張宇星：今天特別高興，天氣這麼好，儘管很熱，但是能夠在這麼好的一個地方，在奧運村鳥巢旁邊的盤古七星酒店見到陳老，我非常高興。
陳光祖：我們是老朋友了。
張宇星：這60年，中國汽車走了60年。60年前的激情歲月，我們作為您的晚輩也都是從電視裡或者從書裡面讀到過。現在60年了，我們特別感興趣，您作為一個親身經歷者，請您談談當時那種火紅的場面？謝謝陳老。
陳光祖：應該來說，這60年對我們老一代的汽車人確實是一件大事。120年，不要說120年，就是說70年的話我90多歲還能站在這裡嘛？不可能。所以很多老同志都很關注60年，不光是我了，很多老同志都很關注這60年。前一陣剛慶祝饒斌誕辰100周年的活動，一個老同志91歲說非得過來參加一下，坐輪椅也非得過來參加一下。
張宇星：必來不可。
陳光祖：對啊這是他一生中最重要的活動。還有一系列活動，12號長春也有一個活動，也是60周年的。應該說60周年對中國汽車工業來說是一件太大的事情了。
張宇星：是的。我們會去想像當時是什麼樣的情況，特別希望您能幫我們描述一下。那個時候您也是剛剛工作，離開校門就投入到國家這麼大的建設。這個建設當年也了解了一些，國家做這樣一個決策，怎麼樣就集中了全國的力量，都是最精英的人才，也是最年輕、最有活力的一些人。我們也知道比如李嵐清就是一汽抬奠基碑六個人之一，當然您跟李嵐清同志也很熟，這次一百周年的紀念活動，就是中國汽車工業之父饒斌誕辰100周年也去了，您還是要給我們回應一下那段？我們特別感興趣。
陳光祖：我先說一個例子，應該對於一個人的歲月來說，60年是很長的。但是作為一個時空觀念是很短的，是一瞬間。我去到長春最關心的一件事，就是早上起來到共青團花園去看我當年種的那棵樹。種得樹這麼大，現在這麼大了，我一個人都抱不過來了。
張宇星：參天大樹。
陳光祖：所以說這就是歷史，這個樹就是我的歷史，所以我去抱一抱、摸一摸，感到非常高興，也感到非常激情和很多回憶，都在這個樹上面一層一層，就是60層年輪出來，但是不能夠看出來，但我們知道是每一年、每一年過來的。
張宇星：那個時候除了汽車，其他行業也是，就是年輕人的激情，而且新的共和國成立，當時叫進行社會主義建設，現在也是這麼講，當時也是作為國家重點工程。您是畢業自己要求過去的，還是被分配過去的，那種強烈的感覺是怎麼回事？
陳光祖：在學校畢業的時候有兩條路，從學校來說叫我留在團委工作。
張宇星：就是留校了？
陳光祖：而且團委裡面在上海有大學工委，叫我去做幹事，那個同志還說你就到這裡來，畢業後到這裡來工作。我說我不是幹政治的人才，我害怕。因為我是系裡團支部書記。
張宇星：那非常好。
陳光祖：參加分配小組、系分配小組，系裡面有一個是叫政治輔導員，政治輔導員實際是黨支部書記，他跟我談的時候給我分配到北京去。
張宇星：到部委了。
陳光祖：好地方，國家紀委。我一聽跟李嵐清說了，李嵐清說你這個毛毛糙糙，機關不是你主要的方向。
張宇星：李嵐清是你同學？
陳光祖：同學，機關不是你主要的方向，從基層開始。我跟政治輔導員講，我說我要去長春。因為他在長春嘛，我要去長春。
張宇星：李嵐清，他那時候已經去了嗎？應該比你早？
陳光祖：早一年，輔導員說這是黨委分配小組分配的，我說我這個要求，不是說我要從差的到好的，從苦的到好的地方，我是又一次吃苦。
張宇星：到艱苦的地方去。
陳光祖：他說這也有道理，他說我跟黨委說。黨委有個分配小組嘛，就跟黨委辦公室說，後來還同意了我的意見。應該來說是很好的要求，所以我就到了汽車廠去了。應該說這是非常好的一個決定，這樣就決定了我60年這一輩子跟中國汽車工業走。
張宇星：您畢業的時候是哪一年？
陳光祖：1954年。
張宇星：那時候還在建設當中，一汽還是在建設當中？
陳光祖：剛剛開始。
陳光祖：那時候，這麼講吧，去了後是一片荒地，是在孟家屯，我一看是一片荒地。當然也有一點山坡的樣子，但是不是山，農民很少的，都是種的一些小麥，還有高粱，有很少的農民。就在這個地方蓋，當時我們去了以後，剛剛去就這麼一個情況。剛剛去的時候報導完以後不管了，因為人太多了，報導有十幾、二十人，一個火車、一個火車拉去的，幹部、學生、軍隊。軍隊主要是蓋房子的，準備蓋工地，搞工地的。學生主要是準備做工作的。他不管了，管不過來了。後來我們就說我們怎麼辦？他說，你去玩玩，也有錢給你發工資的，你就玩吧。我最喜歡吃東北的餃子，沒有吃過。還有酸菜白肉湯，現在我到東北就吃酸菜白肉湯，非常好吃，現在北京也有。那個時候去玩。
張宇星：幾十個人住一個大通鋪？
陳光祖：幾十個人住一個大通鋪，人又多，也沒有空調，也沒有房子，就是日本人細菌工廠留下來的一些土房。我們當時這麼說，睡覺當團長，大家都要擠在一起，越擠越好越熱。起來以後手巾、帽子、鞋子都凍了，都要用木棍打了才能穿。然後吃飯當排長，人太多，食堂也沒有建起來，只好排排隊。學習當連長，因為我們不懂得汽車，什麼叫汽車我們不懂得。學校裡懂得一點叫汽車就可以了，但是怎麼造出一個汽車，這麼大一個汽車廠不懂得。因為一汽的建設可以說當時是國際一流水平。戰後日本汽車都完了，都炸掉了。
