前段時間，《人物》雜誌的長篇報導《外賣騎手，困在系統裡》激發了人們對這個與我們的生活息息相關的群體的強烈共情。人們聲討美團、餓了麼等外賣平臺的算法系統所設置的時間限制，導致騎手屢屢逆行，車禍事件不斷。然而，限制接單量保證騎手安全的做法，卻引發了騎手的不滿，對於騎手而言，不斷被壓低的單價才是首當其衝的惡劣勞動處境。騎手視角的缺席下，這場討論中公眾輿論與騎手的訴求不斷發生錯位。而消費者與騎手之間被平臺所轉嫁的矛盾，以去年武漢某騎手揮刀砍向因前者遲到而不依不饒的消費者為註腳，也無法用消費者的「我願意多等五分鐘」的同情心來解決。外賣騎手不停歇運轉的硬幣另一面，是寫字樓中不斷被壓縮午休和下班時間的外賣消費者，隨著各類平臺垂直和水平兼併加速，點外賣的人的真實老闆和外賣員背後的僱傭者慢慢變成同一群人……
此前這一場圍繞外賣騎手展開的討論中，外賣騎手這個群體自己的聲音幾乎是缺席的，消費者和勞動者之間的關係似乎也未被深入檢視，資本流動的破壞性也隱身在了對算法和技術的撻伐之下……為了解答這些易被忽視卻十分關鍵的問題，澎湃新聞思想市場欄目邀請四位研究平臺經濟、零工經濟、不穩定勞動者等問題的青年學者開展了一場圓桌討論，因篇幅較長且仍在繼續，將分成多篇文章陸續刊發，希望在持續關注外賣騎手處境和平臺經濟動態的同時，探索具有可行性的可能出路。第一篇討論將圍繞三組矛盾展開：騎手訴求與輿論倡導之間的錯位、對職業穩定保障的想像和不穩定工作的結構性矛盾以及農民工問題與數字勞工問題之間的關係。
一、時間訴求與工資訴求的錯位
《澎湃新聞》：《人物》雜誌的《外賣騎手，困在系統裡》一文引發了全社會的討論，但除了個別例子之外，外賣員作為一個群體似乎並沒有積極參與到這波討論中來，根據各位在日常觀察和田野調查當中了解到的情況，他們對這篇文章和相關討論的態度是怎麼樣的？他們對美團、餓了麼兩大平臺為了回應輿論提出的改進措施又怎麼看？
黃可：《人物》這篇報導出來之後，我和田野中認識的騎手朋友們有過一些交流，九月中旬也回了一趟廈門（那是我做關於外賣騎手田野調查的第一站）。在我最近兩周的觀察中，外賣騎手群體內部對這篇文章的反應出現了分層，特別年輕的騎手，尤其是95後和00後，幾乎不知道這樣一篇文章存在，或者只是知道，並沒有讀過也不關心它寫了什麼。而其他年紀稍長的騎手，他們知道這篇文章的存在，在抖音、微博上也多多少少看到了一些「網紅騎手」的討論，但也僅限於此了。
在最近的田野中，我非常真實地體會到一種荒謬感，當媒體和學術界在熱烈討論騎手這一群體時，騎手卻更像局外人。無論是各方媒體、自媒體的文章，還是學術界急不可耐甩出來的研究論文、講座，熱烈的氛圍之下，卻仿佛都帶著一種流量時代不甘落後的急迫和激動。但這些討論其實並未真正突破同溫層，而只是在一個彼此熟絡的範圍內來回流動，與此同時，騎手們已經重新掛起了單，畢竟系統一刻不曾停歇。
根據我和他們聊的情況，不論是餓了麼的「我願意多等5/10分鐘」還是美團的「彈性8分鐘」，在騎手群體裡甚至都沒有激起第二點水花…… 他們覺得這是平臺在作秀。而騎手這麼認為的原因在於，這兩個平臺的回應之舉在騎手的具體勞動過程中並無真正的意義，如果要靠顧客的「仁慈」來讓電動車降速，一是平臺狡猾，避重就輕；二是真的高估了消費者群體。
