楚世家》）但楚人由邊地逐步走向中心，「問鼎中原」。經過艱苦卓絕的努力，楚成為大國強國。「凡天下強國，非秦而楚，非楚而秦。」（《戰國策·楚策一》。
學習漢文明和使用漢制秦始皇統一中國後，儘管存在多個少數民族，但這些少數民族在民族互動和國家化進程中不得不學習漢文明和使用漢制。遼朝「以國制治契丹，以漢制待漢人。」党項人建立「蕃官」和「漢官」並行的政治制度，實行「蕃禮」與「漢禮」兩種文化。女真人的皇家子孫學習漢文經典，「徒失女真之本態」，「宛然一漢家少年子也」。作為獲得全國統治權的蒙古人和滿人更是大規模汲取漢民族的文化和制度。
中華民族性中國的多個原生民族得以在長期歷史中結合為一個更大的民族整體——中華民族，正是在國家化的過程中，各個民族汲取其他民族的元素，從而改變原生的民族性，形成新的中華民族性的結果。
民族性在國家化進程中的雙重效應其一，原生的民族性以其野性的力量激活既有的文明和國家的活力。在中國的文明進程中，中原民族長期處於領先地位。但是，自我中心和家天下統治也容易造成文明的停滯和社會的對立。在相當長的時間裡，中原民族一直是國家進程的原動力。而在大唐帝國之後，邊緣地帶的少數民族成為強有力的挑戰者，甚至成為全國性政權的統治民族。這些少數民族憑藉的便是來自於原始部落社會的野性力量。自宋之後的遼、夏、金、蒙古，一個比一個更為邊緣和落後，一個比一個保留了更多的原始狀態，所集聚的野性力量也一個比一個更多。「中華民族得了新的血液，反可洗滌前此委靡不振之氣，而恢復勇敢邁進的精神。」
其二，原生的民族性在國家化進程中經歷著文明的濡化。文明濡化是指初始狀態的人們接受和汲取文明成果的過程。這一過程的結果又表現為兩個方面。一是初始狀態的人通過接受和汲取文明的積極成果，改變自己，從原始狀態中超越出來，獲得了新的成長。二是初始狀態的人們在接受和汲取文明成果的過程中，也為夾雜在文明成果中的消極成果所俘獲，從而失去了初始狀態的童貞。少數民族取得政權後必然帶來因權力和財富佔有不同而迅速產生社會分化，從而失去原始狀態的民族性，進而瓦解其戰鬥力。從契丹、党項、女真到蒙古人，莫不如此。這就是一些少數民族政權其興也勃，其衰也忽的重要原因。歷史的鐘擺又會回到以中原民族為主體的軌道上。
四、國家化中的民族區域治理國家化與民族區域性民族的首要特徵是有共同的地域。這對於中國這樣的大規模國家來說，尤其重要。不同的民族居住在不同的區域，形成不同的民族特性。國家化要將共同地域上的不同民族聯結在一起，形成統一的多民族國家。在統一的國家共同體中，所有人都是國家的居民，而無論是哪一個民族。而在國家共同體內，不同民族具有不同的民族特性。國家要針對民族區域的特性，採用不同的方式進行治理。國家化在不同民族區域的實現程度和方式不同。
核心區域與主體民族隨著秦始皇統一中國，統一的多民族國家中的民族區域治理制度開始生成並日益成熟。正是在黃河、長江流域構成的基本經濟區基礎上，形成了中國的核心地區和作為主體民族的漢族。在漢民族地區，實行「海內為郡縣，法令由一統」的體制。所有人都是皇帝的臣民，都受到郡縣的管轄，都要提供勞役賦稅。其國家化程度較高。
多民族統一的長周期政治處於較高文明水平的核心地區和主體民族構成了中國和中華民族骨架。儘管在中國的歷史進程中，出現了改朝換代，發生了分裂割據，但是由於核心地區和主體民族的存在，使整個國家共同體能夠不斷地獲得重建，並維繫中華民族整體的延續。這也是中國為什麼沒有像西歐那樣成為50多個主權國家的重要原因所在。