張宇星：德國也是。
陳光祖：德國也炸掉了，美國都搞軍工，都轉軍工，都剛剛恢復過來。所以蓋這樣一個非常現代化的工廠是很少的，應該來說我們最主要是學習。學中幹，不學就不懂。
張宇星：其實在那個時候，當時的蘇聯，據說蘇聯也沒有那麼好的工廠，把最好的拿過來應該是真正最好的支持？
陳光祖：1949年毛澤東跟周恩來去蘇聯訪問，毛澤東到了史達林汽車廠看了以後說了一句話，他說我們也要蓋這樣一個現代化的汽車廠。後來史達林說你們也要蓋，大家當時就訂下來這個事，應該是1949年10月份，毛澤東跟周恩來去訪問莫斯科的時候訂的。當時蘇聯史達林汽車廠是叫阿莫汽車廠，再早是沙俄時代，實際是修理廠轉過來的，慢慢一步一步並起來，它不是新蓋的工廠，而且還老。所以地上油很多，工具機也老，管理也跟不上。
蓋長春汽車廠比原來史達林汽車廠還要好，裝備也好，把這裡作為一個實驗，把好的設備做實驗，以後還可以自己改造。我們這樣子應該來說當時是非常好的現代化汽車廠。
張宇星：陳老，您就說到了一汽以後，您已經進入到製造過程了。因為我們知道1956年第一輛解放下線。您從1954年到1956年年這段時間是在哪個崗位，當時怎樣的一種夜以繼日的方式？
陳光祖：應該來說我剛到一汽的時候是做工地的技術員。
張宇星：主要負責建設。
陳光祖：跟現在工地一樣，今天挖多少地，用了多少磚頭，做這個工作。然後是車間裡面蘇聯設備來了，我就跟著在工具廠做設備安裝、調試。這是一個老的工程師，我跟老工程師學，一邊學，一邊看。有時候他幹不過來，因為他負責一個工廠，我就跟他學、跟他幹，是這麼個情況。然後就是一個一個設備都要調試了，都要運轉。我也感興趣，後來車間主任來了，1955年調試完來了一個車間主任姓牛。他說這些事情都是你幹的，你就留下來吧，本來讓我往上調。我說我要有一個條件。他說，你什麼條件啊？我說，我要操作設備。
張宇星：從工人做起？
陳光祖：他為了留我，說，好！
張宇星：答應你了。
陳光祖：他山東人，豪爽，就說「好！」，我就從工人幹起，後來幹到副工長、工長，是這樣幹起。當時我覺得是很吃苦，三班倒是很吃苦。但是學到很多實際的東西。
張宇星：特別紮實。
陳光祖：因為我是工具車間，所有工具通過我們這裡做好了往生產線上去送，這樣確實學到很多東西，每一個工序、每一個零件有多少工序，每一個工序有多少裝備，工具、卡具、刀具、輔助模具等等，這樣子實在是太複雜。一個現代化工廠太複雜，工具上十萬種，一個零件多少工序，從製造、鍛造一直到成品都得上百個，幾千個、上萬個零件，不得了。
張宇星：您還記得當時第一輛車下線時候的那種場面嗎？您簡單講幾句，當時您在做什麼，參加了當時那個遊行嗎？
陳光祖：我幹完以後，然後是工長，我在車間就當團支部書記。團支部書記又變成突擊隊隊長，就是各種工作。突擊隊是打前站，衝鋒嘛，往前打前站。這樣子我記得到了1956年7月15號，我坐第三輛車。
張宇星：您是開過第三輛車？
陳光祖：不是開，是坐。到市裡遊行，第一輛是樂隊，第二輛領導，第三輛是突擊隊的隊長，我跟著坐，所以也挺高興跟著坐回來。坐回來以後非常高興，因為自己畢竟是過去沒有想過的事真正變成現實了，中國有了真正會做汽車的工廠。
張宇星：真羨慕您這一段，從解放汽車出來了，後來到紅旗這一段您也是參與了，我印象裡您也是受到表彰的？
陳光祖：紅旗是因為我們先做東風，東風是毛澤東說什麼時候我們能坐到自己的轎車，我們做了東風出來了。因為我們是工具，東風前面的那個龍。
張宇星：金龍。
陳光祖：是我去搞鑄造的，鑄銅的。鑄銅以後我們突擊隊幾個同志就雕磨出來，做個樣子連雕帶磨，我們很多都是八級工。
張宇星：最高級別的技工。
陳光祖：都是雕刻出來，一個一個磨出來、雕刻出來。這次我回去還到一汽長春車間留下來的老車，裡面都展覽了，我還去看一跟，照個像。紅旗也是這樣，因為東風是大家覺得毛主席坐著太擠。
張宇星：他個大，這個車小。
陳光祖：比現在B級車還要小一點，然後大家說要做大一點，所以大紅旗就變大了，紅旗也是突擊隊像擺地攤，一個一個零件。當時最原始的辦法。
張宇星：領任務做。
陳光祖：我們肯定是要領什麼，為什麼？我們工具和機修車間、電修車間主要是萬能設備、功能技術水平高。
張宇星：技術水平最高的。
陳光祖：底盤車間、發動機車間是固定式流水線，不能走別的動力，我們是萬能設備，所以以我們為主去領。結果總工長說這個給你，我說是什麼東西？他說，我也不知道。我抱著這個東西實際上後來才知道是叫自動變速箱的變扭器。前面都是焊接的，他具體講不清楚，我們也做過卡具。用蘇聯說等原子焊，不是等離子，用等原子焊接起來。他說，工程師說你這個要爆了，我整個車爆了。當然我們也不知道，我們膽子大。我們照樣做個卡具把它焊起來，這也算做出一個大事來。
後來到美國去看了，美國福特通用汽車動力車間也這樣幹，但是用雷射等離子焊，也是卡具卡下去。我們做的沒有那麼自動化，他們都是自動，就是這麼一個東西。應該來說，我們對於轎車那個時候是什麼也不懂，就這麼幹出來。