廈門的好幾位95後騎手在與我談論後，去看了文章，也看了平臺的回應，然後他們出奇一致地告訴我：回應就是回應而已。換言之，平臺的回應是輿論迫使他們不得不出聲，而輿論對平臺的要求，其實也止於此。平臺公告一發，平臺和網友皆大歡喜，討論和爭吵就往下一個階段去，而平臺和網友（記者、學者）各自散去之後，只有騎手還在原地。我認為，在騎手與系統的鬥智鬥勇中，是「當局者清」，兩個平臺的回應「到底在說什麼」，在大多數消費者眼裡其實是模糊不清的，消費者不知道騎手手機裡的app究竟在發生什麼、系統有了哪些變化，自然無從再進一步跟進了。
而騎手們，在日復一日的午高峰和衝單獎裡，在下大雨的爆單裡，更是無暇和這樣一篇報導糾纏不舍。只有騎手知道平臺在回應之後到底做了什麼。從騎手的角度出發，他們的送餐時間、制度、獎懲規則，仍然沒有發生變化。正因如此他們才會覺得回應流於表面。而關心騎手處境的消費者，並不知道其實」改變「沒有發生。我覺得，在騎手聲音缺失的情況下，這次討論很快會從公共輿論中消失……
王靖：在《外賣騎手，困在系統裡》一文引發媒體和社交媒體的大討論後，我去找過三個騎手朋友聊他們對這個事件的看法，問他們這種公眾關注和美團的承諾是否能改善他們的處境。三個人的答覆都是「覺得沒啥用」，覺得對他們的處境不會有什麼改變。其中一個騎手是一個每天工作12-14小時的90後爸爸，他之前對於他的工作雖然有一些抱怨（如超時等等）但是一直比較滿意，但最近他的收入出現大幅度下降，因為單價降低了，新騎手加入進來後，平臺將原本好的訂單給了新騎手，所以他們的不好跑的訂單更多了。跑單的難度大大增加，收入隨之降低。我注意到，騎手一直非常在意的收入問題並沒有在本次討論中被涉及。在目前經濟下行的情況下，失業者湧入平臺，騎手競爭增加，他們面臨的總體處境是變差的。這些騎手（最）關心的問題，並不是討論的重點。
我也去了抖音、快手、騎手自己的討論平臺觀察他們的討論，總體來說反應比較平淡。大家依舊在抱怨過去一直在抱怨的問題，一些提及這次事件的騎手總體對改進持比較消極的態度。其中有一個騎手發的帖子是這樣的：「怎麼我今天只能帶5單？我昨天都是七單」——來自袋鼠妹（美團官方）的回覆是：「擔心大家安全。」我仔細看了下，騎手來自大連，同樣來自大連的其他兩位騎手也報告了類似問題，但是其他地方並沒有類似的情況。我猜測可能美團在一些城市進行臨時試點，限制同時接單量以保證騎手的安全。但是這個做法很明顯會引起騎手的反彈，因為接單量變低意味著收入變低。目前我還沒有看到美團在更大規模試點這一做法。
黃可：這個試點的情況我倒是沒有遇到，反而在廈門和廣州騎手那裡，有幾位因為等級提高，現在可以同時「掛」更多單，他們對此感到滿意。這也和王靖的觀點相呼應，他們其實更關心收入的問題，限制單量來保證安全的做法對騎手來說可能不容易接受。
王靖：某種程度上這種所謂優化系統的困境（提出幾個看起來可行的措施，騎手可能不買帳，平臺也沒有好處），我認為也是所謂騎手困在系統裡的寫照，整個系統的問題很難通過幾個補丁式的措施來解決。系統性的解決則需要騎手自己的聲音、自己的力量得以集合和闡釋，如果缺了這一環，系統性的改進很難發生。平臺自身的改進動力是不足的。
《澎湃新聞》：的確，前陣子有一個很火的外賣騎手自拍了一段視頻回應《人物》這篇特稿，騎手提出在「時間」之外，越來越低的工資才是真正嚴重的問題。公眾和騎手的這種擔憂的「錯位」是值得注意的，公眾對安全的擔憂和騎手對工資的擔憂甚至形成了某種在結果上的"對立"，但本質上還是平臺不斷壓低「單價」的問題。尤其在疫情結束後，大量產業蕭條，不少打工者從其他行業湧入外賣行業，致使騎手行業的競爭空前激烈。很多疫情期間沒有停歇的騎手反倒在疫情後的復工潮中不堪壓力，離開了崗位。各位對疫情後的騎手具體的生態有沒有具體的觀察？