民族區域性治理除了核心地區和主體民族以外，中國還存在大量邊緣地區和非主體民族。中國的先哲早已認識到，這些邊緣地區的民族，存在於不同的地理環境並產生相應的民族性。「凡居民材必因天地寒䁔燥溼，廣谷大川異制，民生其間異俗，剛柔、輕重、遲速異齊，五味異和，器械異制，衣服異宜。」（《禮記·王制》）這種因環境而生成的民族性不會輕易改變，也不宜採用統一的治理方式。在統一的國家化進程中，可以通過教化，在維持政治統一性基礎上「因俗而治」。「修其教不宜其俗，齊其政不易其宜。」（《禮記·王制》）
生與熟秦始皇統一中國後，隨著中心向邊緣的擴展，在歷史文獻中記載了大量對不同民族性的認識。如「生黎」與「熟黎」、「生苗」與「熟苗」、「生蠻」與「熟蠻」、「生番」與「熟番」、「生女真」與「熟女真」等。所謂生熟便是指文明開化和國家化的程度不一。
區域性治理正是依據不同民族的特性，統一的國家治理在不同區域實行不同的治理方式，其國家化程度不一。在核心地區實行中央直接管轄的郡縣制，郡縣居民都要提交賦稅勞役。秦朝除了正式的郡縣制以外，還在開發不久的少數民族地區實行初郡制，這一體制下的居民不必交納賦稅或者只是象徵性地交納。在漢朝，隨著匈奴南附，漢帝國通過民族區域建制的方式有分別的推進國家化。到了唐朝，隨著族群的大聯結和地域的大擴展，對非漢族地區實行「羈縻」和「冊封」制，即承認非漢民族在向中央政府表示服從的基礎上有相當的自主性，中央政府並不直接幹預其內部事務。
政治統一性與民族多樣性這就是根據不同的民族性，實行不同的國家化方式。在國家一體化過程中，承認而不是簡單消滅民族性。在採取不同制度的同時，中央政權還通過各種方式將不同的民族吸附到統一的國家政權體系中來，以建構強大的凝聚力。
民族與國家構造的延續性正是由於一主多元和有差別的民族區域治理，使統一的多民族國家的格局得以長期延續。儘管期間存在著王朝崩潰和國家分裂，但基本格局沒有變化。中華人民共和國建立後實行民族區域自治制，而不是聯邦制，便在於民族區域自治制有深厚的歷史基礎，同時也獲得了嶄新的生命。這正是費正清提示的，中國的政治只能從其內部進行演變性的了解。
【問答環節】周平教授：各位，我們這棟樓使用到現在，我們也請來很多專家、學者到這裡講學術，但是我大致回顧了一下，今天我們請的學者，是我們這一塊近年以來講學達到最高級別的。我們這裡是民族政治研究院，我們雲南大學政治學院有兩個學術品牌，一個是民族政治學，一個是邊疆治理。那麼今天徐老師他講的話題，國家化、民族性與區域治理，我不知道徐老師當初設計演講題目的時候，是不是專門為我們考慮，但是我感覺這個演講就是專門為我們研究院和雲南大學政治學講的。他這裡講的很多觀點和想法，我覺得是非常具有啟發性的。
一個非常好的話題，一個非常有影響力的學者，一個非常有意思的問題，大家一定會有很多想法和問題，我們也留點時間請大家有問題和徐老師交流互動一下，這樣的機會不是很多。我們的徐老師跟我們學科有很深厚的淵源關係，我和徐老師也是多年的老朋友，我們以後會儘量把徐老師請回來，雖然說以後還是會請過來，但是一年也沒有幾次，這次的這個話題特別好，我們大家看看有什麼問題，抓住機會和徐老師交流。
郭臺輝教授：我是忍不住要第一個進行提問，非常珍惜這個機會。我是民族政治研究院的郭臺輝，去年10月份來到我們院，之所以強調我們研究院，是因為在此之前我在華南師範大學工作了十幾年，那麼在這十幾年過程當中，我也接觸過徐老師好多次，其實每年都希望聽您去那裡做一次講座，當然在講的過程當中，我所聽到的主題，基本都是鄉村治理，關於農村這一塊的。