張宇星：敢幹。
陳光祖：一個月左右就把紅旗幹出來了，現在來看都是笑話。那個擺地攤這種幹起來然後組裝起來，實際上是仿製出來的。
張宇星：您認為解放的推出和紅旗還真不太完全不一樣，解放是現代化大規模的工業化生產，紅旗實際上近乎於像您說的領任務的手工仿製，是否可以這樣講？
陳光祖：解放是大規模批量化生產，基本上三分鐘左右流水線出來，所有都是跟著節拍來做。
張宇星：這是現代化的大批量、流水線生產。
陳光祖：紅旗完全是試車，而且是在不懂的情況下硬拼出來的，這是完全不一樣的東西。而且解放是很多蘇聯專家來的，我們車間蘇聯專家叫阿羅夫，阿羅夫是史達林車間的車間主任到我們這裡來的，退休了，剛退休沒多久到這裡來指點我們怎麼做。除了學技術，還要學俄文。當時不可能有那麼多的翻譯，這麼多的文件，每個工藝不可能翻譯，所以每個年輕人都得學俄文、學技術，饒斌帶頭學。
張宇星：廠長帶頭學。
陳光祖：晚上學技術，早上學俄文，是這麼個情況。後來這個專家回國的時候，我們在一起慶祝，結果我們有俄文唱的《喀秋莎》，大家都流了熱淚，那時候蘇聯是真正幫助我們把汽車廠搞起來。
張宇星：陳老，我好像也了解一些，就是說您的工作經歷在汽車行業也很特殊，在最基層、在最創業的時候做過。然後也到北京的部委，當時分配您沒有到部委，後來反而到部委行業管理，這一段在六七十年代，您簡單說說？這一段也挺好。
陳光祖：應該說1960年1月份我到北京來的，那個時候饒斌同志調到北京當機械部的副部長，要成立一個汽車局。他沒有人，他說，不要緊，我長春有的是人。所以在長春就調了六七十個人，整套班子到北京來。現在張興業等等都是那個時候來的，這樣子跟饒廠長到北京大家都很高興。
但是從六十年代到七十年代，整個中國汽車工業是處於一種很平靜，沒有什麼特殊的時代。
張宇星：徘徊，可能跟政治環境也有關係。
陳光祖：當然這跟政治環境有關係，從總體來說我們沒有經驗，我們走了一條同質化的道路。同質化到什麼程度呢？汽車工廠設計不是設計員到你那裡設計，應該怎麼擺。他是發一個標準本子，你這個做解放牌的我給你解放牌，你做躍進牌，我給你躍進牌。你按照這個本子800塊錢拿回家就開一個工廠，這樣子就省省市市都有工廠，都是解放牌，也都是躍進牌，是這麼起來的。
張宇星：南京的躍進。
陳光祖：這樣子就說汽車實際是在大家之間互相競爭，沒有什麼差異。轎車我們也幹了一點。像當年是上海牌幹過兩三千輛，質量不可靠。
張宇星：穩定性不行。
陳光祖：質量不可靠，紅旗也幹了一年，一年也幹過幾百輛，當時質量也不敢大量應用。這樣子就是到了改革開放的1977年、1978年的時候一年才生產17萬輛汽車，轎車2400多輛，所以跟現在2000多萬輛不可同日而語。那個年代我們認為是同質化的年代，現在來說不值得有什麼很好的經驗總結的地方。
張宇星：所以說我們的合資也是有一種基礎的，或者說是叫必然。因為現在有人認為我們為什麼要搞合資，其實如果我們不合資，那麼我們和汽車世界的差異就更大了。您當時很快就出國考察，當時合資的必要性您簡單談一談，就是對比這種反差？
陳光祖：當時應該來說1978年就開始搞第三汽車廠。
張宇星：三汽。
陳光祖：饒斌就開始抓了。
張宇星：李嵐清同志是組長。
陳光祖：方劼是組長，是負責一部分工作，跟他是一起的。當時是這麼一個情況，讓我去給外國人旁聽。有一次會以後饒斌跟我說，為什麼叫你來聽呢？就是如果合資搞成了，就有一個零部件國產化問題，叫你來聽，你要很好地考慮這個問題。因為當時大家對國產化好像很陌生。
張宇星：沒有認識。
陳光祖：後來胡亮決定說你去研究，饒斌饒部長當面就說了。後來我在國外也考察，國內也搜集資料，所以我就研究什麼叫國產化，這樣一個新概念把它弄清楚。沒有概念那怎麼工作啊？是這樣子寫出一個國產化的計劃來給饒斌同志匯報。這個大家就比較清楚了，所以後來就叫我負責一汽、上汽、東風的國產化工作。這樣我在幹中也學到了很多東西，學當中也幹了很多國產化的東西。
張宇星：當時我們的差距是非常大，比如包括整車製造差距也大，零部件差距也很大。因為當時我聽的一個情況，我們跟德國大眾籤約的時候，說籤三萬輛，德國人說是不是翻譯錯了，應該是三十萬輛吧，起步是這樣的。我聽過這樣一個小故事，我沒有印證過。人家認為三萬輛不是一個經濟的規模，做汽車不是一個批量的概念？
陳光祖：當時跟戴姆勒、奔馳談的時候，奔馳就問我們第三汽車廠要幹多少輛，我們說15萬輛。當時對面的人說你再說一下，15萬輛。
張宇星：他認為是否說錯了。
陳光祖：他站起來，你再說一遍。我們說，15萬輛，又沒有變。他說，我們嚇一跳，我們當時才幹5萬多輛卡車。
張宇星：講的是卡車。
陳光祖：俄羅斯卡車廠是15萬輛，我們跟著那個說來的。
張宇星：戴姆勒是高端的卡車。
陳光祖：俄羅斯當時規模就是15萬輛。我們跟著他來的，所以這個是把德國人嚇一跳，是站起來嚇一跳，是太多了。但是實際上現在我們卡車也是世界第一的。
