事了拂衣去：
@海闊天空 記得東胡漢末分兩部偏南烏桓，偏北鮮卑，烏桓融於漢，鮮卑西出據有匈奴舊地，匈奴餘部遂自號鮮卑，好像是這個事啊，怎麼成扯了?莫非有什麼沒注意到的隱情?
【管理員】稻家輕功飛上天：
@事了拂衣去 問題在於天空子的證據鏈有缺環，漢書李廣傳附李陵傳寫到李陵被匈奴單于以女妻之，立為右校王，然後沒有歸國死了。匈奴傳中提到是時，李陵子復立烏藉都尉為單于，呼韓邪單于捕斬之，遂復都單于庭，然眾裁數萬人。
李陵的兒子參與五單于之亂，被殺了。李陵的妻子叫啥，有幾個兒子，在嫡子死後他們是什麼情況，這些漢書都木有記載，而幾百年後東漢三國都木有了。
【吐槽】事了拂衣去：
歐亞大草原的大趨勢好像就是從東趕到西，匈奴之前蒙古高原上沒有統一整體，匈奴被漢搞了以後，鮮卑乘機西出，最終南下入中原，突厥(源我不是很清楚)後來據有蒙古高原，被唐搞了以後，契丹得機西出併入中原後建遼，後又有金代遼，蒙古亦源自大興安嶺左右，西出後據蒙古高原(這時遼已至中亞建西遼)，再後來就滿又崛起於東部聯合蒙古一些部落入中原，從歐洲來看，不斷有遊牧部落從東方來搞他們，阿扎爾人，匈人(阿提拉)，蒙古人。從中原看，尤其從北京看，可不能看不起東北人，往上數，根都和東北人有關係，當然今東北人非古東北人，開個玩笑。
【管理員】稻家輕功飛上天：
南朝宋忽然不知從哪得了消息，拓拔鮮卑是李陵的後代，拓拔的名號來自李陵的匈奴妻子，說什麼誰說北魏是李陵的後代就殺誰啥的，而李陵的後代分布情況，南朝宋都沒有搞清楚。
但是在沒有文獻依據出土文物證明之下，南朝宋都沒有說清楚的問題被宋代的路史說出了線索。
而在二十四史演義裡被落實到了李陵有後代到了鮮卑，驚喜不驚喜？而鮮卑文化跟匈奴是不同的。李陵投降匈奴從的也是匈奴的風俗。
嘎仙洞遺址，位於內蒙古自治區呼倫貝爾市鄂倫春自治旗阿里河鎮西北10千米山谷之中，地處嫩江支流甘河的北岸，是建立北魏王朝鮮卑族的祖先石室舊墟，是拓跋氏的發祥地之一。
嘎仙洞遺址在一道高達百餘米的花崗巖峭壁上，離平地25米，地表海拔高度為495米，所在山峰的相對高度為120米，洞口略呈三角形。嘎仙洞遺址發現了石刻祝文，出土有陶器、石器、骨器、木器、銅器、鐵器、玉器等。嘎仙洞遺址摩崖祝文銘刻的發現，對鮮卑民族起源、中國疆域史的研究具有重要學術價值。
嘎仙洞遺址在歷史文獻上也有印證。
魏先之居幽都也，鑿石為祖宗之廟於烏洛侯國西北。自後南遷，其地隔遠。真君中，烏洛侯國遣使朝獻，雲石廟如故，民常祈請，有神驗焉。其歲，遣中書侍郎李敞詣石室，告祭天地，以皇祖先妣配。
嘎仙洞遺址摩崖祝文銘刻的文字共201字，與史籍記載的祝文基本相符。
【吐槽】司某人：
拓跋種姓「匈奴說」的政治史考察，社科院論文。
【管理員】稻家輕功飛上天：
稱他的祖宗為皇祖先可寒，皇妣先可敦。可寒就是可汗，與匈奴稱單于完全不同的，嘎仙洞的發現證明了拓拔鮮卑的很早之前就有了。
拓跋種姓「匈奴說」的政治史考察，社科院論文----後來鮮卑族群裡本來就有大量匈奴人，鮮卑大姓胡 就是來源匈奴
【吐槽】司某人：
我完全不懂這個啊，我是看你們討論就查了下學術論文，還沒看明白呢。
【管理員】稻家輕功飛上天：
甚至有些姓來源高句麗，這些說明了鮮卑遷徙過程中的大量融合其他族群
【吐槽】司某人：作者陳勇
【管理員】稻家輕功飛上天：
作者的看法跟我同中有異。作者跟我一樣認為匈奴說在史實方面不足信，但是族姓認同的變幻是受政治現實的影響，不過他認為匈奴說是因為來自匈奴裔的勢力對北魏前期歷史有重大影響而產生的，我認為匈奴說主要是南朝宋基於一些史實的異域想像。