今天非常高興的一點就是，我來到這裡之後接觸到的是民族、國家等，這種從宏觀層面上來進行的研究，那麼今天又恰恰聽到徐老師講民族、國族、國家及國民這個問題。我覺得我過去十幾年，見證了徐老師從微觀到宏觀的一個轉變的學術歷程，這種學術的一個轉換，是值得我們後輩學習的，是上升到一個非常縱深博大的一個研究領域，遠遠超越了鄉村這一個微觀的領域，符合徐老師對學術的雄心壯志的追求，對我們後輩也是一個非常好的榜樣。因為過去十幾年，我也一直在關注歷史問題，所以徐老師今天的講座對我來說，是以前都沒有的那種最大的一個啟發。
我有一個問題，在我研究學術的這十幾年當中，我認為一直沒有解決的一個問題，就是說我們政治學去做一個歷史的研究，是不是需要歷史學家的支持？因為我們大量採用的是歷史材料，那我們是不是需要得到他們的支持，得到他們的認可？那麼在這個過程當中，我們如何來得到他們的支持和認可？我就提這樣一個問題，謝謝徐老師。
徐勇教授回答：臺輝是臺柱子，正是學術中堅，我現在講講你談的問題。
對這個題目，剛才周老師講的是我《關係中的國家》（第三卷），是第三卷的一個分析框架，因為書還沒正式印刷出來，我先在這裡跟大家分享一下。為什麼我第三卷選這個主題呢？我是覺得民族這條線是中國國家演化當中不可缺少的一條線，我過去是做農村的，現在農村還是要做，只是我比較少的關注農村。
我們知道任何一個學科，它都是有生命力的，我前面講有生長期、成熟期、和爛熟期，農村這一塊的研究，坦率講已經到了爛熟期了，所謂爛熟期就是進入了內捲化了。因為它任何一個學科，它有一個對象，中國現在國家轉變一個最重要的標誌就是傳統農民沒有了，農村農民都沒有了，坦率講它已經是一個夕陽學科。為什麼我覺得民族政治學這一塊今後前程遠大，因為它是朝陽學科，因為現代民族國家建設才剛剛開場，中華民族共同體的建設也才近百年時間，所以它有很長的路要走，這個時候它會有很多問題出現。所以我們要知道問題導向，問題導向就是只有那些剛剛有生命的東西，它才會有很多問題需要你研究，所以我覺得我們民族政治研究院有這麼好的條件，它不光是這個條件好，更重要的是前景廣闊。
我對民族政治研究有興趣，這幾年閱讀了一些文獻，我覺得我們有兩點欠缺，不光是民族政治學，也包括我們中國政治研究政治學的研究：
第一個是缺乏歷史的視角。比如說我曾經在20多年前我就寫過民族區域自治，坦率講我都寫過民族區域自治制度的教材，但是那個民族區域自治制度好像憑空來的，它好像就是中國共產黨創立出來的，好像和歷史沒關係，當時我就編了當代中國政治制度，專門寫了民族區域自治制度這一章。我們只見當下未見過去，政治學是一個沒有根基的學科，因為政治學它是從西方帶過來的，主要研究當下，沒有根基，所以我們的制度還沒有源頭，這是我們的一個欠缺。
第二個是缺乏理論。我們的理論大量的是伴隨著西方的現代而來，所以我們的一套理論都是建立在一套框架的基礎上。包括民族國家，當然有的人又回到天下國家的概念上去了，我覺得這個又有一點限度，我們怎麼樣來建構起從中國事實出發的原創性的中國理論，我覺得這是我們的一個重要使命。周老師他們做了很好的探索，但是我覺得現在整個政治學當中還不夠，因為原創性的東西必須要有一套概念，有一套範式，有一套分析框架，否則的話你就是做一個簡單的政策註解或政策解釋。
