「免疫學對醫學來說非常重要，但我們國家這個領域比較薄弱，當時在亞洲都很難排在前幾名，所以我覺得應該建一個世界級的免疫學研究機構，能夠按照世界通用的機制來培養年輕人。」清華醫學院院長、免疫學研究所所長董晨說。
（來源：清華大學）
免疫療法作為當今最火熱的癌症治療方法之一，最早在 2013 年被 Science 雜誌評為年度最重要的科學突破，此後，腫瘤免疫治療一直備受關注。自 2014 年第一個用於黑色素瘤的藥物被批准以來，FDA 近年來已經批准了此療法用於十幾種腫瘤，2017 年，CAR-T 療法獲批上市；以 PD-1/PD-L1 為代表的免疫檢查點抑制劑藥物，在不同的癌症治療中頻獲批准，一度成為明星靶點。
免疫療法從研發到商業化的進程明顯加快。海外市場具備先發優勢，已經形成了競爭梯隊，而國內也初步出現了恆瑞醫藥、百濟神州、信達生物、復星凱特等等本土頭部企業。在國內醫療體制改革以及資本浪潮的助推下，國內免疫治療的基礎研究和臨床轉化情況如何，過程中有哪些難點和問題，此問何解？
就此，SciPhi 與董晨聊了聊。談話全程佩戴口罩，以拱手取代握手打招呼的方式開始。
專才太多，複合型人才太少
清華免疫學研究所在 2014 年正式成立，研究人員陸續入駐醫學科學樓。「我們現在有 14 個實驗室，還有兩位外裔學者會在今年到崗，屆時會有 16 個實驗室。每一個實驗室研究的領域和方向都不太一樣，但是不同實驗室之間會通過學生的 Open Seminar（開放研討）相互交流和答疑。」2016 年董晨正式擔任清華醫學院院長。
「國內醫學院的發展偏重教學，是金字塔式的結構，教研室主任決定每個人的研究領域，他們只能按照一個思路做科研。另外，相對生命學院來說，國家對醫學院的科研不夠重視，支持也比較少，所以我國基礎醫學研究能能力比較差。當然這也和前段時間醫學院合併到綜合性大學有一些關係。」
為了儘快趕上世界一流，清華免疫所請了七位有影響力的美國科學院院士作為科學顧問團，平均每年對免疫所的科研情況做一次評估，一方面可以為研究方向作參考，另一方面也有利於引進更多的年輕學者。經過過去幾年的發展，清華免疫學研究所已經有十多位 PI，研究方向涉及免疫學的方方面面。
「現在大家都開始重視評價標準，我們不只是看一個人發了多少文章，而是說他在他所在的領域裡是否有建樹和影響力。這也是我們邀請外國知名學者來做顧問的原因，我們希望他們能站在國際的水準來評價，一個是可以繞開國內同行互相評的利益關係，另一個是國際水準來看相對比較準確。」
「總的來說，現在的界限越來越模糊，比如基礎和臨床的界限、學界和工業界的界限、科研和金融的界限，因此很多時候需要機制上的靈活性和創新，能夠跨界進行交流合作，培養更多複合型的人才。」
董晨說：「在此次疫情中也體現出一個問題：專才太多，複合型人才較少。包括我們的科研機構、臨床、和公衛三部分比較分散，公衛沒有做很多科研，而高校沒有生物等級的實驗室去做研究病毒。還是應該放在同一個架構裡面。今後的人才培養模式需要鼓勵跨界培養。」
據了解，為培育更多醫學界複合型人才，清華大學醫學院和五道口金融學在去年聯合舉辦了「健康中國—產業領袖高級培訓」，簡稱「精英班」，參與培訓的學員大多為在職人員，大家在周末集結上課，講師包括產學研各界的專家，不同板塊有不同的主題，學員也會參觀一些醫院和產業園，做信息交流。目前第二期活動已經開課。
先依葫蘆畫瓢，再當梵谷
「國內的免疫學越來越呈現出它的生命力，而我們與國外免疫學現在最大的差距就在於臨床免疫。」
國內免疫學研究所普遍屬於基礎的免疫學研究機構，類似於國外醫學院的免疫學系，一邊做醫學研究，一邊進行教學。國外，免疫同時幾乎滲透到了每一個臨床科室，因為所有的疾病都有炎症的成分。在國外醫院的每一個科室幾乎都有一個 physician-scientist（臨床醫學科學家，也叫醫生科學家，同時擁有臨床學位和科研能力），MD-PhD 雙博士模式是美國一流醫學院校的高精尖醫學人才培養的學制，我國的醫學教育主要是 MD 和 PhD 獨立培養。
清華醫學院為了培養 physician-scientist，率先建設了 MD/PhD 博士 3+3+3 九年一貫制項目，在原來 3+2+3 八年制國際化 MD 培養項目的基礎上，增加了一年科研時間。學生除達到臨床醫學專業型博士（MD）的臨床診療水平, 同時要求發表高水平學術論文，並寫一部符合清華大學基礎醫學 PhD 水平的科研論文，達到學術型博士（PhD）的科研水平。
