：
吳飛老師，您好！記得上次見您還是在一個中國哲學的會議上，最近知道您出了一本《三體》三部曲的解讀《生命的深度》，還是有點吃驚的。雖說很多哲學家都興趣廣泛，多才多藝，不過一般公眾理解的哲學教授還是在書齋裡引經據典，寫高深莫測的理論文章的那種形象。如果說會討論文藝作品，一般也是比較「高雅」的陽春白雪，比如尼採評華格納，或者海德格爾解讀荷爾德林這種，那麼您怎麼會對三體這樣一本通俗流行的科幻小說感興趣，願意寫一本書呢？不光是您，從您的自序中，我看到是趙汀陽老師跟您和楊立華老師約稿，在《哲學動態》上組專題發表，一部科幻小說引起哲學界的如此重視還是非常少見的。所以首先想請您談一談寫這本書的由來，雖然自序中已經講到一些，但我想大家會比較感興趣《三體》和哲學界的奇妙緣分。吳飛：謝謝寶樹。我在《生命的深度》的自序裡已經提到，就《三體》寫一本書，也是不在我的計劃當中的，完全是一個相當偶然的結果，我最開始只是想完成一篇論文。我個人喜歡讀各種各樣的文學作品，有些觸動我的文學作品或影視作品，我也偶爾會寫一些評論。我的文集《塵世的惶恐與安慰》《現代生活的古代資源》裡都收入了這樣的一些文章。不過這些都不是為評論而評論，而往往和我正在關心的學術問題相關。近些年因為獨立支配的時間越來越少，這種閱讀和寫作已經成為一種奢侈。在做這種評論的時候，我也沒有特別區分究竟是通俗讀物還是嚴肅著作，重要的是其中涉及的問題重要不重要，是否能觸動我。《三體》中討論的問題讓很多哲學家有興趣，除了你提到的楊立華和趙汀陽二位，還有很多人從中受到思想的啟發，認為其中觸及到了非常根本的哲學問題。
寶樹：
不過我有個疑問。我跟一些朋友聊過您解讀《三體》的事，很多人的第一反應是很詫異：小說是虛構的故事，從中怎麼能夠讀出哲學來呢？雖然說法比較粗糙，但其實也反映了自古以來的「詩和哲學」之爭。我最近跟大劉也提過您的新作，大劉說還沒有讀過，但感到十分惶恐，因為恐怕自己的思想太簡單，沒有什麼好解讀的。當然，這肯定是過謙了，不過想知道您有沒有考慮過從文學中解讀哲學思想的方法論問題。特別是作為科幻小說，本身是高度幻想性的，比如說宇宙社會學，黑暗森林法則這些東西，不能看成是客觀存在的宇宙法則，也不是作者論證的某種理論觀點，而是小說的設定。那麼您解讀出的哲理與小說本身的虛構性質，這二者的潛在矛盾如何處理呢？吳飛：當然，我也沒有把這當成客觀存在的宇宙法則。故事是虛構的，並不意味著道理是虛構的。霍布斯講自然狀態，達爾文講物種起源，何嘗不是在講故事？歷史上有過的各種科學範式，不能保證一定是對的，但都包含著重要的哲學問題，可以開啟非常深入的思考，甚至會深刻改變我們生活的現實。好的文學作品中往往可以讀出哲學道理來，這已經不是很新鮮的事了。科幻小說中，不僅包含著我們對自己所處的宇宙的可能理解，更包含了對人類與世界命運，乃至生命本質的理解。我自己對科幻小說並不熟悉，而且覺得《三體》與西方多數科幻作品都非常不同。作者建構的一個宏大的宇宙敘事，觸及到生命、宇宙、戰爭、人性等許多永恆的哲學問題。這些問題不會隨著時代的改變而改變，也不會隨著宇宙觀念的改變而有根本改變，只是提問方式會有不同。因此，《三體》只是以一種巧妙的方式把我們帶回到對這些根本問題的思考。
寶樹：