我寫這幾卷書就是基於這樣一個探索，即我們怎麼樣彌補歷史的不足和理論的不足。歷史政治學現在這幾年比較熱，但是應該說歷史學和政治學是在兩股道上，我在人大講歷史政治學反覆強調，我們政治學研究歷史不像歷史學研究歷史，否則就是重複，毫無意義地炒現飯。歷史學重在敘事，「述而不作」是中國幾千年來歷史學的一個特點；而我們從政治學的角度和範疇研究歷史，它重在理論和重在講理，這裡面這麼多歷史材料當中蘊含著什麼道理，探討背後的因果機制是我們政治學所要做的。黑格爾有句話說，中國人只講究這個事情的發生，不講究事情背後的道理，他瞧不起中國人，認為中國人沒有理論思維，不能把這些材料整合到一起，來提出理論創造、理論概念，所以西方人高明就高明在這個地方，他用一個概念把你定義了，比如說東方專制主義，我們知道一個定義是非常重要的。
那麼歷史上我們講了那麼多事實，我們有過一個概念來定義它嗎？所以中國它是有政治，沒有政治學，就在於它沒有概念理論，特別是一些具有普遍解釋力的概念。比如「大一統」是個中國話語，不能夠為不同文化背景的人所分享。我們知道一個學科要林立起來，概念是具有共享性或通用性的，大一統是中國歷史上的一個概念，不能成為一個政治學的概念，所以我用的更多的是政治統一體，政治統一體這個概念就比較容易定義和界定了。所以說政治學和歷史學是兩個學科，不可能得到歷史學的承認，我們需要建立起自己的一些分析框架。
交流者一：非常感謝徐老師的分享，聽完之後，我有兩個問題想請教一下徐老師。
一個是徐老師在講國家化的時候，定義它是一個超越血緣氏族組織制度之後，民族從一般性的人變成了國家的居民。那麼我注意到的是徐老師用的是居民這個概念而不是公民。從民族國家的發展演變來看，我覺得一個很重要的歷史上的經驗來自於西方的這些國家，就是從教皇那裡獲得的這種權利，既包括集體性或群體性的封建國家，也包括可能後來大革命以後出現國家權力，我覺得這可能是民族國家發展非常重要的這麼一個歷史的根基，但是徐老師在對國家化的界定沒有從公民這樣一種帶有權利義務的概念，而用的是一般化的居民概念，我想知道這是基於一個什麼樣的原因。
第二個疑問就是我想聽一下徐老師您的意見，您在講到西方的民族國家的經驗的時候，提到行政紐帶斷裂中的民族大遷徙，但是我們知道在中國歷史上，其實我們的民族分裂時間實際上超出了統一時間，那麼在分裂時間裡面，我們有大量的民族是不清楚的，包括漢族和更多的是少數民族的，這樣一種帶來的中國歷史上的民族的遷徙，對我們今天理解民族國家的經驗有怎樣的啟示。徐老師在講到國家力量的時候，談到其中一點，就是為了保障民族在這個區域的這樣的生活，那麼我想從現在當代國家的理解，是從發生學的思維來理解。如果我們今天用當代國家的理解去關注著當年的，就是歷史經驗的話，是不是會出現一些問題？
徐勇教授回答：非常好，這個概念居民它是一個地域國家概念，我們講國家和國家性，國家具有雙重性，一個是地域國家，有個地方，在這個地方的人是居民，第二個是國家權力。「state」權力誰掌握，誰掌握權，它又分為不同的成員呢？這就有了臣民，臣民他只有義務沒有權力，因為權力「power」結構他不掌握，所以只有臣民。因為國家權力主權在民，現代國家它才有公民這個概念，因為它是根據國家性的兩重性而演化出來的兩種身份，兩種界定，這是你要講的第一個問題。
第二個問題，民族大遷徙，中國沒有。這種民族的整體遷徙，比如說我們漢民族世世代代就在一個地方，小部分人基於戰亂或墾荒等等的遷移是有的，包括我們到雲南，明朝專門遷一部分人過來，但是這個不是民族大遷徙。歐洲不能與我們相提並論，因為整個匈奴民族入侵後造成了整個的一個國家的分化和瓦解，整個民族成群結隊的民族去到另外一個地方。