王靖：用「對立」來形容公眾和騎手的態度可能不太準確。公眾總體對騎手處境理解是沒有他們自己充足的，只看到了其中一部分，並表達了這部分的擔憂，交通安全每天在大家的眼皮子底下發生，所以公眾的情感更容易有共鳴。但我覺得這不是「對立」，我還是強調騎手自己聲音的不足，所以導致改進沒有辦法以他們為主體。
黃可：騎手「收入」的降低，要麼是單價降低了，要麼是單量減少了，或者二者同時發生。疫情發生之後，騎手先是經歷了疫情初期和中期單量急劇減少、騎手也運力不足的情況，那時候更多的是面臨著被感染的風險，而對於送單的工作，我接觸到的騎手大多數都覺得那段時間的單子難得地「好送」。首先，到處都實行封閉式管理，小區、酒店進不去，對騎手來說，就是「不用進去了」，也不需要爬樓梯、等電梯，往指定的地方把餐食一放，就可以走人，送餐時間綽綽有餘；其次，大家不方便也不敢外出，消費者對送餐上門、幫忙跑腿的騎手更有耐心也更包容。在疫情初期和中期一直在跑單的騎手，都告訴我，他們覺得那段時間，騎手和消費者，甚至和商家的關係都是罕見的融洽，送餐時間的壓力在那段時間並不那麼明顯。
到了疫情緩和之後，騎手們普遍反映，那種「蜜月期」迅速結束了。此外，以我在廈門田野的情況來看，許多服務業就業人員由於失去了工作，尤其是原來在奶茶店、服裝店、餐廳打工的年輕人，都忽然因疫情失業，他們有很大一部分進入了平臺經濟就業。這造成的後果是，外賣騎手短時間內運力過剩，騎手人均能送的單量就下降了。而在深圳田野過程中，騎手還提到一點，地攤經濟起來之後，外賣訂單數量有一定地下滑，因為與小區門口的地攤上的產品相比，點外賣的花費要高出許多，而且下班回家路過地攤直接購買餐食，還省去了等待外賣送來的時間。這些因素都影響了騎手的收入。
其實還是經濟不景氣的原因，整體謹慎消費的氛圍讓許多可點可不點的外賣訂單都消失了，而一些地方地攤經濟的興起，加速了這個情況。在騎手數量增加的同時，訂單數量還減少了，騎手群體中大部分人的收入是必然會受到影響的。
王靖：騎手的單價下降不是從疫情開始的，從2018年下旬，就出現了大規模的單價下調，並且當時還在幾十個城市出現了騎手的行動。總體而言，經濟下行，平臺經濟成為了一個就業的緩衝地帶，大量失業者/不景氣行業從業者進入平臺。對於平臺來說，勞動力市場變大了，競爭加劇了，在沒有勞動保護底線的情況下，當然可以調低單價，加劇騎手個體之間的競爭。疫情只是加劇了這一趨勢。
對騎手來說，單價一直在下調，我看過佛山一個團體做過100多個騎手的問卷，問他們疫情期間的工資收入如何。有58%的騎手說他們的收入低於疫情之前，20%騎手說與之前差不多，6%的騎手高於疫情前，剩餘的16%說不清楚。
黃可：非常同意。跑單時間達兩三年的騎手，他們會更多提到一個詞：「熬時間」。在一些關於滴滴司機的調查研究中也出現了這個詞。外賣行業的收入下降是一個過程，老騎手說，要想達到2018年初的收入，當時可能跑到晚上八點多就下線，現在得到十點過後。因為外賣本質上還是勞動密集型產業，多勞多得，計件收入，現在單價下跌了，就要花更長的時間來送更多的單，才能保證達到原來的收入水平。