張宇星：但是轎車當時我們是沒有那麼大想法的？
陳光祖：轎車應該來說是通過種種關係，特別是華人的關係，把大眾引進來了。大眾開始猶猶豫豫，國家也猶猶豫豫，因為那時候經濟困難，要下馬什麼。後來饒斌堅持說轎車要先搞，不能停，所以把上海堅持住了。轎車先從組裝開始，跟以前不一樣，以前是先幹鍛工、鑄造，然後到機械加工，然後是組裝。現在倒過來，我是KD(組裝廠)先把設備買進來，兩個月三個月有生產線就裝了，然後用國產化、零部件跟進慢慢補充，把工廠擴大起來，這是兩種方案。
我們這種方案是不是對，所以到現在還有爭論，就是這兩種模式到底哪種對。
張宇星：哪種更正確。
陳光祖：現在看來我認為我們作為發展中的國家，我們沒有基礎，用KD加國產化辦法，是我們發展的一種辦法。
張宇星：沒有辦法的辦法。
陳光祖：沒有辦法的辦法還只能走這個路，這個路聯合國經濟研究所說發展中國家就是用這種辦法，不是我們完全自己中國創造出來的，是聯合國經濟研究所認為發展中國家搞KD加國產化是正確的，它可以更快。
張宇星：現在我也意識到有這樣一個疑問，幾年前我採訪耿昭傑廠長的時候，一汽力主引進。現在作為採訪奧迪品牌在中國20年的時候，他說，奧迪很成功，但是我當時要做紅旗，紅旗沒有成功。我想他有一個心結，紅旗沒有幹得很好，沒有幹起來。這之間是否有矛盾，或者在做的過程中顧此失彼，或者是有一種老祖宗說再合資也是抱別人的孩子，把別人的孩子養大了。在這樣一個過程中，現在我們又有新的紅旗了，紅旗也走過奧迪100改造的路，大紅旗有林肯，後來又有豐田的瑪傑斯塔平臺不斷借鑑過來，走到了今天的紅旗，您怎麼看這一段？從合資到自主發展，當然也可以談談長城、吉利、比亞迪、奇瑞這幾個，就是走到這十年了，從改革開放到WTO這一段？
陳光祖：從開始上海搞國產化的時候，饒斌說你去做調查，要在上海開一個國產化的起步會。後來在1984年7月份開，饒親自做報告，做三個鐘頭的起步會。沒有國產化光搞組裝不是我們最終目的，這個都理解了。這樣子我先到上海去做調研，提前兩個月去調研。我調研的時候簡單來說上海市經委介紹上海沙發廠廠長跟我談。他說，我這一百多年沙發，我給你做汽車沙發。
張宇星：我有經驗、有產品。
陳光祖：我開始有點糊塗，我說你是一百多年沙發了，也出口很多沙發，中國沙發大多數都是他做的，有很多好沙發。但是汽車沙發，我說跟這個沙發不完全一樣，但是我也講不太清楚，我看過不完全一樣，都汽車專業的座椅廠，沒有叫沙發廠做的。他說，我做了一百多年還不會做啊。
實際上後來我們發現，我們不會做沙發，因為是人體工程。人體工程的很多設計我們的沙發沒有應用，中國做椅子幾千年了我們沒有研究人體工程，應該是怎麼做法，沙發的雙臂怎麼來安排，能解決在坐汽車當中更舒服，這些問題在工廠沒有研究。所以我們應該來說還是不懂的，那時候還是不懂的。包括造紙，上海紙廠找我我給你做濾清器，我說做不了。最後什麼樣，最後訂的蚌埠濾清器廠，蚌埠做的時候什麼樣我們更不懂，要到美國去買灰塵。地上一抓不就是灰塵嗎？但是灰塵是標準的，用電子秤秤出來，5克吹過去以後剩3克，你犧牲2克，應該標準是什麼樣，每一個顆粒都不一樣。十幾塊錢買一斤灰塵回來，把土買回來，所以更不理解。所以在現代化的汽車工業剛剛起步的時候是不理解的，可以說這麼一個不理解是一步一步，現在知道原來現代汽車是怎麼搞起來的。
張宇星：實際上通過改革開放以後的合資縮短了這個過程，否則的話我們還要摸索，還需要更長的時間來做這些事情？
陳光祖：當然任何事情都有利弊，從我們來說應該走改革開放、進WTO，這是利大於弊。當然外國人抓的錢，我們抓小錢，但是畢竟我們工業基礎就是這樣。叫你搞轎車可能搞不起來，搞二十年還是平平常常，不可能搞現代化的汽車工業。我覺得今天有2000萬輛，當然自主品牌再說。我們誰也沒有想到的，這就是改革開放的成果，汽車工業是改革開放最大受益者。
張宇星：您這個非常高瞻。陳老，剛才聊天了一段關於合資，在我的採訪過程中我也覺得在2000年以後，包括加入WTO的因素，包括方方面面的因素，我們的合資企業會更多了，最早我們有一些限制，就是三大、三小，包括二微。最開始國外公司有的不願意跟我們合作，比如日系的公司不願意合作，這個時候也看到中國市場巨大的機遇紛紛來了，比如豐田、日產、寶馬、奔馳，幾乎能來的都來了。所以合資企業更多了，這個規模也會更大了。
幾乎在這個同時，新世紀開始一周我們自主力量，尤其以民營資本為代表的積蓄力量也開始發展起來了，不敢說有多大壯大，比如說吉利、長城、比亞迪，這都是民營的。包括像奇瑞，還有力帆，這些企業整個形成了一定的力量。因為之前的自主，尤其是在乘用車方面比較可憐了，包括三大做的很小。這個脈絡這十年這樣走過來了，也想聽聽您的觀點？
陳光祖：你說得很好，我們應該從80年代初合資以後，我們到九十年代突破了，有很大進展。特別21世紀初期，我們猛漲，百分之三、四十的漲。
張宇星：高速增長。