第三個來講國家有秩序的生活，我們知道國家是一個共同體，維持秩序是它的一個本能。但是國家要維持有序的生活，它就必須要獲得財富或者賦稅，所以我們經常講過去的國家是明火執仗的「強盜」，它和一般土匪不一樣，一般土匪是沒有規則的，國家是有規則的，國家和一般的土匪不一樣的，土匪都搶，早期的國家也搶，但是它是有規則的搶，就比如過去它要求交多少稅，它是有規定的，因為它是要維持一定的秩序，是有序的去獲得和去壓迫。
交流者二：因為我本科是讀歷史的，所以徐老師今天講的這個話題，包括多年潛伏的關於歷史性疑問，就使我就想到一些話題。因為今天我們其實講得是一個對中國理論探討的一個問題，那麼在西方，它關於很多的民族的定義，通常是從原生和建構兩個視角，那麼中國學者將民族的定義或者民族概念引入到中國之後，也做了一個很好的嘗試，但始終在我們的政治上存在著兩個層次民族共同體，所以周平老師把中華民族稱作為政治民族，而把中華民族以外國內的各族稱之為文化民族，然後一些法律界的學者又把我們的中華民族稱為是主權民族。
在1939年有人提出中華民族是一個，他這個概念，定義的民族是一個政治體之下的一群人，所以現在我拋出這樣一個現象，我就想聽聽徐老師對這個問題的認識。
徐勇老師回答：好，剛才你講到，你是歷史學是吧？學歷史學也好，但是政治學比歷史學更難，對於歷史學，可以不要政治學知識，但是政治學必須要有歷史學知識，所以大家學政治學，其實這個是最難的，學政治學必須要有很大的知識量，需要邏輯，需要理論思維，所以學政治學其實是最難的，比學一般的學科難，因為它需要的知識量很大。
第二個也必須要有複雜的頭腦，能夠把這些知識給整合起來，你要我們講學歷史，那就可以背一個哪一天皇帝在幹啥是吧？我們只要背，有背功就行了。但是學政治學不可以，所以你剛剛將的這個中華民族，當然人們從不同的解讀都有的，但是我在這提供一個思路，就是布萊克維爾對現代國家的一種界定，也是對現代民族國家的一個界定，它就像現代民族國家，它就是一個歷史的文化的民族與政治的領土的國家結合為一體，我覺得這個思路還是很好的，它不像以前的原生民族，是不一定結合的。
徐勇教授回應線上問題：我在線上看到有幾個提問，我再回答一下。
首先第一個問題：剛剛有一位老師，提到政治學對當下的價值，就是為什麼這幾年歷史政治學比較熱？這個實際上是因為當下我們正處在一個政治迷茫期。總書記講到「我們現在正處在百年未有之大變局當中」，大變局就意味著你何去何從，變局就意味著你要有應對，那麼大變局帶來的就是我們對世界的認識，對中國認識。
我覺得歷史政治學它解決了一個什麼問題，變與不變，為什麼變，為什麼不變？哪些要變，哪些不變，又怎麼變？過去我們講變動，講變的多，不變的東西講的少，其實中國國家演進當中有很多是不變的，為什麼我用長周期呢？就是你無論中間有很多插曲，但是始終有些東西它就是恆定不變的，這個我稱之為恆定性制度。比如說我們現在講民族區域自治，我剛才講其實它很早就有了，並不是現在才有，就是說這個制度是根深蒂固的，是源遠流長的。這些制度它就從國家結構形式上看，它就可能具有不變形，為什麼具有不變性？這又牽扯到另外一個話題，我們今天全球化，它還是以國家為基本單位的，以國家為主權單位的，這個沒有變，所以無論全球化程度多麼深，但是國家作為基本單位這個還是成立的。比如說我們帝制體系它是要變的，帝制體系皇帝雖然推翻了，但原來的一些制度結構、國家結構形式是不是就一定要推翻掉呢？不一定。