這點我同意，小說雖然並非寫實，但仍然取材於我們對世界的經驗和感知，用敘事而非概念辨析的形式表達出來，但其中仍然有自己的思考。甚至於通過不同理念的人的行動和衝突，潛在地有類似柏拉圖對話那樣的論辯結構……不過有點我覺得您可能評價不太公允，西方的優秀科幻小說也以它們的方式觸及到了根本問題，這裡既有不同的文化影響，比如西方科幻中宗教性、超越性的主題非常多，中國人可能對這個就不太感興趣，但也有一些共通的經驗和邏輯。吳飛：必須坦率地承認，我對科幻文學沒有專門的研究，所以一些說法並沒有深入思考。不過，我的意思並不是說西方科幻文學沒有觸及根本問題，而是以非常西方式的角度觸及這些問題的，所以總能讓人聯想到希臘神話或基督教。一個文明總有自己的一些思維定式，如果西方作品裡面不能找到基督教或希臘文化的元素，我反而覺得不夠深刻，無法達到超越性。相對而言，中國作品中如何滲入中國的思維方式，卻是很難的，因為我們對中國文化的基本精神太隔膜了。不僅是科幻作品，包括其他門類的文學或影視作品，哪怕講中國古代的故事，總是用一些非常不中國的方式來詮釋。在這個意義上，《三體》是非常獨特的，不僅在科幻界而已。我認為，《三體》以及劉慈欣的很多其他小說，雖然設置的場景是科幻，但其中觸及的都是中國人的生活方式和思考方式。如何以中國人的方式思考科幻小說中的大問題，應該就是這本小說最大的特點吧。
寶樹：
說到中國古代的故事，我想起之前看某版《大鬧天宮》電影，套用了非常西式的神族和魔族鬥爭的框架，很多本來的精髓都丟掉了，讓觀眾看了覺得十分膈應，評價也非常差。還有一些名導拍的古代宮廷武俠大片，畫面很美，但中國感也似是而非……這方面，什麼文藝都任重道遠。在科幻界，近年討論的比較多的一個問題就是中國科幻是否以及如何具有「中國性」。很多人加入一些諸如方言、中國菜等中國元素，還有人從神話、歷史中找靈感，雖然說各有收穫，但總體突破不大。但有趣的是，恰恰是《三體》這部似乎並不特別追求中國化的作品，也許反映出中國人某種深層、根本的思維方式和價值取向。特別是翻譯出去之後，外國讀者的評論更讓我們看到這種不同。關於什麼是「中國的」，這是非常值得我們思考的一個點。吳飛：是的，這確實是一個很大的問題，值得我們深入思考。這不僅僅是科幻界的問題，而涉及到更大範圍、更深層次的中國文化認知上面。不是增加一些方言、中國菜，穿一下漢服什麼的，就是中國的，關鍵是中國思考的深度思路。也不見得講科幻、講外星人、講人工智慧就一定不是中國的。一談中國的，我們不能輕易就當做民族主義的，狹義的民族主義，是非常不中國的東西。
寶樹：
那麼回到《三體》，這種若隱若現的中國性體現在什麼地方呢？我本來也沒有太思考過這個問題，您在本書中，對生命（zoe）和生活（bios）這兩個概念進行了區分和討論，應該是您的書中最核心的論證之一，對我很有啟發。我感覺，在西方哲學中，很容易將生命作為一種物質性質的存在而將生活作為精神或者意義的存在，從而導致一種二分的割裂。所以西方觀念中，最美好的生活總是脫離了物質的，在理念或者神那裡的生活。但是世俗化以來，對於後者發生了懷疑，所以美好生活本身成為問題。然而這個矛盾或多或少在西方思想中是存在的。比如說作為許多爭議焦點的墮胎問題，就是無法處理生活和生命的關係的一種表現。吳飛：是的。生命與生活的關係就是一個永恆的哲學問題，《三體》對我的最大啟發，就是幫我重新找回了這個問題。因為近些年我一直在思考「性命」（生命）的問題，所以《三體》幫助我想了很多。就像你說的，西方哲學從柏拉圖到海德格爾，都從「存在」出發來理解生命（生活），所以會有對生活與生命的這種理解，美好生活被當成一種高於純粹生命的存在，這就是一切問題的所在。我堅持認為，存在不是中國哲學的第一概念，性命（生命）才是。哈姆雷特的名言「to be or not to be」，其實問的就是「活還是不活」，可一定把它表達為「to be」才有力量，但中文不能譯為「存在還是不存在」，這就是哲學思考方式的區別所在。
寶樹：
