原創 老吳船長 影藝家 收錄於話題#老吳船長3個
© 汪潤中
訪談欄目 | 老吳船長
獨立藝術家、導演、教育工作者吳笛在影藝家開設的專欄。他將聚焦東西方藝術環境，對當下面對的矛盾與分歧展開討論，通過訪談建立公眾與青年藝術家的交流渠道，分享第一手的創作經驗與實踐心得。
第三期對談嘉賓
汪潤中，媒體藝術家、獨立譯者和寫作者、跨領域合作愛好者。
© 汪潤中
吳笛：潤中，先簡單介紹一下這個項目是怎麼開始的。
汪潤中：好的，這個系列作品叫《一本精神分析辭典》，是我與黃乖兒剛開始合作的三個作品之一。當時我們發現了手持掃描儀這種影像生成的媒介，覺得很有趣。首先常規的掃描方式已經被做得太多了，另外臺式掃描儀給我們的感覺更加權威，它是固定在那裡的。而我們想探索的是更身體性的內容與關係，我們希望掃描更靈活，更自發，更感性，所以我們就開始嘗試這種幾乎已經被市場淘汰的手持掃描儀了。
手持掃描儀的工作原理也比較有意思，不同於一般的掃描儀，首先你必須要用掃描儀自帶的滑輪去觸碰物體表面並滾動，它才會開始工作。最初這種掃描儀被設計出來是用來掃描桌面文件的。但我們想讓它碰觸一些不同的東西，所以我們最初嘗試創作的對象就是身體。
一開始，在我們嘗試掃描身體之前，我們是直接用相機去拍攝身體的。我們一直在討論這本《弗洛伊德：精神分析辭典》（Freud: Dictionary of Psychoanalysis）。顧名思義，這是一本別人把弗洛伊德的所有重要詞彙匯總而成的辭典。
舊的一版最初我們是用相機來拍攝身體製作拼貼，其中一幅《BOY without Y》的製作過程
當時正好我們也在讀現象學，梅洛龐蒂等等這些思想。我們就在想怎樣更好的去構建一個情境，以及在這個情境中，書本的知識是如何與身體的經驗對立與交織的。在各種嘗試之後，我們選擇通過紋身貼把書上文本印出來貼在身上，這和常見的列印紙不同，紋身貼給人感覺更intimite（親密）一點，因為你會產生一種自己攜帶它的感覺，當然更狠一點你也可以真的把那本書紋在身上，我是覺得沒有那個必要（笑）。
我們知道書其實代表的是一種堅硬氣質的東西，或者說書本有一種堅固的權威性，然而它在身體上，變成紋身貼，它反而呈現出一種柔軟的感覺。我們的身體很詩意的把書原本的氣質給破壞掉了，作品則呈現了這樣一種轉變或者說對抗的過程，而不是結果。另外，我們也不是把文字貼在像肚皮這樣平的地方，而是貼在身體有褶皺的地方，比如我手夾緊貼在手上，會有縫隙的，那所謂的知識也就因為身體的緣故而變得不那麼清晰了。
當時的紋身貼效果，不那麼私密的一張
這樣一個象徵性的情境，是我們想要的。於是，我們就在此之上對貼了紋身貼的身體進行了掃描。使用手持掃描儀讓整個過程變得更加有流動性和液態感，掃描之後還沒有全部完成，因為我們得到的是矩形的照片，我們還有另外兩個思考，一方面我們想到那種動物被剝皮之後的不規則形態，另外一方面正好書在身體上的影像是扭曲的，我們就把書拉回原本的樣子，但與此同時，就會使得這個皮膚的掃描影像變成了不規則圖形，最後就成為了展覽時大家看到的樣子。
M的那一張，文字因為身體和之後的扭曲變得很難閱讀
最後作品輸出的時候，我們想要模擬皮膚的質感，就用了亞克力三明治去裝裱它。我們的完整創作過程也有一定的行為性在裡面。
吳笛：你剛才提到你們從最開始就選擇了《精神分析辭典》，為什麼是這本書呢？
汪潤中：選擇這本書，首先是我們對精神分析很感興趣，這種心理構型對歐美現代文化產生了巨大影響。同時如果我們以今天的視角去閱讀這個文本，會發現弗洛伊德的理論有很多典型的歧視性言論，因為時代限制，弗洛伊德是一個非常典型的白人異性戀男性。並且我和黃乖兒作為性少數群體，作為亞洲人，我們的身體和身體經驗也就不會在其中被represent。所以我們就想以這個文本出發，通過對一組亞洲男女的身體，對模糊的性別甚至模糊的膚色進行拍攝，呈現真實的身體跟這樣一本古板的辭典（知識）之間的矛盾。