我們過去選擇聯邦制度，選擇三權分立的那種共和制度，都不行，歷史還是回到原來的軌道上去了，我們要從不變當中尋找到定力，制度定力。我們經常講這個制度，現在講制度自信，從官方話講是制度自信，但是我們從學理上講，是有制度的定力，哪些是可以不變的，但是哪些又是需要變的，這個是要確定方向感。我們說一個歷史變革它是有一個方向的，它是需要變的，不變不行。因為今天你畢竟是進入到一個全球化的軌道上了，所以是需要變的。
其次，我來回答一下第二個問題。關於大一統，在這裡我不否定大一統，我只是說這個概念一定具有共享性，有概念共識。比如我們講的大一統這個概念，它只是具有中國文化背景的人，他才能夠理解，一般不具有中國文化背景的人，是理解不了的。我們講中國政治確實是博大精深，但是它沒有用一個普遍性的概念來講，讓不同文化背景的人都能夠知道這個概念是什麼，它的內涵、外延是什麼？定義是什麼？所以這個我覺得是我們下一步要努力的。
我們現在創造的概念，比如說權利這個概念，它就是個普適性的概念，但是可能在東方在西方人們對權力的認識不一樣。我們過去經常講天賦人權，我前兩年自創了一個叫祖賦人權，這西方人就不理解，它就不具有普適性，但是它適用於中國，這個概念它是從中國的宗族當中提煉出來的。這個概念是不是就一定不具有普世性，也不一定。再比如說歷史性的權利，中國的祖賦人權是歷史性權利，西方的天賦人權是宗教性權利。比如說我們東方人，祖祖輩輩留下的歷史遺產，你在歷史遺產當中你才能夠有你的條件，你才能夠在這個條件下去創造，去擴展，守住家園，創造更大的家園，然後光宗耀祖，然後在歷史上記一筆，這是歷史權利。我們要理解西方，現代西方都是那些非長子創造出來的。大家知道西方人實行的是長子繼承制，長子繼承制它是歷史傳承下來的，作為非長子，到了一定時間你必須離家出走的，必須要脫離。西方的繼承權不一樣，身份只能一個人繼承。這些非長子們，他們到處去經商，還要建立起一個新的社會，這樣的情況下，他們就要爭取權利了。但對中國來講是諸子財產均分制，所有兄弟都要分財產，歷史性權利不是一個人壟斷的。權利它是一個共享的概念，但是共享的概念它有不同的界定，不同的認知，也可以產生具有經驗性的概念，所以說我們歷史政治學者一定要注意到這個學科性，否則的話，你的學科就是重疊了，沒有意義了。
最次，我來回答一下第三個問題。有一位提到了費孝通的多元一體，多元這個不難理解，多種民族性，一體是國家一體化或者是民族，這是我的一個解讀。所以說中國始終有國家，國家能夠把不同的民族整合為一體，這個是中國的民族國家關係當中很重要的一個特點，它始終有一個強大的國家，把不同的民族吸納進來，這可能和西方有所不同，西方它可能就是在一個空地上，首先有個民族，然後建立起一個國家，路徑是不同的。好，謝謝大家。
周平教授總結：好的，謝謝徐老師。徐老師的報告，讓我們有很多的啟發，他首先提出了一個問題，就是國家性，對國家做了一個定義，知道國家性，又從國家性演出了國家化，然後從國家性和國家化進一步解讀不同的民族、不同的人群共同體及不同的民族。這些民族在國家這個框架下，是如何來建構自己的民族性，如何來豐富了國家性，其實從根本上說，這就是給我們解讀了一個國家性與民族性或者國家化與民族性質的相互關係。
從這樣一個概念結構出發，從這樣一個分析框架出發，來對中國的民族的形成，民族的演化，民族國家的構建和民族國家的治理做了一個總的梳理。從某種意義上說，是從這樣一個特定的角度，對中國歷史，以宏大的視野對中國的文明史做了一個完整的梳理，這是一個宏觀的構想，一個橋梁的構造，對於這個梳理，從我自己的知識視野來看，我覺得以前還沒有看到過這樣的梳理。