《三體》這本書裡，沒有這種潛在的二元論，生命和生活的關係就變得不一樣了。我看到一些外國讀者的評論，注意到這本書來自於一種徹底無神論思想，所以其中的意義建構也都是在無神論基礎上的——這是中國讀者很容易忽略的一點。當然，小說是以故事的形式展現這些思考的。但您的解讀則從理性論證上，試圖重新梳理生命和生活二者的關係，比如這句話「表層的生命維持與深層的美好生活，並不是截然分開的兩個層面，二者本來就是二而一的整體」（142），這是非常有價值的思考。二者的關係在哪裡呢？您借用小說的設定，認為生活是在生命基礎上的高維展開（30），很有見地。：西方作者的許多科幻作品，不論有意無意，大多能被還原為希臘神話或基督教的某個故事模式，或是英雄傳奇，或是犧牲與拯救，或是天使與魔鬼之爭，等等。但《三體》不是這樣的，它沒有那種宗教式的故事模式。楊立華老師的文章裡，倒是發現了一種類似《春秋》筆法的寫作方式。正是因為脫胎於不同的文化母體，我們從中讀到的是非常不同的故事模式。單純生命和美好生活的區分，其實只是一種設定，在西方存在論的語境下有意義，在中國性命論的語境下沒有意義。
《三體》的故事雖然藉助於存在論的區分分別觸及到了生命的表層與深層，但恰恰表明，這兩者是不可區分的。所謂低維與高維展開，也只是一種比喻的說法，所以有些地方也說低維展開，但更重要的是，生活的美好與意義就在生命當中，所謂「天命之謂性」、「莫非命也，順受其正」、「生之謂性」，等說法，都包含著這層意思。這在《生命的深度》第二、三章講得比較清楚。《三體》第一部中生命與生命的善惡之間並無絕對的區分，如若因為某些人的「惡」而毀滅人類，就會是非常愚蠢的做法。第二部中揭示的黑暗森林理論，雖藉助霍布斯、達爾文的區分，其實恰恰消除了西方存在論中生命與生活的高低之分。因而，就第三部而言，程心與維德的區分並不簡單地等同於低維與高維之分，而是生命中兩方面的力量：愛與力，即仁與義，柔與剛，陰與陽。兩方面是缺一不可的。不過書中我這部分沒有處理很好，寫得並不清楚。
寶樹：
您這麼說我就有點明白了，這種兩方面相反相成的方式，避免了一種割裂的二元論。這個是不是有點像您在研究中國哲學中提出的「文質論」？生命的基本需求代表「質」的一面，而生活代表文的一面？這和西方人講的形式與質料不同，文不是外來的、超越的，而是質料內部生發出來的。用科學的語言來講，相當於一種生命的自組織？可以這麼看麼？吳飛：有些關係。不過這兩年我已經用「性命論」取代了前幾年講的「文質論」，這本書就是性命論的一個嘗試。生物性的生命概念，和文化性的生活善惡，並不是割裂的，而是內在於我們對性命、善惡等問題的理解。這是與西方文化截然不同的理解方式。我認為這種理解可以在中國傳統哲學的各種著作中找到，但現代人大多很隔膜。《三體》可以幫助我們找回這種感覺。
寶樹：
那麼我可能要提一個尖銳的問題。您在書的最後，用「生生不息」來概括宇宙的命運，體現出中國哲學的精義，天地之大德曰生，宇宙最偉大的能力就是創生生命，近現代新儒家，如梁漱溟，熊十力等，就是以此來對抗西方思想中的神。「生命本身的尊嚴和不朽」，最後也是指向「生生不息的力量和永不放棄的愛」（167），所以生命就是生命自己的基礎和意義。不過我感覺，這是否過於理想化了呢？因為小說中，人類文明仍然能夠在銀河系延續只是非常偶然的結果，是水滴之戰後一艘飛船逃出去的結果，而很有可能沒逃出去，人類就直接滅絕了。包括現實中，地球生命能夠延續數十億年，也是一種偶然。可能明天一顆小行星砸下來地球所有生命就滅絕了。當然，宇宙別的角落還會創生生命，但那和我們一點關係也沒有。這似乎還是一個神義論的問題：在沒有神的世界裡，什麼都是可能的。而生命是脆弱沒有保證的。這個問題在您的著作中似乎處理得比較含糊，想聽您進一步解說一下。