20世紀早期出現了一個全球性的現象：人們開始追問什麼是藝術家。在此之前，沒有人會問這個問題，董其昌不會，拉斐爾也不會。此時，藝術家開始進行自我審視。這種自我認識和自我審視觀念的興起，是非常具有能量的。
柯律格是以研究明代藝術蜚聲國際的學者，他坦言自己一直以來關注20世紀這樣一個學界熱點。他認為在藝術史研究中存在大多涇渭分明的界限，讓清代晚期和民國早期的藝術研究處於一個不被重視的狀態。他從細節入手，為我們帶來了三場關於歷史「決定性瞬間」的分享。分別是：1902年-1903年：謝赫在加爾各答，中村不折在巴黎；1922年-1923年：董其昌在倫敦，杜裡舒在北京；1927年-1928年：潘玉良在羅馬，保羅·塞尚在上海……
英國牛津大學藝術史榮休教授柯律格（Craig Clunas）去年曾受OCAT研究中心的邀請來華，圍繞「中國藝術史上的三個跨國瞬間」的主題進行了三場講座，展現出柯律格歷來的關注點：如何從全球視野下的現代性等理論連接出早期現代中國的問題？這更新了學界一直以來對柯律格僅是明代器物專家的刻板認識。
近日，新京報記者對柯律格進行了專訪，他的回答英文夾雜中文，侃侃而談：從自己40多年前在中國的學習經歷到學術研究的轉向，從英語的全球化到翻譯誤讀，從明代研究到20世紀藝術研究……
柯律格所帶來的關於20世紀早期中國藝術的方法，與前幾年學者提出的「沒有晚清何來『五四』」、「被壓抑的現代性」、摒棄現當代文學的分野，重塑20世紀文學的概念等說法，形成了關於中國20世紀文化史研究的互文關係。或許，柯律格的相關研究為我們理解複雜的20世紀中國提供了更多思路和史料。
柯律格自認為是一個在「漢學」與「藝術史」之間遊移的學者，他的核心觀點之一就有對「誤讀」的正面理解，在他看來，「誤讀」也可以是一種創新。這或許是在後殖民理論框架下，我們批判性看待所謂「漢學」的一個有趣視角。
採寫丨餘雅琴
錄音整理丨程蘊韻
柯律格（Craig Clunas） 1954年出生於英國蘇格蘭阿伯丁，現任英國牛津大學藝術史系講座教授，曾任倫敦維多利亞艾伯特博物館（Victoria & Albert Museum）中國部資深研究員兼策展人15年，並自1994年起先後執教於薩塞克斯大學（University of Sussex）藝術史系及倫敦大學亞非學院（SOAS）。自1991年起陸續出版《長物：早期現代中國的物質文化與社會狀況》、《豐饒之地：明代中國的園林文化》、《早期現代中國的圖畫與視覺性》、《中國藝術》及《雅債：文徵明的社交性藝術》、《大明：明代中國的視覺文化與物質文化》等著作。
上世紀70年代，北京的外國留學生
新京報：你是如何開始對中國文化感興趣的？
柯律格：顯而易見，這是一個幾乎所有人都會問我的問題。但是我卻沒有合理的答案，我的家族跟中國沒有所謂的淵源。我是在蘇格蘭北部的阿伯丁長大的，我們當地博物館有不少來自中國的藏品（英國的博物館多少都有來自中國藏品）。但同時也有不少來自日本和其他國家的藏品，我卻沒有那麼感興趣。也許不同的人就是會對不同的東西感興趣。
在學校的時候，我喜歡歷史也喜歡語言，不僅包括現在語言，也包括古代語言，所以我學了很多相關知識，當時廣泛地學習了法語、拉丁語和古代希臘語。所以你問我為什麼是中文，而不是日語或者阿拉伯語，我也說不上來。也許當一個人學到一點有意思的東西之後，就想要知道得更多，學習是無止境的，中華文明有太多的東西可學。
不過同樣，這一點對於任何文明和文化來說也都是如此。
新京報：你為什麼選擇在上世紀70年代來北京學習？
柯律格：1972年，我進入劍橋大學中文系學習，在劍橋學習了兩年之後，我來到中國，在北京語言學院（現在的北京語言大學）學習了一年。此後，我又回到劍橋，1977年本科畢業，拿到了劍橋中文系的學士學位。