我們學政治、學歷史、學國家史，學文明史等，我們對我們中國的歷史，對中國的民族的發展，對中國的國家建構做了很多的思考和研究，但是像徐勇教授做的這樣的一個研究，一個梳理，我是第一次聽到，所以我覺得是非常具有啟發性的。如果是按照這個角度來說，我估計以後徐老師還要做更多的這樣的梳理和更多的成果來呈現，讓我們能夠對中國的歷史，對中國的文化有著一個更加完整的理解，我甚至覺得有著一個能夠和西方去對話的一個理解。其實很多時候我們的很多理解，可能自己覺得做得很透，但是跟人家西方是說不上話的。我覺得徐老師的這次講話，給我們提供一個很好的視角，在我們民族政治研究院講這個話題，對我們民族政治學的研究人員來講，特別的具有啟發。
第二點體會。我知道徐老師最早是做農村政治，村民自治研究，後來拓展到農村政治，然後在這個基礎之上進一步提出了田野政治學這樣一個思考。正像徐老師所說，農村的研究，目前因為農村的變化，農村過去的很多東西現在它沒有了，所以村民自治、農村自治這條路，相對來說它走起來可能就不是特別寬敞，所以徐老師又提出一個農村的田野政治學，我覺得這樣一下子把政治學的研究引到了另外一個新的高度，這個視角真的是了不起的。當然我想補充一句，我覺得中國的農村政治在如今恐怕又進入了一個新的階段，因為鄉村振興以後，這實際上是一個有更宏大的勢力，這可能也有開拓的視角，也有開拓的必要。現在徐老師又提出一個長周期的政治學研究，做到長周期政治學研究，實際上是試圖要站在一個更高的角度，以更大的視野，甚至可以站在某個山頂之上來縱觀我們人類的政治歷史，在縱觀人類的政治歷史當中，試圖從政治學的角度來對人的政治歷史做出自己的說明，我覺得這樣一個觀察更宏大了，這是徐老師學術發展的一個必然結果，我也是非常贊同這個觀點。在宏觀的總覽之下來研究一個一個的具體問題，這也就體現出一個宏大的視野，這裡頭很多的人都是原創的，一開始說自創的，實際上自創的也是原創，因為自創是自己創的，但是你自創是按照證據的邏輯來算出來的，它對我們觀察歷史，觀察政治或者人類社會的發展，其實給了我們一個很好的啟示。其實我最早也不是做民族政治學的，最早我是做政治發展的，就是說民族政治需要研究，我也做了民族政治研究，在民族政治研究做著做著，我有一個感受，就是當我把一個個小問題做完以後，就會發現這些小問題它都不是孤立的，你單從這個小的問題來看這個問題，你似乎覺得你看透了，但是可能不是，因為這些小問題都不是孤立的，而是人類整個發展過程當中的一個現象一個片段，你不斷的做，最後你要從宏觀上看問題，可能會得出一種從歷史政治角度引發出的一種政治哲學的思考，就能夠把這個問題看得更深更透。
從整個人類歷史的角度來看待某一種政治現象，包括看待民族國家，看待民族、看待現代國家、看待歷史的走向和看待區域等，都會有一些新的想法，我是在做這個東西，所以今天徐老師的報告對我也是很有啟發，當然對其他研究這一領域的人也會有啟發，其實我覺得都應該思考這個問題，從一個更加宏大的人的歷史發展的過程當中來思考這個問題，然後把你當前所做的東西放在這個視野當中來考察，可能看得更深，更透。