《澎湃新聞》：疫情後也有很多學者把網約車等各種零工平臺稱作「就業蓄水池」。
夕岸：我不是做騎手研究的，但是疫情的失業潮下大量勞工湧入零工平臺的現象在我所關注的遊戲零工領域也出現了。除此之外，在家網課的高校學生也紛紛開始做主播，代練遊戲，讓原本就供大於求的市場進一步飽和，大量勞工接不到單子招徠不到顧客，很多人考慮修整後重新進入別的行業。再加上整體經濟不景氣，顧客手裡的錢也變少了，也更少會給勞工打賞。可以說在各個國家各個地區，疫情都對各類單價早就下滑了的零工經濟造成打擊，只是這種打擊的強弱有所區別，對不同勞工的傷害也不同。
王靖：所以我們理解騎手對這次事件的反應，可能要放在這個背景之下，收入本來就在降低，賺錢變得更加艱難了，這樣來看他們將「交通安全」置於第二、第三重要的地位就更好理解了。
不過，我還是認為這次公眾關注事件對推動公眾教育，對騎手社區有積極的教育作用。我發現雖然大多數騎手對事件本身反應不積極，但是我感覺他們還是在逐漸吸收這場公眾討論的思路，在他們自己的平臺上，現在有一些發帖就吸收了裡面的一些角度，可以更好地理解和解釋自己處境。
魏勞泉：隨著疫情穩定和經濟復甦，現在選擇成為騎手的就業人數有沒有一個明顯下滑的趨勢？存不存在很多大城市騎手回到老家或老家附近城市選擇其他就業的現象？
黃可：目前看來還沒有明顯回落，但是新成為騎手的人數增長確實放緩了。根據我的了解，這兩個月以來（8月以來）幾個站點的騎手數量都比較穩定，他們也持續在招新的騎手，但是新增比較慢。已經進入騎手行業的，目前看來離開的不算太多，因為跑外賣之後購買了電動車、送餐箱、制服等等，這些成本已經花出去了，短期內換行業會造成損失；加上騎手需要一個熟悉的過程，疫情期間成為騎手的，按時間上看，現在剛剛成為老騎手，路況熟悉，系統也可以優先派單了，收入是在上升期。這個是專送騎手的情況，眾包的就複雜一些。眾包的不少都有其他兼職，他們本身就一直在轉換之中，需要更詳細地討論和分析。
美團上半年新增騎手的數據（王靖提供）二、穩定保障與流動結構的錯位黃可：騎手的角度，說得不那麼好聽一點，就是關於錢的角度。包括我和他們談論保障問題的時候，他們也得非常了解各項社會保障的重要性，但是他們會說：「與其交這個錢去什麼保什麼保，不如把錢給我」，當下的收入是他們更關心的問題。所以，當這篇報導讓討論走向關於騎手工作安全和平臺勞動問題的討論時，他們沒那麼關注也是很自然的事情了。
《澎湃新聞》：對，我覺得這形成了另一種公眾視角和騎手視角的「錯位」。比如公眾（尤其是偏左翼的聲音）關心的是社會保障，也就是說如何讓他們更穩定。但穩定似乎恰恰不是騎手所追求的，對他們而言，做外賣似乎就是快錢，這是不是一種結構性的矛盾？做騎手似乎不是一個穩定的職業規劃途徑，沒有可以想像的上升空間，騎手似乎對穩定化沒有任何追求？
王靖：感覺裡面有很多討論的點，先說一個沒那麼相關的，我覺得所謂公眾或左翼學者關心的「穩定」和社會保障可能跟騎手或普遍意義上的農民工的需求存在脫節。可以從兩個角度來說，一是學者角度，我們對穩定的想像是不是還停留在舊時代，歐美的20世紀60、70年代，中國的單位時代。在新自由主義年代，新的經濟形態已經不是大工業時代的圖景，製造業靈活化了，更多人在各種服務業、網際網路上工作，勞動者對自由等價值的追求和技術的進步等讓勞動場景發生了巨大變化。在新的勞動圖景下，更好的工作，更有尊嚴的工作是怎樣？怎樣實現？是不是五險一金？這些都需要更多討論。但是我認為沒有變化的是，勞動者、資方和國家三者之間的權力關係在哪個年代都是重要的，一個資方力量遠超勞動者的年代，無論在哪個工作場景下都是壓迫的。