陳光祖：今年超過兩千萬輛，我問大家想過兩千萬輛沒有，老同志從來沒有想過，饒斌說我還沒有想過一百萬輛，外國人也沒想過中國人會變成世界第一。但是汽車工業進步可以這麼說，21世紀是汽車工業進入一個信息化和知識化、智能化的年代了。所以這樣子從科技來說又跳了一大步了。那麼你說你這個是擴充了，我合資是擴充了，我以技術換市場，雖然換得很少，但是培養了相當多的職工了。現在所有的高管都是從合資企業出來的，這叫溢出效應。溢出效應有一部分，對上海開放為什麼比廣州還開放，是開放的早，因為已經一百多年、二百多年了嘛。
張宇星：有這個文化。
陳光祖：是一個溢出效應。我講的是到了21世紀過幾年，而且是零幾年、零八年、零九年是進入一個後合資年代。
張宇星：後合資年代的特徵您怎麼描述？
陳光祖：後合資年代是基本可以做到比較好的以市場換技術，因為那個是有爭論的，那個是被動的換技術，是換的很少的技術。
張宇星：很可憐的。
陳光祖：很有限的技術，因為從後面你講的WTO以前的，跟桑塔納合同基本上是一個類別。
張宇星：包括股比也幾乎是一樣。
陳光祖：它給你技術也只是工藝上的一些問題，沒有產品問題。後合資年代有兩個特色，一個是我們幹了幾十年的商用車全部合資了，這個是最主要的特色。譬如說東風跟沃爾沃。
張宇星：您覺得東風跟日產算嗎？也算嗎？
陳光祖：也算。
張宇星：還是以前的模式？
陳光祖：沃爾沃的卡車比日產先進多了，比如說中國重汽跟MAN合作，蘇州金龍跟斯堪尼亞合作，吉利去收購了沃爾沃轎車，這完全是另外一種國際性的合作了。我到了中國重汽，馬純濟董事長吃了飯還把我留下來，要跟我說一句話，老同志知道為什麼我看了幾十年自主品牌還要去給MAN合資，人家說我。他說，如果我幹斯太爾幹不了幾年了，畢竟斯太爾是二三流的水平，我跟MAN一下可以跳到一流水平，而且合作我可以到它那裡去學，設備是一起製造，有發動機、變速箱、組裝，我看了兩天我覺得完全是不一樣了。這樣子他可以提前十年，一下子跳到國際一流水平。在三五年裡面可以把MAN的技術消化了，這樣自主品牌就可以站穩了，因為它允許你用這個技術來進行MAN的改造。福田也是一樣。
張宇星：和戴姆勒的合作？
陳光祖：可以用福田的牌子，用戴姆勒的銷售渠道。大家共同來開發，這跟過去跟桑塔納都不完全一樣了，這叫後合資年代。
後合資年代的另一個特點是轎車補充合資，當奇瑞跟路虎在常熟，我看了一下搞得非常好。它利用這個就又提高一步了，還有兩三個沒有合資的都把它拿進來了。這樣子補充了我們在新世紀當中科技不足的地方，我們再提高一個水平。目的是為了更好的讓自主品牌有一個突破性進展的時期，準備條件，後合資是為自主品牌大提升準備條件。如果按照現在的自主品牌水平跟現在的動態信心差距還是比較大，所以只能是越來越少、越來越少，弄不好還是有風險的。如果我們把科技和實力提高了，我們就有真正實力來進行開展自主品牌更快的發展。
張宇星：您說的突破。
陳光祖：突破和發展。
張宇星：陳老，我談一下我自己對於合資這邊，或者是合資自主的關係，我自己也有一些看法。合資從第一天開始就有各種爭論，這是很正常的一件事。但是在合資過程中有人批評我們是否拿市場換到了技術，有人說這麼多年話語權怎麼樣，合資裡面的自主的研發有什麼問題，該不該做，爭論非常多。
我就在想，過往的二十幾年、三十年在合資的過程中是否有過迷失的現象，比如有的集團，到目前為主自主品牌還是很弱的，尤其在乘用車上，我相信可能是有一些迷失，比如在人才上。我覺得有些大集團可能是被嚇破了膽，國外公司之前說我們研發一個車可能要幾十億美金。當然這些神話後來可能被我們的一些自主品牌企業打破了，可能算法也不一樣，比如長城現在一個開發，或者吉利開發一個車用多少錢，肯定不會是幾十億美元的概念。
到目前為止我們的合資，我相信國家的初衷或者是行業的初衷，包括像每一個像您這樣汽車人的初衷，是說要合資，然後也要創造自己，我們可以說不叫自主，或者叫什麼。但是中國這麼一個大國不可能沒有一個自己的汽車工業，不可能像一個小國家，因為我們軍事的大戰略背景。
我就在想我們怎麼樣壯大自主品牌，這幾年自主品牌像奇瑞也經歷了一個快速發展。當然也有一些叫法，可能有的觀點您不同意，我也不同意，比如多生孩子打群架，我當時寫過一個評論是能不能賣好一款車，比如大眾也好，豐田也好。我們觀察過了，豐田是把花冠賣好了，大眾是把高爾夫賣好了才逐步發展起來，各個級別去發展。但是多生孩子打群架，甚至我聽您講最不同意的觀點是所謂的彎道超車，第一彎道超車很危險，你給別人也帶來了危險。第二，彎道超車如果你的基礎工夫做的不紮實是做不到，你超不了這個車的，你可能有意識的小機靈、小聰明，但是長久你一定被落下來的。我就想自主品牌在經歷了現在一個徘徊之後怎麼往前走、往前發展，包括您說的後合資時代怎麼帶給我們自主？
我體會剛才您談的後合資時代更多是說領域更廣闊了，之前合資更多在乘用車上。您剛才講商用車有大面積的，主流的商用車市場都合資了。這樣商用車也好、乘用車也好，我們如何做大做強？這個可能對於現在是很嚴峻的命題，怎麼樣往下發展？