：小說第三部是非常精彩的，我覺得裡面有很多非常重要的問題，但拙作寫到最後有些力不從心了，許多問題後來自己才想清楚。中國思想中講「生生」，從來都是非常具體的生生，即真實的個體生命的生生。至於超越於生命的層面，都是比喻意義上的。個體生命，有生必有死，死生相繼，因而生生不息，不能在這個層面上希求不朽，因為沒有哪個生命會永遠活著，所以理學家說，從枯槁中體會生意，因為死恰恰表明了生。但在更高的層面，比如家族、朝代、國家，以及個人的名聲等等，卻不可從這個意義上來理解。古人講三不朽，指的從來不是一個人會永遠活下去，個體必然會死，但人類集體創造的文明卻可能長期延續甚至不朽。顧亭林所講的「亡國」與「亡天下」，也是在文化意義上講的。個體的生死相繼與人類集體文明的不朽，需要仔細體會。在這個問題上，西方文明非常不一樣。從柏拉圖的《斐多》到基督教，「不朽」的最初含義就是個體的永遠存在，理念、上帝、靈魂之不朽皆當從此處理解。而《三體》中呈現出的生生與不朽，都要從中國的意義上來理解。個體之生必然有死，哪怕通過冬眠活上幾百幾千年。但人類文明卻有可能不朽，正因為它不是具體意義上的生命。《三體》呈現的正是這樣的結局。個體都會死，但人類文明無論通過漂流瓶、宇宙歸零，還是什麼，卻有可能不朽。即便這些都失敗了，仍不妨礙生命的生生不息，雖然這種生生不息與地球人已經沒關係了。中國的生生哲學充滿了溫情，但也是非常現實和冷酷的，而這冷酷中仍然透露出生命的力量。
寶樹：
但我覺得中國古典思想與劉慈欣的、基於當代科學的世界觀是不是有一個差別，前者是天地萬物生生不息的循環，生命存在的意義是有保證的。而後者是廣袤得超乎想像的宇宙，生命在其中渺小可憐。在前者的觀念中，人在天地間有屬於自身的位置，只要找到這個位置就能「與天地參」。在後者那裡，生命——無論是人還是外星人——並沒有固定的位置，必須為種族的生存而戰，而追求的也是通過科技的力量不斷強大自己，最後掌控宇宙規律，達到不朽。而這與傳統中國思想似乎有很大差異。中國思想並不特別追求強大，但黑暗森林的宇宙中必須要無比強大才能生存。生生的哲學如何處理這樣一個問題呢？吳飛：當然，古人的天地觀與現代的宇宙觀怎麼可能是一樣的？不過，如果你對比柏拉圖和亞里斯多德的世界觀，也和現代宇宙觀非常不同。亞里斯多德到託勒密的宇宙觀，被李約瑟概括為水晶球式的宇宙模型，在《神曲·天堂篇》裡面可以非常直觀地看到。反過來再看中國的天地觀，我們都很容易想到「杞人憂天」的故事，杞人憂天為什麼可笑？因為天不是實體，不可能掉下來，但如果把天地理解為實體，那就會有杞人憂天的擔憂。相比而言，現代人似乎都成了某種意義上的杞人。不過，我想說的是，雖然中國古代天文學中有過渾天說、蓋天說、宣夜說等種種宇宙理論，人與天地參的意思並不依賴於其中任何一種宇宙觀。《大戴禮記·曾子天圓》裡面說，天圓地方，不是用尺子量出來的方和圓，不必計算尺寸，而是天之道圓，地之道方。人與天地參，也並不是用尺子量出來一個最中間的位置，而是找到一種哲學上的中位。這種哲學上的理解，仍然是可以用來理解現代宇宙的。中國思想是否追求強大，是另外一個複雜問題。我只能說，中國政治哲學不以國家強大為最終目標，但絕不排斥強大，《三體》中不斷引述的《三國演義》，就包含了生生哲學不斷為求生存和強大提供的智慧。和西方的存在哲學一樣，生生哲學不是一種教條，更非簡單的道德說教，而有著豐富的詮釋可能性。面對新的宇宙格局，無論對天地人三才的理解，還是對生存與強大的理解，都可以發展出其可能的理解方式，這也正是生生哲學的生命力所在。
寶樹：