上世紀60年代就有英國人來中國交流學習，1966年之後，這樣的交流中斷了很多年，直到1973年開放第一批來華留學生，我是1974年第二批來中國的留學生。我最初學中文的時候並沒有想到自己可以來中國，得知可以前往中國學習，大家都很興奮，我需要和別的同學競爭才能獲得這樣的機會。第二批項目一共只有9個名額，但英國卻有好幾所教授中文的大學。我很高興我可以通過選拔成為九個人中的一個，畢竟我們劍橋研究唐代的著名學者也只是去過日本，而沒有機會到中國。
我當時只有19歲，很想家，也想媽媽，但那個年齡可以接受一切。其實當時我對中國一無所知，因此也無從比較，來了就接受了見到的一切。那時在北京的外國人是很少見的，除了使館的工作人員，只有不多的留學生。1972年中美建交，西方學生中，美國的學生多一些，還有我們九個英國人，加拿大、丹麥、荷蘭、紐西蘭、澳洲的學生也都有，但數量都很少。來自第三世界的學生多一些，比如來自坦尚尼亞、阿爾巴尼亞、越南、朝鮮的。
當時沒有遊客，外商也很少。除了組織的活動之外，我們很少有機會能夠與中國人進行談話交流。我們只有機會和教中文的老師、中國室友以及其他在北語學習中文的留學生交流。學校為我們組織了很多活動，但都是報告類的，比如工廠情況的介紹。我很遺憾當時沒有機會與中國人進行一些真正的對話，我也從來沒有學會如何在交流對話中使用中文。
《長物》 ，[英] 柯律格，高昕丹 / 陳恆譯，生活·讀書·新知三聯書店，2015年5月
新京報：距離你第一次來中國已經過去四十多年了，你覺得現在所接觸到的中國和中國人和那時候比有何不同？
柯律格：今天的北京已經不是1974年的北京。北京在整體基礎設施上有很大變化。友誼賓館的大門沒變，天安門沒變，故宮沒變……其他的可以說一切都變了。一切都變了，但這還是中國。
還有，或許食物的重要性沒有變，當年對於我們留學生而言，吃在北京是很好的事，我喜歡去五道口吃地地道道的炒餅。在一定程度上，中文也發生了改變。但這也還是中文，還是漢語。我在20世紀70年代的時候跟中國人交往不多，所以不太能與現在形成對比。但在過去，像我們今天的這種對話卻是沒有可能的。
研究轉向：從中國文學到中國藝術
新京報：第一次來中國的時候就開始對中國藝術感興趣嗎？當時有機會接觸到一些藝術品真跡嗎？
柯律格：我對中國藝術感興趣，但當時最大的興趣點還是中國歷史和中國文學，特別是古典文學。我的博士論文不是關於中國藝術，而是關於文學的。我特別喜歡《三國演義》和《紅樓夢》。
我們每周六下午就沒課了（當時單休）。我就從五道口騎車到故宮，當時參觀故宮的遊客很少，更沒有什麼外國人，門票對於當時的中國人是比較貴的。但是除了故宮之外，沒有什麼美術館開放，故宮是唯一能看古代藝術的地方。我還記得冬天的時候去故宮，天氣很冷，偌大的宮殿只有我一個人。
我和巫鴻聊過這個話題（他當時在故宮工作），我們可能在當時就見到過，也許他就坐在角落，而我是唯一的遊客。
除了故宮，我還去過頤和園，有時候乘公共汽車，有時候騎自行車。總的來說，能夠了解藝術的渠道很少，特別是20世紀藝術。要是去書店的話，五道口有個中文書店，但我們常常去位於王府井的一個大型書店，裡面沒多少關於藝術的書，不過我正是在這家書店買到了《紅樓夢》。
《藩屏》， [英] 柯律格， 黃曉鵑譯，河南大學出版社，2016年5月
新京報：你的研究又是如何轉向中國藝術的呢？在維多利亞阿爾伯特博物館的工作對你來說意味著什麼？
柯律格：1977年，我從劍橋畢業之後，開始在倫敦大學的亞非學院念博士，我的博士論文是關於清代小說的。畢業後，維多利亞阿爾伯特博物館（Victoria and Albert Museum, V&A）發出招聘，提供一個基礎級別（entry level）的工作。
當時我已經開始對中國藝術感興趣，而在英國又沒有更合適的工作可以讓我在中國文化領域工作，我就嘗試申請這份與中國藝術有關的工作，儘管不是學習藝術的，但我很幸運得到了這份競爭頗為激烈的工作。