第三點體會。今天我們來談民族也好，國家也好，我們都是截取產生於西方的民族國家的歷史片段，包括我們熟悉的民族概念，沒有民族國家哪有民族概念的推廣呢？沒有民族國家的一個詞「state」，我們哪有對現代國家的敘述，那麼我們來看那個時段以後的國家建構、看現代國家、看制度以及看治理等，同時在這個思想影響之下，我們也以它的民族的概念，國家的概念反過來去反觀歷史，反觀歷史。所以我們可以看到歷史上其實它不是民族國家，但是它也有民族國家的一切的國家形態，有國家的建構，用徐老師的話說，有國家性，但那個時候的國家已經不能再來套用民族國家這個概念，套用這個國家概念當然也說不通，包括民族，以前的民族跟後來的民族，它是不一樣的。
剛才有人提出一個問題，說徐老師沒有分析公民、公民權利的問題，其實最早的國家無所謂公民，就是像徐老師所說的那樣。用恩格斯的話說，按地域的進行管理，不是按血緣的劃分能力，建立一個公共權力機構，它就是這麼一個基本的認知結構，所以那個時候就無所謂公民。公民是後來的，所以可能我們就要注意一個問題，我們分析了很多概念，我們可能用分析方法來反觀歷史，反觀自己的歷史，但是我們不要拘泥於這樣的一幹，不要把後面的幹拿去看一個歷史，比如說你要提出公民，最早的國家在哪個地方。
同時，我還有一個體會，我們現在研究國家研究民族，你從學術上從學理上去追溯，最終都要追溯到民族國家這裡，但是從民族國家這裡出發的話，大家從學術資源出發，從歷史學術資源出發，其實大家最後走的路徑是不一樣的。我看了一下大致上是兩個路徑。
一種路徑就是我們分析民族國家。就從那裡開始起，我們分析民族國家整個制度建構，它的整個國家制度怎麼建構起來的，制度體系是什麼樣子的？它的管理它的運行，是什麼樣子的？從那裡會引出很多問題，包括公民、國民很多問題無法處理，這是一個研究路徑。
第二個研究路徑就是從那裡獲得思想資源和學術資源以後，我們用民族的概念，用國家的概念把它更加放寬一些，反過來來追溯源泉的歷史，來追溯人的歷史的民族形象和不同理解。那麼從目前來看，兩種研究都存在，包括我自己做的，可能民族政治相對來說比較偏重於國家這個制度，就民族國家這個制度體系它是怎麼演變的？它如何來規範人們的行為，或者把人群擬成一個整體？如何來治理的？但是可能更多的人就從這個角度出發，反過來引申出民族的概念國家的概念來分析更大的概念，就兩個路子都在走。那麼這裡就有一個問題，我覺得其實兩個路子都很好，兩個路子其實也不矛盾，只是有一個問題需要我們注意，當我們關注民族國家現代國家制度體系國家框架的時候，我們所涉的概念所涉的理論所涉的路徑，它會相對來說是比較特殊，我們如果把這些東西透過來說，比較宏觀的更加廣泛的民族與歷史的進程的話，可能要注意它這個概念性，有一個說法叫概念的拉伸，你不要把它撈的太深了以後做很多的事情。
當然可能另外也有一個問題，當我們從整個人類的民族形象和國家形象來分析歷史的時候，其實我們看到的是更加宏大的東西，而我們從民族國家制度框架這個角度來分析，它也有一定的差異性，我們有這兩個差異性，如何統一？如何來研究？這正好是政治學者，包括我們民族政治學者需要來研究和來思考的，如果說咱們二者有機的統一起來，能夠相互促進，能夠促進有序的增長，就更好了。
總的來說，我覺得徐老師的這個講座給我們提供了一個看待人類、看待歷史、看待政治以及看待國家的一個很宏大的視野，這裡面有很多的思想，包括思想的戰略意義等，都是對我們有啟發性的。我覺得這場講座，學術含量很高，對我們的影響啟發很大。在此，我也衷心的感謝徐老師給我們展現這麼一個學術盛宴，我們今天的講座就到這裡，最後我們再以熱烈的掌聲，謝謝老師。
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