吳笛：那你們當時一共做了幾件，因為現在我看到圖片上是4件？
汪潤中：其實有十幾件吧，因為它是辭典，我們就想把它做成一種索引的感覺，就按照從A到Z的順序來做，但不是所有的字母辭典中都有。另外傳統意義上的書，總是方方正正的，而我們將這本書變成了跟身體相連接的一種不規則的，難以定性的文本。當然它嚴格來說還是一本書，只是這本書它不再使用紙張，甚至很難去閱讀，就像一個一個的小雕塑一樣。
剛收到亞克力裝裱的時候在當時的studio拍的
吳笛：我感覺這麼說就像是你們在用自己的形式去做弗洛伊德的理論的投影的投影。因為精神分析辭典是對弗洛伊德理論的投影，你們將精神分析辭典印在自己身體上再掃描呈現出來，就是投影的投影。
汪潤中：對，有這種感覺，另外弗洛伊德因為他本身的理論也涉及到窺探，撫摸，快感這些東西，我覺得這些在作品中也有體現，因為手持掃描的方式真的就是在撫摸，整個創作過程就是在撫摸身體，而觀看的體驗又非常像窺探身體的局部。
吳笛：所以當時掃的是你的身體還是你搭檔的身體？
汪潤中：都有，但是作品中其實也看不出來，我們刻意隱藏了這個答案。倒不是說不好意思，因為這也恰恰證明了在這種影像中，男性女性的身體差別並沒有那麼大。
吳笛：你剛才也解釋了，你們把精神分析辭典這本書印到紋身貼貼到你們自己的身上，然後再去做手持的掃描，最終輸出的方式是把書拉正，然後讓身體在二維層面扭曲，那為什麼你們沒有選擇用PS將身體擺正，然後將書扭曲，當時你是出於什麼考慮去做的這種抉擇。
汪潤中：這裡面可能有一點悲觀，我們的身體在與知識的抗爭中，個人的身體是比較弱勢的，知識執行了它的暴力，讓我們的身體成為受苦受難的一方，所以抽象來講身體通常是被壓迫被扭曲的一方，包括作品最終的呈現很容易讓人聯想到動物毛皮展開之後的樣子，其實也是一種悲觀的體現。此外，皮膚某種程度上也更具有延展性，比較動態，而書往往會更死板一點，堅固一些。
變形前的一個版本，我們正在C-print工作間裡切割樣圖
吳笛：還有一個問題，如果不看你們的介紹，不看任何文本材料的話，美國觀眾看到這個作品的時候，大家會意識到這是亞洲人做的作品嗎？
汪潤中：這是個好問題，據我的記憶，觀眾在完全不知道我們，或者沒有看作品描述之前，能看出創作者是亞洲人的不多，這也很有意思，和剛才提到的性別一樣，膚色在影像的再現裡面也變得模糊了。我們當時在美國很討厭這些符號化的東西，所以我們反而覺得這種模糊性對於這個作品來說是一件好事，也因此能更好的去接近我們真實表達的那個角度了，比如說他們會首先意識到這是本書，他們會想這是什麼文本？為什麼是在身體上面？這個影像是怎麼生成的？所以我覺得觀眾是能看懂它的，當然還是需要一點一點的摸索線索。這也是我們為什麼沒有展示過程的原因吧，就是希望觀眾能從看到這個作品開始，一點一點的去挖掘線索，展開一些聯想，這樣他們能獲得更多有趣的東西。
吳笛：從這個層面上來講，這個作品呈現形式上比較聰明的一點就是，作為觀眾我可能會被導向不太去追問你們的身份。簡單說，你在之前的描述中提到這個作品其實還是有一部分想要去討論一個中國人或者一對中國搭檔在做這個創作的時候是如何來看待西方的心理學經典的，但是我覺得在這個作品的呈現上面，這些東西可能已經被模糊掉，變得不那麼重要了。
汪潤中：你說得特別好，這可能也是我們在創作過程中的一個變化，黃乖兒最初發起這個項目時，因為她本科就在美國讀，所以說對美國這種身份政治的思考會更多一點，但是我們組合之後會有更多關於這方面的一些反思，所以這個作品我們更多強調的還是身體與知識之間的碰撞，沒有專門找典型的亞洲人去做，或者也沒有找不同膚色的人去做，我覺得那樣的話會刻意的讓它符號化，所以我們僅僅是用自己的身體。
吳笛：在這個作品之後，這個項目又做了其他的什麼嘗試嗎？