我於1979年開始工作，之後，我的生活就一直和中國藝術打交道，博物館的工作使我開始更加喜愛中國藝術。當時我的確有另外一個選擇：就是去澳大利亞一所大學教授中國文學，我當時也覺得是一份很棒的工作，但那樣我的人生就會不同，我也不會對藝術產生這麼濃厚的興趣。我只能說年輕時候的我對中國文化很感興趣，但並沒有局限在某個領域。
在博物館從事研究特定的物品，肯定對我的研究方向產生了一定的影響，但這也是我為何離開維多利亞阿爾伯特博物館的原因，並不是說我不喜歡博物館的工作，而是因為博物館所關注的是物，而我想研究的是使用物品的人。
維多利亞阿爾伯特博物館有豐富的中國藏品，通過研究這些藏品我寫了幾本關於中國物件的書，例如關於明式家具的《中國家具（英國維多利亞阿爾伯特博物館藏）》。這就又要談到我對中國文學的興趣，同時還有我為什麼能夠得到這份博物館的工作。
在一開始面試的時候，我就說雖然我研究的不是中國藝術，但是我對中國文學非常熟悉。如果你讀過《紅樓夢》，你會發現當時人們穿什麼衣服，他們用什麼家具，用什麼花瓶。所以我想研究明代人是怎麼坐的，他們對家具的看法是什麼。
對我來說，除了明代家具之外，在維多利亞阿爾伯特博物館工作期間我還寫了一本《長物》。在博物館裡，我最初所做的工作是研究這件家具是明代早期還是中期？是不是真品？這個桌子的桌腿是最初的嗎，還是後來翻新和改造的？
漸漸地，我想要寫一些博物館裡所沒有的東西。一開始我所寫的是家具，家具在博物館裡是很多的；後來我想要寫一寫中式園林，這在博物館中就找不到了。所以後來我就回到大學教學和研究的崗位上。
柯律格
跨文化的漢學家：誤讀是無法避免的
新京報：中國讀者和西方讀者對於你的著作的反應有什麼不同嗎？
柯律格：最大的不同在於：讀者群體大小上有很大差異。在英國，我的研究領域不為人們所關注，不會有人像中國讀者那樣想讓我在書上簽名。由於我研究的是中國文化藝術，所以中國的讀者會很多，也正是因為中國讀者群很大，所給出的反饋是各種各樣的。我的系列講座第一場，線上觀看人數超過15000人。在英國這永遠都不會發生，可能觀看人數就15人，這跟我所研究的主體相關。
拿《雅債》這本書來說，在英國一共印了8000本，出版社說我們印這麼些就夠了。而在中國，《雅債》的印刷數量多得多，這不是說我寫得好，而是因為在中國，很多人都會對文徵明這樣的畫家感興趣。在英國，我的讀者很少，都是研究中國的專業人士。我知道他們是誰，我也認識他們。
《雅債》， [英] 柯律格， 劉宇珍 / 邱士華 / 胡雋 譯，生活·讀書·新知三聯書店，2012年4月
新京報：跨文化的研究，會涉及翻譯的問題，翻譯會帶來一定的誤讀，你是怎樣看待這種誤讀的？
柯律格：誤讀在一定程度上是無法避免的。有這樣一種誤讀，前幾天我在計程車上對司機說：「我要去友誼商店。」司機卻對我說：「你要去的不是友誼商店而是友誼賓館。」如果我不知道友誼商店和友誼賓館之間的區別，這樣的誤讀就會帶來麻煩。而完美的理解實在是太難實現了，我們必須要接受這一點。
當然，有時候誤解會非常有創造性。我用英文寫中國藝術，之後書又被翻譯成中文，我不會把這稱作是誤讀， 這就是中國讀者自己對書的解讀，以便獲得他們自己想要的含義。
即使我自己感覺中國讀者對我的書誤讀了，我也不會說「不不不，你讀錯了。」說了也不會有什麼改變，只要不是危險的誤讀就可以。不是所有的誤讀都很壞，我們需要對其他人抱有開放的態度，畢竟大家說的語言也不同。
不可能人人都能做職業譯者，我一直對譯者們充滿敬意。我來自一個沒有多少人懂另外一種語言的國家，這是一個很大的問題。我就聽我的兒子說過只要你會說英語，你就能和世界上任何地方的個人交流，但我們都知道這不是真的。而在英國，這種情況還在惡化，語言學習在衰落。