陳光祖：汽車工業我們現在認識還是有分歧的，還是有不全面的。中國汽車工業自主品牌為什麼還是在搖擺當中徘徊的，最主要的問題我們過去是靠低端賣低價的。
張宇星：拼價格戰。
陳光祖：拼價格戰，拼勞動力價。現在外國說我也幹低端的，通用在柳州五菱幹一百多萬輛，那也是低端車，但不是低端低價，產品不是說不好。
張宇星：不是說低品質的。
陳光祖：是這樣的情況。所以這樣是全產業鏈的競爭了。這樣子對我們來說是非常嚴酷的。我們也要認識到如果你不合資，或者人家到越南去開工廠，也同樣可以賣給你，因為汽車是世界一致性最強的產品，跟手機一樣。手機就是三星好吧，人家大部分願意買三星，為什麼？又可靠，功能又全。我們汽車說透了是經驗不足，一個經驗不足，我們造的車不可能造成質量可靠性一致性那麼好。
張宇星：一致性那麼好。
陳光祖：這不是一天、兩天，不是一個汽車廠能做到的。幾萬個零件，一個汽車廠造不好的。第二個是國家的工業化水平。
張宇星：整體水平。
陳光祖：實際上我跑這麼多國家以後得出一個結論，世界上真正會造汽車的只有三個國家，分別是日本、德國、美國。美國還差一點，為什麼還這麼折騰，到最近日本、韓國車又進去了，它又在整。真正的是工業化水平達到一定高度才會造汽車，包括英國不行。法國不是最有名，它的飛機造很好，核電站、船很好，但是汽車不是一流的，因為整個產業基礎，包括零部件，在法國零部件還是很差的，這是整個產業基礎問題。
我們不要認為非要在中國裡面打，汽車是全球化的產品，到哪裡都可以打。在越南生產也可以賣給你，所以不要這樣講，這樣是我自主品牌為什麼會要掉下來，還是我們國家工業化水平不夠，我們汽車產業的整體實力和經驗不足。還包括零部件產業，整套產業鏈還欠缺，這是我們要解決的一個問題。
張宇星：陳老，剛才您談了一個觀點非常好，就是真正有完整的汽車工業，或者真正能做好汽車工業的大概只有三個國家，德國、日本和美國。甚至美國還會弱一點，其他國家先不提了。我就在想中國的汽車產業如果要發展過來，發展到像具備德國、日本這樣一個水平或情況的話，我相信我們還要用時間的歷練。
汽車產業我覺得非常特殊，我曾經觀察過，我就在想汽車產業裡面能夠稱之為全球前十名或十名左右的汽車集團裡面，大概全球也就這幾個著名的品牌，有的經過了一百多年的歷練，比如以奔馳為代表，像福特、通用，甚至可以像標緻這樣有一百多年歷史。第二個層面就是大眾，包括豐田、日產大概有七八十的歷史，或者是稍微長一點不到一百年的歷史。還有一波是在最近五六十年代成長起來的，我感覺在過去五六十年代成為全球影響力的汽車公司只有本田和現代。本田和現代的特點又非常突出，本田是技術的本田，儘管技術可能沒有寶馬和奔馳那麼好，但是以技術來立身了，參加了各種比賽。而且是最早在北美建立市場，建立Avalon的品牌。它在日本公司裡面，儘管豐田、日產比它大，但是它總是做突破性的東西，所以這是本田的發展歷程。而且它的交接班制度非常好，沒有家族式地做下來。但是培養的歷代接班人整個體制非常好，發展到今天成為三四百萬輛的公司。
還有現代，現代包括起亞了，韓國公司幾乎是祖孫三代，甚至往後做汽車，現在幾乎是世界前五名的沒有問題的，第四或第五。它創造了低成本、大規模出口，它也參加各種賽事。
我就在想中國的自主品牌到目前有徘徊，甚至有一些停滯，或者說不像以前那麼高速發展、那麼順暢了。我在想他們是不是也要借鑑本田的成功、現代的成功，怎麼樣才能做到把自己儘可能完善？我們也觀察到像長城汽車，其實很多人總結長城，說長城有什麼訣竅？我的觀點是長城沒有訣竅，長城只是在做前人或者該做的事情，比如參加達喀爾拉力賽，這對出口也很有拉動的。哈弗在國外品牌裡面是中國唯一一個參加達喀爾比賽的，能夠取得一定的好成績，有第六名，還有第十名什麼的。長城也在做出口，從一些普通的國家向包括澳大利亞、義大利比較發達一點的國家做出口。魏建軍或王鳳英做的事情都是做前人已經做過的，或者證明已經有效的工作。不是說抖一個機靈就出一個好點子，八十年代我們最興出點子了。我在想汽車工業運行的規律可能決定了自主品牌企業怎麼去遵循這些規律，然後再有所突破，才有可能站得住腳，我是這樣的思考。想聽聽您的高見？
陳光祖：我前幾年去過朝鮮，是國際工程公司的專家叫我去的，因為朝鮮提出要做汽車。我去看了一下，我作為專家去看了下。我看了以後跟他說，我說你做不了汽車。你可以把原子彈做出來，但是汽車五十年做不了。中國現在做完全的汽車是做不了，但是後來我是跟他用KD的辦法在通化，我跟通化書記一起去蓋個KD廠，由一汽幫助通化搞個工廠，通化幫他搞個組裝廠，底盤都是解放牌，怎麼也算汽車廠。所以汽車工業一定要有一定的要素和基礎，不是說想搞就能搞的。它跟原子彈是兩種概念。
張宇星：跟衛星發射都是兩種，跟飛船也是兩種。
陳光祖：伊朗也可以把原子彈搞出來，但是伊朗搞汽車五十年也搞不起來，就是這樣的情況。這裡面有錢、人、規模、國家政策，有很大重大要素。克萊斯勒到現在起不來，徘徊在二三百萬之間，規模不夠。菲亞特也是徘徊在三四百萬。