好的，對這些問題，再探討可能就要進入一些專門概念了，回頭我再進一步向您請教。下面我想幫師弟師妹們問一下學哲學的問題。您說「劉慈欣在生活經驗和文學寫作中對這些重大哲學命題的探討，遠遠超過學院中的許多哲學工作者」（27），這一點我也深有感觸。許多分析來分析去的哲學命題，除了哲學教授（往往還必須是專門某個領域的）沒有誰會感興趣，對實事本身的思考熱情如果最初還有的話，往往也在概念辨析和文字遊戲中喪失殆盡。不過您和少數哲學人，仍然是能出入於經典哲學文本和對現實的關注的，所以想請您聊一下，今天我們應該怎麼做哲學？怎樣讓我們的思想貼近於現實世界的關切？吳飛：哲學這樣的學科，完全可能是無用之學。用《三體》中的語言講，哲學屬於生命的高維文明，但高維文明常常成為不著邊際的無用之事。現在各大學哲學系中的大部分人和他們的大部分著作，將來都會被淘汰的。要使哲學成為有用之學，最重要的還是使哲學和生活發生關係。日常生活看上去平淡無奇，只是簡單的低維展開，其實裡面蘊含著非常豐富的價值和意味，當然也有著非常危險的激流、險灘和礁石，我們一不小心就會被陷進去。能夠更好地理解日常生活的更多維度，並使我們逐漸學會面對這些問題，學會解釋日常生活，做到「極高明而道中庸」，或許是不那麼無用的哲學吧。《三體》的意義，就在於它能幫助我們看到日常生活（而且是非常中國式的日常生活）的這些豐富面向。
寶樹：
非常贊同您這部分觀點，現實人生和日常生活本來就是哲學的持久源泉，很多東西都非常值得思考，但現實中哲學家太多沉浸於抽象命題，這方面往往被宗教和心靈雞湯佔領，是很可惜的。我們希望哲學能有一個整體的轉向。最後問個我個人比較想了解的問題，前面聊過，您的學術興趣很廣泛，從人類學到西方古典哲學，再到中國的禮學，現在又討論到當代科幻小說，但又似乎「道一以貫之」，一直圍繞著「生命的意義」這個點。想知道您的下一步研究目標是什麼？是在這些方面做進一步的探索和挖掘呢？還是另開闢新的研究領域？有沒有計劃過寫一部獨立系統闡釋自己思考的著作？吳飛：這些年我已經把自己的研究收束到對性命論哲學的闡釋上面，主要依託於經學文獻，同時參照諸子著述，在與西方存在論的對比中，將經學中的性命論體系闡釋出來。最近兩個月，我在認真閱讀丁耘老師的《道體學引論》，讀出來我們更多的相通之處，也看到了性命論與道體學兩種思路的差別。說是收束到一個問題上，但為此做的準備和讀的書很多，寫作也非常艱難。不過我相信中國智慧的力量，也相信六經是中國智慧最高的表現形態，其中有一個非常強大、非常系統，也有豐富的解釋空間的思想體系。鄭玄與朱子分別從自己的角度，詮釋了這個體系，成為漢宋之學的兩大高峰。現代人要講出中國思想的意義，必須以現代方式重新闡釋這一體系，我目前的工作，就是在這方面做一嘗試，集中於「性命」的問題。至於科幻小說，並不是我的一個研究領域，這只是客串一下而已，目的是為了打開性命哲學的思路，在這個意義上，無論閱讀《三體》還是寫這本小書，對我確實幫助很大，為此必須感謝劉慈欣先生。
寶樹：
好的，非常期待您的下一部著作。我也相信有很多《三體》的讀者會感謝您解讀的啟發，雖然可能不少人對您的學術路徑比較陌生，也不一定都同意您的觀點。不過我曾經在其他地方提過，科幻作品具有一種「邊緣」的特點，對於科學、文學、社會等各方面都是邊緣的，古怪的，似是而非的，但這種邊緣又恰恰是各種藝術和思想的交匯之處。科幻讓人們得以和一些完全陌生的觀念相遇和對話，碰撞出更多火花。哲學家為《三體》傾倒，當作如是觀，而對於《三體》的許多粉絲來說，在此與一種來自古典中國的哲學思考相遇，又何嘗不是如此？這種相遇，也許就是生命最美好的一種「高維展開」吧。(本文來自澎湃新聞，更多原創資訊請下載「澎湃新聞」APP)