從勞動者的角度來說，脫離他們的實際總體處境，說他們不關心保障，不關心自己的生命安全，只關心工資和收入，我感覺有一點片面。對於每個勞動者來說，當然希望都希望收入高，保障好，不需要用自己的生命去冒險。在這三者中讓他們做選擇，本來就是他們處境惡劣且改善路徑無望的結果。
黃可：是這樣沒錯。我也不是說他們不關心自己的生命安全，只是說他們如今都在做著這樣的選擇題，而且他們優先選了收入。騎手在談到安全問題時，本身也持著矛盾的態度，在騎手的微信群裡，經常會轉發一些騎手出交通事故的視頻，騎手也會感慨、討論，說「命要緊」「不要那麼拼」之類的話，但是在採訪中，他們總會說，交通事故沒發生在自己身上之前，沒有人覺得自己真的會碰上，電動車到了十字路口，還是照樣闖過紅燈。
魏勞泉：作為勞動者其實真正能算清社保這筆帳也是少數，基本沒有。最主要原因是沒公開社保的所有帳目細節，沒有做好勞動法規和勞動保障的教育，大部分勞動者（包括許多接受高等教育的勞動者）都是勞動權益上的文盲，只是遇到很嚴重的權益受損事件才臨時去了解和自己相關的問題。
不喜歡社保我覺得也是一個值得研究的問題，為什麼很多勞動者不願意交社保。我之前和一個自由職業者聊，他覺得不交社保可以增加收入，不用給國家多交一筆錢去養活現在的老人（覺得交社保是被老人剝削）。如果是持這樣的觀點，肯定不願意交社保。還有說的直白一點就是對現在的社保體系沒有信心了，這個需要執政者去反思。
《澎湃新聞》：似乎在這種體系中，現在越來越多人從事零工，不再做職業規劃不再有職業提供上升途徑的想像，這種情況越來越接近三和大神的日結式想像？
黃可：三和大神的討論出來之後，我就覺得，眾包何嘗不是另一種三和大神。在深圳坪山，許多騎手一天跑單賺個兩三百，接下來幾天喝酒玩耍，不見人影。他們不關心未來也不規劃未來，和三和大神是很相像的。
魏勞泉：對，我覺得是這個裡面也是整個缺乏勞動保障的市場經濟體系以及它的意識形態影響下的一個結果。但是我也理解追求個人自由，更多的自由職業者如果有足夠的勞動保障（無論是傳統的社保還是應對自動化提出的新方案比如無條件基本收入，或者是別的辦法），並且有組織可以壓制資方，從勞動者個人的角度來講好像也沒有問題，這會是未來發展的一個理想方向嗎？現在國外其實已經有很多零工以及自由職業者自己組織起來的協會或工會。但這可能也涉及到更大的問題，就是自動化帶來的勞動未來到底是什麼。
《澎湃新聞》：還要注意的是，這些人絕大多數都是農村戶口的進城務工人群，對於留在城市（進入城市社保體系）不抱希望，又對農村的社保沒有任何信心。即便不是三和大神式對生活的想像，也都是把城市打工當作「工作洞「，希望能把養老錢賺出來（指望不了政府給他們養老）。
黃可：我補充一點田野的情況。我採訪到的四十多歲的騎手，他們確實都很明確自己不會留在城市（我進行田野的廈門、深圳、廣州），但是他們很大一部分已經在老家的縣城買房，也在還房貸，等到一定年齡，他們就會回去。他們可能從來沒有想過要進入城市社保體系，但我覺得他們不見得對農村社保完全沒信心……當然，這一點需要一些更深入的調研。