張宇星：PSA也是這樣，
陳光祖：規模不夠，汽車就是要規模，要花錢。現在中國可能有幾家廠到四百萬了，我們希望有五百萬、六百萬，甚至八百萬的工廠，我們有巨大的實力來支持這些企業，不是為了規模而規模。而是規模是一種實力的代表，所以重組是必然的。當時重組很困難，中國重組因為有機制、體制問題很困難，這個過程要有一個過程，不能強迫。慢慢地根據市場規律去調節，譬如說最近福建汽車跟東風合作，這個我講了快十年了，當時我也是國際工程公司去福建評合資的時候，不是叫合資，是叫合作搞麵包車，我提出意見單獨這樣搞國產化量不行，要麼給北京，要麼給東風，因為東風跟東南是一家，跟中華是一家。現在裕隆已經進來了，所以你找一家合作，固然有十幾萬，十幾萬你一分錢都不賺，也不吃飯，你全投進去也不夠研發一個新產品的。
張宇星：臺灣的汽車工業恰恰就是這樣，就是幾萬、十幾萬這樣子。
陳光祖：因為臺灣走的跟韓國是兩種路，完全是為了美國後市場賺錢、賺錢，結果跟韓國走不一樣的模式，所以臺灣起不來。
張宇星：韓國做大了。
陳光祖：韓國做大了。最主要的問題我把強國講一講，現在講強國太多了。我的理解不一定對。
汽車強國怎麼樣用理性理解，不是一個自主品牌一個品牌多少，不是多少量汽車、多少品種，比如奇瑞出了什麼，QQ還是什麼，就是一個強國了，不是這個。
我認為強國具有幾個條件，第一個要建設成為世界一流水平的汽車工業發達國家。你跟美國、跟日本、跟韓國接近的，你不是光有多少品種，我出了奇瑞車多少品種，吉利多少品種，你是一流水平的，發達的工業國家才是一個標準。
第二個，你的汽車要參與到全球汽車產業的市場裡面合作和分工體系當中去。你能參加到裡面，人家能接受你。
張宇星：你就能提升。
陳光祖：你既要分工，也要合作。我們現在一年出口一百萬，去年一百萬，今年爭取130萬。是微乎其微，韓國58%到60%都是出口的。
再一個，對於中國汽車的形象和品牌要樹立起來。因為現在中國車也都是第三世界，到美國和歐洲還是少，極少極少的。大部分第三世界的發展中國家，比如非洲國家。以後汽車要進入互為補充、合作共贏的局面，中國汽車現在形象日本五十年代的水平，叫低價、低質、便宜貨。這個形象要改過來不是一天、兩天的。能夠達到這樣一個水平，我到美國去，我符合國際標準、歐洲國際標準。現在歐洲準備搞歐七標準了，我也達到歐七標準。那不簡單說一句歐七標準的問題。
安全標準也有很大的提高，譬如說安全標準的前風擋、安全氣囊，能撞起來以後漂起來以後風擋，像這些有一大堆。一個安全設施二十個安全氣囊，我數過，所以要達到這個標準。
再一個，我們一定要說中國車市會走到強國，但是不是一天、兩天，不是一年、兩年，也不是我們去威脅人家。我們一定是一種和平發展的道路，合作共贏的道路，讓大家都來說中國汽車是好的。從一個品種到一個企業，一個品種哪個車是好的。一個汽車豐田車是好的，便宜，可靠的。一個國家，韓國汽車、德國汽車、日本汽車是好的，我們要達到這個水平，說中國汽車是好的，這才叫強國，不是一個品種就等於是強國，是強起來了。這樣子我估計是三五十年的事了。
張宇星：還是和我們剛才的是比較吻合的，韓國發展汽車工業也是五六十年了。
陳光祖：韓國比我們晚了17年，1967年。
張宇星：它和二汽是同年的，如果這樣做一個對比就有意思了。我們走過徘徊，政治方方面面遇到過一些問題，比如文革給拖掉了，拖延了我們的發展，可以這樣講。
陳光祖：這樣子我認為十八大精神是非常好的，因為已經完全總結了我們國家發展的經驗，要走創新驅動，對於汽車要大量地創新。不是為了創新而創新，不是為了科技而科技，現在就是在這個層面上是競爭的焦點，就是你科技水平高。你賣的便宜，東西又好。
張宇星：物美價廉。
陳光祖：物美價廉的，我們就要在這個上面下工夫。在這上面下工夫，我們就要真正去總結60年汽車發展經驗，這60年怎麼走過來。後面的五六十年怎麼走下去，怎麼變成真正的汽車強國。這樣子我們要總頂層改革，從上到下，而不是從下到上。因為汽車工業不是一個汽車工業能夠解決的問題，很多東西都是全社會支持來提升汽車工業發展的。所以韓國政府、日本政府，包括美國都是全面地在做。像歐巴馬，像過去的柯林頓都是汽車改革小組的組長。柯林頓是通用公司專門領我去見過科爾，科爾是PNGV(新一代汽車合夥契約)小組的副組長，柯林頓是組長。
張宇星：那個副總統。
陳光祖：所以要頂層改革。如果把汽車工業搞好了，中國製造業完全不一樣了。完全兩回事的，不為汽車而汽車，是整個製造業的第三次革命。
張宇星：這個高度非常高。
陳光祖：第三次產業革命，這個是裡夫金說的第三次產業革命，是這麼一個方向去努力。我們不要把汽車問題看得太簡單了，說幹就能幹起來，不是這樣。但是確實我們國家已經總結到60年的經驗，準備下一步應該是這麼做。
張宇星：這60年對我們來說，汽車業像您這樣的代表付出得太多了，但是怎麼更清楚地走下一個五六十年，我們站在這個歷史的坐標下非常好。