（來源：amjmed.com）
「國內的醫生也開始做一些科研，但實際上是跟著國外走，copy 別人做的東西。所以這些人讓他發 SCI 是好事，先依葫蘆畫瓢有了基礎素養之後，畫好了再看看能不能當梵谷和莫奈。一方面我們的臨床免疫學家比較缺，另外因為他們缺乏科研訓練，用在科研的時間太少，導致水平相比國外也比較差。」
董晨認為近兩年情況有所緩解，一些國外深造的人陸續回國，對整個國家來說，技術人才隊伍已經翻番甚至更多。這得益於外國藥廠近些年關閉了在中國的研發機構，所以留下了大量的技術人才，而國內業界的不斷投入又吸引了另一波海歸，在國外大藥廠面臨瓶頸的情形下，國內市場似乎更有可為。
「我們的很多學生或者博後還沒做完就被百濟給挖走，所以我們也間接地推動了產業的發展，當然也希望產業能反哺學界，給我們的教授更多支持。」董晨說。
「您怎麼評價百濟神州這家企業？」SciPhi 問道。
「它是在正確的時間做了一件正確的事情，剛好國家的經濟發展到這個程度，人民對健康的需求也到了一個地步，然後它開始做創新藥的嘗試，當然這種創新是一個比較基本的創新，不是源頭創新。但是它能夠證明一種創新能力，接下來它有可能會有創新 2.0，或許能夠做 global-first、first-in-class。」
解決 「灰色地帶」 問題
董晨認為，大量真正的技術人才回來之後，下一階段就是資本注入，產業要很好地和科學創新結合起來，這會對產業的 3.0 創新提供很大的幫助。
「結合過程中會遇到哪些問題？」SciPhi 追問。
「這在美國也是一個難題，難題在於大家都不碰『灰色地帶』。學界是為了發文章、為了創新，但是它並不主要做產品，企業大多是『發展』，就是把想法變成產品。企業具備技術能力，但是研究能力缺失。」
他補充說，美國的很多企業有研究的成分，團隊中的研究人員會把學界的新發現進行評估和導入，完善 pipeline，但國內的大多數企業只有「發展」，沒有研究，而且因為資本運作比較強勢，公司不願意做一些又投入但不一定有產出的事情。
現在的情況是，國外找到了靶點，國內企業扎堆跟人家拼生產速度，而不是拼原創。如果不解決 「灰色地帶」 的問題，我們永遠找不到靶點。
（來源：wordpress）
「學術和產業的對接出了問題，要麼成果沒被轉化，要麼是很倉促地被資本拖下水去做轉化。這方面可能需要一些政府引導和機制創新。」董晨呼籲政府、高校和產業關注中間地帶，讓基礎科學和應用科學更好地結合起來。
SciPhi 了解到，董晨此前創辦了新藥研發公司鑫康合，已經完成了 A 輪 1.15 億元的融資，目前正在考慮新一輪融資。
採訪最後，董晨分享了他比較看好的一些細分領域：一個是免疫學和疾病的結合，就是能夠用最新的現代免疫學方法發現一些疾病的機制，從而提出幹預的一種策略，包括新藥的研發、細胞治療等；另一個是這次新冠之後，跟傳染病相關的一些技術，比如檢測和疫苗等，過去一段時間大家比較忽視傳染病，認為現在社會的主要問題是老年化和慢性病，現在要重新評估一下科研和工作重點；最後就是基因編輯技術，將之用在體細胞上是符合倫理的，而且一些傳統意義上不能成藥的靶點都能通過基因編輯來實現。
董晨簡介
董晨教授是國內知名的免疫學專家，專注免疫學近三十年。他師從 T 細胞和 B 細胞的發現者 Max D. Cooper 教授，Max D. Cooper 於去年獲得美國最具聲望的、號稱是 「小諾貝爾獎」 的生物醫學獎項 「拉斯克獎」。「他現在年紀也比較大，86 歲了，如果能在這次疫情中不被感染的話，沒準在三到五年之內有可能拿到諾貝爾獎。」 董晨說。
董晨從武漢大學畢業之後，去往美國阿拉巴馬大學伯明罕分校攻博，之後在美國耶魯大學免疫學系從事博士後工作，基於對免疫濃厚的興趣，董晨在 T 細胞分化和自身免疫疾病領域做出了多項開創性貢獻，他是 Th17 和 Tfh 細胞研究領域的奠基者之一，其團隊也有很多突破性研究。他在 Nature、Science 等雜誌上發表了 200 篇左右的論文，總被引用次數達 27000 餘次，連續六年上榜全球「高被引科學家」。
在回國之前，他是美國德克薩斯大學 MD 安德森癌症中心終身講席教授、炎症與腫瘤中心主任。在 2013 年回國進入清華之後，向學校提出了免疫學應作為一個重點醫學學科來建設。