插一個題外話，我和他們聊的時候，提到商業保險的問題，他們很明確，寧願賺以後可能一花就是十幾萬的「看病錢」，也不願意花一年三千買商業保險（理由通常是保險騙人、要不回來……）。我覺得這裡面的心態和騎手對待安全問題的心態是一樣的，都有一種賭不會發生在自己身上的感覺……
夕岸：我的研究感覺是，別說農村勞力，大量城市年輕零工勞力，特別25歲以下的年輕人，對社保也沒有什麼要求。我自己訪談的遊戲零工沒有一個人告訴我在意五險一金的。賺快錢、大量借貸不存款已經成為一種被常規化的生活方式。這種倫理在歐美當然早就更嚴重，The Tumbleweed Society的作者Allison Pugh做的研究就是說大家對國家和企業提供保障這件事情已經沒有了期待，大家管好自己，失業了也是自己的責任。
魏勞泉：今天看到寫印度外賣那篇文章，我覺得和中國的問題很類似，其實印度也是吸納了許多農民工（但可能不這麼稱呼？）成為外賣騎手。他們本來就缺乏勞動保障，甚至之前很難就業，有了外賣騎手的工作他們一部分人反而覺得是進步。是不是很多中國外賣騎手雖然之前也可以進廠，但工廠待遇本來就糟糕，大部分也沒有社保，沒有勞動保障，所以覺得騎手的工作也並不差。
王靖：我覺得在這個問題上全球有一致性，移民勞工是零工經濟最喜歡（最契合）用的群體之一。可能不同國家和地區的語境不太一樣，國際移民還是國內移民、幾代移民等有區別，但是總體而言是一個在公民權益上更加弱勢、被排斥的群體。這個群體本身選擇就比較少，被正規經濟、有保障的工作排斥度高，零工經濟給他們提供了很容易進入的門檻，而他們本身收入也低，零工經濟裡給的低收入可能本地勞工並不願意做，但是移民勞工願意，如香港的外賣員的構成有很大一部分來源東南亞移民群體。而移民勞工也是新的經濟形式、新的不穩定就業形式的測試場所。歐洲的一些學者說，很多不穩定就業的形式是先在移民勞工中試點，然後逐漸擴大的。
三、農民工問題的延續，還是新生數字勞工問題？
《澎湃新聞》：的確，零工經濟的很多問題在全球各地都具有普遍性，但中國的特殊之處可能在於平臺工人問題某種程度上是農民工問題的一個延續，是否有必要回到這個脈絡中來理解？
黃可：我覺得這裡提到的回到農民工的脈絡裡，應該更強調的是我國農民工一直以來都沒有解決的勞動權益保護的問題。我蠻認同社科院王天玉的說法的：「外賣騎手的遭遇，只是農民工在就業形態下勞動條件的直觀展示。」因為無論是從田野過程中得到的材料，還是查看美團自己給出的報告，都能清晰地看到，「外賣騎手」這個標籤之下，仍然是中國的農民工群體。所以當我們談論騎手（平臺勞工）的工作條件和處境時，還是有必要回到中國農民工的問題裡去。
魏勞泉：有道理。但是我有一點擔憂，從勞工團結的角度來講，我覺得強調只是農民工問題容易造成隔閡。可以藉助這個脈絡去思考，但是不能化約為一個簡單的農民工缺乏勞動保障的問題。如果說是數字勞動，強調不穩定用工和低勞權的擴散，可能更容易促進農民工以外的群體的認識。平臺資本主義也的確將農民工以外的更多群體捲入到了困境和危機當中來。而且早期的農民工和現在年輕的農民工也存在不同，年輕一代即便不在大城市，而是在縣城買房，也已經不是農民工了。圍繞平臺組織語言，比如涉及到數據隱私，也更容易激發程式設計師、白領和用戶消費者的意識。
王靖：不穩定用工超越了農民工這個群體，是一個廣泛的社會趨勢，比如程式設計師也在外包。