陳老，過往60年您全經歷過了，可以說在目前也是僅存的幾位老革命了，非常值得尊重。基於這麼個60年的發展您怎麼來未來？因為我們中國汽車工業從絕對量來說是每年2000萬輛了，方方面面的資源也有了。儘管還沒有達到德國、美國、日本的水平，甚至和韓國還有差距。您覺得在未來這種發展方向上，或者說有沒有產業的機遇，或者這個機遇我們怎麼抓住、怎麼把握？想請您系統地談談，您再給我一下指導。
陳光祖：不敢講，我覺得這60年時間很快過去了，我們老一代人應該完成自己的任務了。但是關懷、關心、關注就可以，真正使汽車工業是一代一代往下傳，一代比一代強，長江後浪推前浪，這個東西是不可阻擋的規律。我們講歷史，不是為歷史而歷史，而是歷史如何推動未來，這是很重要的。對於未來汽車，我們充滿了信心，因為中國已經崛起了，中國有這麼強大的一個國家來支持汽車工業，我們國家國強民富，我們13億人。
13億人到現在才1.25億輛汽車，平均8個人一輛，還低於世界平均水平，世界平均水平大概6.76、6.8。更不談美國了，美國1.1幾，不到1.2人一輛車，日本1.6、1.4。我們如果達到那個程度，13億人得有10億、8億輛汽車，那是不可能的，所以中國的汽車發展前景是非常好的。也客觀存在著給我們發展機會。有這樣市場的優勢，這樣很多國家都願意跟中國合作，這樣子中國汽車工業是一步一步往下走的。
當然從21世紀來說，整個世紀是個多元化的能源年代，不是一種能源了。但是也不能說我就是電動車了，因為這個能源是在不斷變化之中，雖然美國頁巖氣一下來，美國要自主，2025點以後美國要出口能源，變成出口國，這個是非常怪的。一定要有很大的力量來改造，從頂層來改造中國汽車工業。可以這麼說我們是開放有餘、改革不足，這是汽車工業一個很大的毛病。所以今後以改革為重點，來推動汽車往前走。
這裡面重點講新能源，也可以說是電動汽車，電動汽車前景非常高，但是主要的方法要弄懂。美國也有方法問題，就是日本比較穩定。現在日本豐田在嘉興生產基地是2000畝，常熟是新能源汽車研究所。不能夠我們以後天天搞示範，人家最後搞市場，最後市場讓給人家，這是應該是我們頂層研究改進的問題。
新能源問題前景肯定是好的，因為全世界都集中在這方面來，現在當前是電池問題。動力電池的問題，動力電池的鋰電池還要提高，大概能量可以提高一倍，可以跑到500公裡，我們可以說應該在十年到二十年之間可以解決這個問題。下一代電池不是鋰動力電池了，下一代是什麼電池？可能是鋰空氣、硫電池、鋅電池，各種都在研究當中，甚至最後是燃料電池。這個很難預測，但是也在三四十年以內有突破。那樣再加上智能化，汽車大概可以跑300到500公裡，還有可以飛行的汽車。智能化，谷歌投入大量來搞智能化，所以汽車前景非常好。但是不能著急，也就有一段時間，這一段時間大概是三四十年。因為三四十年以後電也沒有問題了，可再生能源一點問題沒有，太陽能、風能這些能源都大量通過智能網進來了，然後分布式地。因為分布式是你在屋頂上都是可以發電的，所以電動車充電沒有問題。而且核能的核裂變變為核聚變，歐盟認為2030年可以產業化，我們認為2050年以後絕對沒有問題。2050年以後如果核聚變成功了，核聚變的電力既沒有危害，也沒有原料問題。原料用一億年，用海水就可以提煉，這樣子電不要錢的。電只怕你不用，而不要錢了，有幾千倍的增長，這樣的前景非常好。
充電問題現在不得了，我說為什麼電樁不在電上啊，放在屋頂上拉下來。電樁這麼弄，挺出來一大塊，這樣車亂靠就更複雜了。從上面一拉下來直接衝電就完了。
更重要的是無線充電，韓國現在已經在漢城有一條街，就是車跑過去就已經充滿了。汽車一天跑一千公裡、兩千公裡都沒有問題。如果沒有電了按它會叫你在什麼地方有個充電路，你一進去照樣開，開個十分鐘出來又有電了。所以是非常好的汽車前景，但是就是時間問題、科技問題、信息化問題、人才問題。我們中國現在有這麼大的基礎，國家有這麼大的力量，我們相信中國汽車工業可以走向強國，就是剛才我講的強國夢。我們可以變為世界上汽車工業發達的國家，但是我們一定要把頂層改革搞好。
張宇星：非常感謝您，我覺得儘管您年齡這麼大，但是還一直站在科技的前沿去觀察問題，我覺得您答得非常好，也給我們後輩的人很多信心。儘管整個汽車工業發展120多年，中國汽車60年，有N多的機會，也有N多的挑戰，但是我們畢竟走過來了，但是我們還有一個非常高的未來。謝謝！
陳光祖：我再說一句，福特公司在2003年一百周年的時候說一句話，歸結一句話，這一百年的經驗是什麼呢？全球汽車產業最根本的經驗是發明了發明的發明，前一個發明是講科技，後一個發明是管理，汽車行業核心問題是管理，日本能夠精益生產就是管理，美國到現在跟不上，我們中國更跟不上，管理是第一。所以管理要跟上，，我們把很多問題簡單歸結為科技，科技很重要。如果科技繼續進步，一定要把管理更好，科技會更大發揮作用，這一點一定要跟行業講一講。福特是一百年就講了這一句話。