汪潤中：這個項目的創作線索，可以簡單來講，就是手持掃描。掃描過程伴隨的撫摸，以及呈現出的這種流動性，我覺得非常有趣。所以我們又向前推進了一些，關於觀看與被觀看，以肖像攝影作為案例，去進行創作。我們給它取名延續了第一個項目的命名方式，第一個項目叫《一本精神分析辭典》，這個項目叫《一種攝影前的攝影》。
一種攝影前的攝影，局部，2017年
這個項目就是當時入選三影堂展的那個作品，關於攝影中一個很重要的部分就是肖像。影像大概就是圖中這個樣子，我們並沒有後期加工，通過一次掃描，直接成像。這種掃描過程進一步變成了我們與拍攝對象之間的一種遊戲，我們會讓每一個不同的拍攝對象有一個場景，有一個情境。比如他在讀書，或者做瑜伽和跳舞，然後我們就跟他們互動來完成這個共同創作，完成這張「肖像照」。
我們平時的觀看和拍攝都是有一定距離的。但這種方式使拍攝者與拍攝對象的關係改變了，不再僅僅是攝影師與拍攝對象的關係。我們現在覺得攝影師的權力被某一種東西消解了，它又讓人聯想到飛機安檢掃描的那種場景，所以也帶來了一種新的權利。
一種攝影前的攝影，局部，2017年
這當然也是對攝影本身的一種思考，就是觸覺和視覺的關係，我們的作品明顯是希望更強調觸覺的。今天我們過度的強調了視覺，不可否認我們當下這個時代就是視覺的時代，視覺當然重要，只不過如果遠遠超過了所有其他的感官，這就有點值得反思了。同時我們也會想突破攝影的一些表達和觀看方式，就做了這種強調觸感的攝影。
吳笛：那最後這個作品的展現就是這樣，以這種扭曲的狀態吊起來的這種狀態嗎？
汪潤中：我們嘗試了幾種不同的展示方式，這是其中一種，在創作過程中我們也是一直在提問，就是問這個形式究竟更適合怎麼去呈現。像這個吊起來扭曲的裝置影像，也是在模擬當時我們掃描時的一個動作路徑，我們這個掃描不會像常規拍攝一樣，站在那摁一下快門就結束了。這種掃描基本上不會有兩次是完全一樣的結果，就是人不能兩次踏進同一條河流的那種感覺，整個掃描過程也是比較流動的，所以我們當時就想在作品呈現方式上模擬出這種流動感很強的創作過程。同時在這樣展示之後，觀眾想看清楚這件作品，就必須繞著它看，我們也很喜歡這個調動觀眾動起來的方式。
一種攝影前的攝影，三影堂展覽，2018年
吳笛：其實當我看到你的作品，我第一反應就是攝影的權力又進一步的延伸出來了，它變得更加複雜，你們在拍照的過程裡跟被拍攝者產生了新的關係，包括觀眾也會被強迫繞著作品去觀看和體驗，參與到作品的過程中，我會覺得在創作的整個過程裡影像的權力反而在另一個維度裡得到了延伸。
汪潤中：這個我們當時也有遇到CRITIQUE，包括我們也在思考影像權力的問題。我覺得複雜也不見得是件壞事，不是說變複雜了就是不好，而是說變複雜了有一種不同的可能性。
一種攝影前的攝影，2017年
吳笛：是的，我們在這講權利簡單化還是複雜化，其實並不是去評判它的優劣，而是指它是否帶來了新的可能性。
汪潤中：Portrait系列之後就是Re-Touch，我們慢慢的就回到觸感問題本身，從18年一直做到現在。當然裡面也跟技術相關，比如你看畫面裡明顯是有iphone的觸控螢幕，人的身體也還在，然後我們後面還涉及到一些VR技術裡面的觸感。同時我們也在探索，創作是我們藝術家自己玩兒嗎，還是說成為一種與觀眾一起玩的一個東西？因為講到新媒體就不得不想到，一些所謂的新媒體展覽，花裡胡哨的要你過去打卡，所有的作品一定要互動個什麼東西才行。
吳笛：網紅展！
汪潤中：但是這種互動我們就不得不思考觀眾是被強迫與作品互動，還是說你真的能獲得一些互動的意義，能獲得一些新的體驗，我們的這個作品裡面就有一點在討論這些相關問題，也是一直從討論觸感這個想法延伸出來的，觸覺和視覺的關係。
為了展覽效果，我們還特意做了一個戲謔的教程視頻