誤解、誤讀和不理解之間還是有很大差別的，不理解肯定是壞的，不理解的話就什麼事也做不成，但誤解有時候就會很有創造性。最危險的誤讀是認為可以理解一切，給出一個確定的定義，把所有東西都包含在內。這種誤讀來源於對中國文化藝術了解的不夠，隨著理解的逐漸加深，研究者就不會願意給出一種完結的定義。
20世紀早期，全世界都開始追問什麼是藝術家
新京報：2019年你來華帶來的講座與從前不同，不是關於中國古代藝術，而是一個新的題目：20世紀中國藝術。你能談談這個系列講座嗎？
柯律格：儘管我大部分的論文和著作都是關於明代藝術的，但我的整個職業生涯，不管是在薩塞克斯大學，還是在倫敦大學亞非學院抑或在牛津，其實一直在教授關於二十世紀中國藝術的課程。我和我的學生就這個話題其實有過非常多的討論。這是一個新的開始，但絕對不是一個全新的話題。我並非突發奇想進入到這個領域，而是經過長期的思考。
其實我的興趣點是整個20世紀的中國藝術。當OCAT請我來做講座的時候，我還是想來討論一些更細節的東西，比如說在我的三場講座中，基本上是從晚清到民國早期這個時間段。
其實在西方對中國藝術研究中一直存在一個問題，就是有太多的界限。比如說我們有專門研究清代中國藝術的，有專門研究民國時期中國藝術的。如此涇渭分明，讓時間變成了研究者的障礙。
但是我想要強調的是，藝術家一生的經歷不能用這樣的界限來劃分。比如說像金城、陳師曾，他們不能說是清朝人，也不能說是民國人，他們的一生是跨越了這兩個歷史時期的。正好晚清和民國初期，是中國文化非常多產和繁榮的一個時期。我很想要關注一下藝術家的人生經歷。
很多藝術家的一生，也不是局限在一個地點，而是跨地區的，他們有國外的經歷，足跡不僅在歐美或者日本，還有很多意想不到的地方。我的三場講座的題目是有一些調皮的，目的就是為了吸引大家的興趣。這些題目也的確傳達了一個理念，很多事件來源於意外。而且都是在不同的時間和空間穿插著發生的，因此我很想去探討一下不同的時間和地點之間的融匯、交流以及互相影響。
20世紀早期有一個全球性的現象，人們開始追問什麼是藝術家。在此之前，沒有人會問這個問題，董其昌不會，拉斐爾也不會。如果想要定義20世紀早期藝術的特點，就是當時全球各地都開始追問這個問題。藝術家開始了一種自我意識，或者說開始進行自我審視。這種自我認識和自我審視的觀念興起是非常具有能量的。
在這個項目裡面，我強調個人在整個藝術史中的作用或者扮演的角色，這可以把我們引入到更大的互動性事件中，看到更多的東西，進行更多的討論。任何時期都特別複雜，20世紀藝術的不同在於，有很多當時的物件流傳下來，保存至今。這就給了我們很大的研究空間和任務量。
《大明》，[英]柯律格，黃小峰譯，生活·讀書·新知三聯書店，2019年8月
新京報：你有不少著作都已經在中國出版，能為讀者介紹一下你尚未翻譯成中文的研究嗎？
柯律格：我在博物館工作期間所寫有關明代家具的書《中國家具（英國維多利亞阿爾伯特博物館藏）》已經被翻譯成中文了。《長物》英文原版是1990年出版，而中文譯本則是最近才出。《大明》中文譯本在2019年出版。
有一件事很有趣，我的中譯本出版順序跟我最初寫書的順序是不一樣的。比如關於中式園林的書就是我很早以前寫的，而其中譯本則是最近出的。如果想要知道我的思想是怎麼演變的，就需要順著我寫作的順序讀。好在現在中英出版的時間差距已經縮小了。《誰在看中國畫》是我2018年寫完的，2020年就會有中譯本出來。就這次講座相關的講義，我也會寫出一本書，將以中英雙語的形式出版。
新京報：退休之後，你還有什麼具體的研究計劃嗎？
柯律格：此次關於中國20世紀藝術研究的講座，就是我退休後的興趣點，除此之外我沒有什麼固定的計劃，這也是退休了的好處。現在我可以讀讀其他人所寫的相關文章和書籍。在大學任教的時候就一定要有產出，有學術壓力。我現在也會想要有產出，不過我所不喜歡的是「計劃」。有「未來」，但是沒有「計劃」除了將這次講座的內容出版，我還沒有別的打算。
作者 ｜ 餘雅琴
編輯 ｜ 董牧孜 羅東
校對 ｜ 危卓