夕岸：同意，當然即使程式設計師內部也有很大的分化，不乏農村出來的草根碼農。
黃可：首先，要說放到農民工脈絡裡，我是覺得這裡面涉及到一個從傳統的工廠勞動體制轉向平臺勞動體制的問題。近十年來，包括珠三角地區在內的許多沿海地區實行產業轉移戰略。勞動密集性產業從東南沿海省市遷往中國內陸。華南理工大學公共管理學院的黃巖教授就在一些文章中指出，傳統工廠體制的裡的農民工，在產業轉移的過程中，部分擺脫了拆分型勞動體制（這種拆分型勞動體制與中國的戶籍制度是高度關聯的，因為戶口的關係，我們都知道農民工勞動力的僱傭與勞動力的再生產在空間和社會意義上都是被拆分開來的）。工廠內遷之後，農民工可以在自己戶籍所在地實現就業，進入到一個「離土不離鄉」的狀態。但是平臺經濟崛起之後，平臺工作吸引了越來越多更年輕的年輕人（95後乃至00後——這裡我認同魏勞泉的看法，不能簡單化約，需要更詳細的定義），他們仍然懷著對外界的嚮往和期待，離開戶籍所在地（村、鎮乃至縣城），來到大城市成為外賣騎手、快遞員……在這種情況下，新一代的農民工（或者不再是農民工的農村戶籍勞動者）實際上是進入一種新的、甚至是升級版的拆分型勞動體制之中。但是，年輕人覺得騎手這份工作好很多的主要原因是收入上提高了（或者至少不比在工廠裡低），再來是覺得「自由」，我覺得現在的工廠勞動保障還是已經比較完善了。
魏勞泉：但是工廠轉移到內地以後的勞動保障狀況是不是也無法確定？
黃可：這裡面的情況更加複雜了，但是工廠內遷之後，實現的是離土不離鄉，也就是我們說的「本地工人外來廠」，許多地方的因素參與進來，工人的議價能力是能夠提高的。
夕岸：像黃老師說的這點，我一直好奇的是當零工平臺的平均薪酬也在下降的背景下，農村出身的騎手怎麼存找新的職業出路。如果不回到工廠，是不是就接更多的零工，比如再去接遊戲代練這種？
黃可：可能不太正確的觀察：目前在收入下降的情況下，騎手群體要麼是在外賣行業熬時間保證收入（但是這和年紀、體力都有關係），另一些則是開始同時進行不同行業的零工（或者其他兼職）來提高收入。我還是從騎手群體出發，所以認為放回農民工的脈絡裡是合適的。但是魏勞泉提到的幾點我都很贊同，數字勞工、平臺勞工等詞的使用，確實更容易讓不同群體互相認識，因為農民工已經有一些被固定的含義，削弱了與其他群體的聯繫。
王靖：我覺得黃可和魏勞泉說的不矛盾，騎手這個群體面臨的困境有多重性，既有與其他群體類似的處境，都面臨不穩定就業/零工經濟下新的壓迫形式，又有農民工這個群體一直以來權益受損而疊加來的困境。
傳統討論農民工，當然是勞動問題+市民權益問題的疊加，突出了他們的處境之艱難。如今我們也看到，新的趨勢下，不止是騎手或農民工面臨平臺勞動/不穩定就業這種新的體制、新的問題。可以看到問題的多個維度。我覺得這次騎手問題的「出圈」，既跟傳統意義上大家知道農民工（不管這個概念現在還合適不合適）一直都處於弱勢地位有關，也跟大家感受到的作為勞動者在新形態下的共鳴有關。
黃可：是的，與其他群體是交集的狀態，不是包含和被包含的關係。所以魏勞泉說的沒錯，需要在話語上進行一些調整，哪怕是農民工的問題，也需要把它融入到更新的話語體系裡，因為不穩定化是當下和未來勞動的趨勢，更多行業都會面臨平臺體制的侵蝕，通過話語來為與其他群體的團結做準備，是很有必要的。
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