我們做了一些觸覺科技的考古，比如說我們發現，任天堂和蘋果他們在當初的廣告詞裡面，都有提到類似「touching is good」這樣的話。這很有意思，這就好像自從我們人類把視覺發展到一定程度之後，某一天我們突然意識到，觸覺還是很重要的。所以我們開始不得不強調觸覺，另外，還有一件很有意思的事就是觸控螢幕。我們從來沒有意識到我們是在摸它。我們的目的一直是為了更便捷的「看」，在點擊屏幕上的圖標。這讓我思考觸覺是不是一種仍然被視覺裹挾的一種網際網路資本感官，那我們就帶著這樣的問題去思考，然後就做了這麼一個「遊戲」。
我在新加坡的Photographies國際攝影論壇上介紹我們作品相關聯的一篇論文和思考
我們這個系列的作品裡面涉及身體，以及不同類型的屏幕，我們將這些影像掃描之後列印出來，成為了一些紙質的雕塑，所有這些東西都是一次掃描的，我很喜歡這個概念，它是能夠一次性成像的，我沒有使用photoshop，這樣就不必涉及到我們不想要的一些視覺語言在作品中出現。
一次Open Studio之後，某人沒有經過允許把我們的作品惡意塞到捲紙筒裡，但一根手指從紙筒中伸出來，非常有趣
吳笛：這個作品你們是怎麼做的？就比如這個地圖的作品。
汪潤中：地圖這個就是一次成像，我會先掃描手機，然後把這些圖像列印出來，印出來之後你想像這樣的創作現場畫面，我把所有材料鋪在腿上，我要保證我的掃描儀先碰我的手，再碰我的腿，然後再碰另外那一邊，就是有一個很扭曲的，表演一樣的創作過程。最後才能成為這樣圖像，對我來說這就有點遊玩的感覺。
我們當時做了一些各種各樣的嘗試列印出來，然後就想看它有什麼特性怎麼玩，你看到實物會比看到影像本身更有趣些，就像照片真的躺在椅子上那種感覺。
吳笛：這就是我之前說的那個概念，我們的作品裡面經常把影像作為一張紙，一個材料甚至一個雕塑，變成我們裝置作品的一部分。
汪潤中：是的。而且選擇不同的材料最後的效果都不一樣。我們當時就在做一個小展覽的測試。我們思考這個作品能不能邀請觀眾參與一起玩，當時想印的大一點就貼在地上，像是地毯的感覺。把展覽空間變成一個playground，觀眾能夠坐下或者踩在我們的作品上面，這也是一種「觸碰」。
展覽前我們在擦拭作品上的印記和灰塵
吳笛：最後這第三個項目你們一直做到了現在嗎？
汪潤中：是的，後面其實我們也做了一些跟VR技術有關的東西，我們也還在嘗試更完整更恰當的呈現方式。我們想之後的作品會更強調現場展示。
當時我們也在紐約做了些Workshop，我們發給本科攝影系的學生們同樣的手持掃描儀，讓大家一起玩兒掃描，這個過程還挺有意思的。它的意義不僅是讓我們去創作，而是讓別人去發現這種東西的新的可能性，這個我覺得很有意義，因為它確實能帶給我們看世界的不同視角，發現事物還可以這樣去看，影像還可以這麼存在，我覺得這方面還是很打動我們的。
汪潤中
媒體藝術家、獨立譯者和寫作者、跨領域合作愛好者。畢業於中國傳媒大學和帕森斯設計學院，現工作和生活於上海與社交媒體平臺中。他創辦的邊界實驗室XenoLAB專注於探索女性主義影像藝術，持續發掘影像實踐在社交媒體中的潛能。
他也與藝術家黃乖兒保持持續的合作創作，其作品和策展項目曾入圍三影堂攝影獎、青年藝術100、連州國際攝影節主題展、Photographies 2020國際攝影論壇等學術項目，並在多個國內外知名藝術展覽中展出。
吳笛
獨立藝術家、導演、教育工作者。其系列作品《Bunny Rocker》《玩後朋克搖滾的藏傳佛教徒》在美國多處畫廊與藝術空間展覽，頗受收藏家歡迎。
2013年，他開始與藝術家崔岫聞共事，主創完成大型藝術表演項目《靈魂之愛》等作品。2015年，創立藝術工作室「大船藝術」。工作室在藝術留學教育與獨立、商業創作中尋找契合點，並在影像、聲音、裝置、行為等領域進行創作。
先後發起「吳笛的100 個社會實驗」 「浪與槳」獨立作品展、「海浪大學」青年創意學習社群，以及眾多企業的視頻項目策劃與執行。
原標題：《從掃描人體到探索觸感的圖像 | 吳笛對談汪潤中》
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