【活躍】滄海：
我覺著，討論鮮卑來源，比是不是李陵後裔更有意義。
【管理員】稻家輕功飛上天：
鮮卑的來源其實沒有什麼爭議，來自東胡。
【活躍】滄海：
還有東夷說，山東半島出走的。
【管理員】稻家輕功飛上天：
對，跟東北貘人是一個族群分化。不過東胡說目前文獻資料比較硬，證據最多，問題在於北方草原上的人在結構上屬於分支型的，而不是中原王朝這種定居中央集權式的，不穩定是常態。
【活躍】滄海：
鮮卑說自己是黃帝後裔，除了統治需要，其它理由是什麼？是不是真來源於東夷？這個理由能不能站住腳？
【管理員】稻家輕功飛上天：
為了取得核心地位，不被歧視。
【活躍】滄海：
從東漢以前的文獻資料看，鮮卑東夷說比較靠譜，東漢到兩晉時期是文獻資料散落遺失最厲害的時間段，應該是東漢未年到兩晉。
【管理員】稻家輕功飛上天：
大約到了戰國時期已經形成了以黃帝為祖先統合不同族群的血緣大一統意識，祖先的地位實際上就是後人實際力量的反應。舉個例子，周人商人都是帝嚳的後代，但是同源總得分個嫡庶。周人滅商之後，周人的老祖母姜嫄就成了帝嚳元妃。商人的老祖母簡狄只能是次妃，而帝堯的母親只能居第三。
【活躍】滄海：
首先要確認一點：夷並不真的是夷。周代商，商後代就被流放，稱夷。
【管理員】稻家輕功飛上天：
而被不少東夷奉為先祖的帝摯，只能是四妃中班次最低的妃子所生的兒子，現實的政治力量決定了祖先的位置，而祖先的位置又反過來解釋現實中政治地位為何是如此。周人是嫡子，自然就最尊貴，擁有最大的話語權，這就是為啥少民追溯祖先總要從炎黃舜禹說起的原因，神聖祖先的後代也是神聖的，也是華夏的一員。
但是因為歷史的原因 比如華夏的主幹是夏商周發展過來的，所以這些族群只能以支脈而自居。但同樣是支脈，地位也是不等的，作為黃帝之子昌意的支脈至少還是個華夏正宗。而李陵的降將身份，比如在後來隴西人以之為恥，是很尷尬的。
所以鮮卑人追溯黃帝為先祖不僅是為了統治需要，而且也是為了消解漢化中帶來的自卑感和歧視。而南朝堅持拓拔鮮卑是李陵的後代，則是因為南北朝的對立，作為降將李陵的後代，其祖先的汙點說明了索虜（南朝對鮮卑的稱呼）的低劣，拓跋部建立的北魏、北朝，則被矮化為華夏國家的餘緒或支脈，他們則是華夏正統。
則是因為南北朝的對立，作為降將李陵的後代，其祖先的汙點說明了索虜（南朝對鮮卑的稱呼）的低劣，拓跋部建立的北魏、北朝，則被矮化為華夏國家的餘緒或支脈，他們則是華夏正統。
所以祖先是誰這種事在古代是很重要的，當然對於華夏人來說不成問題，因為他們自身就是核心。這種事主要發生在華夏與四夷之間，模糊的中間人群，比如那些靠近或進入中原的少民，他們才有認同危機。
很多時候都是羨慕中原，而欲成為漢人而不得。因為漢人有歷史記載，很多時候稱他們為熟番 歸義胡 保塞羌。只有他們踐行中原文化，姓漢姓，改變族群記憶，然後時間長了才能被接納進來。所以大規模漢化的時候往往是發生在動亂、移民過程中，而在和平時期更多的是通過一截罵一截，潤物無聲的改變。
動亂和移民都是環境的改變，然後沒人詳細他們過去的身份，然後過一二代人，歷史失憶就完成了，他們就能以漢人自居。所以華夷之辨論的是文化，入夷則夷，入夏則夏，這種總結沒有錯，但是在具體的事件裡，邊緣人總是要通過文化的踐行成為炎黃子孫。
來源 東方時事解讀QQB文化群
時間 2020.4.2
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