一個像檸檬水，一個像伏特加；一個是柔軟的白，一個是濃濁的黑；一個飄逸靈動，一個剛烈無比。說的是林懷民和雲門的舞作《白水》《微塵》，雙舞將於4月12日、13日在廣州大劇院上演。2017年林懷民就宣布將於今年年底徹底退休，因此有傳這是他的「退休之作」，接受南都專訪時他笑說，《微塵》並非他的「絕唱」，演出排期決定的時候還沒想好退休的日子，但一個晚上都是自己作品在廣州會是最後一次；但這也不是他最後一次來廣州，今年年底，林懷民還會跟鄭宗龍、陶冶一起，在廣州大劇院帶來「雲門舞集與陶身體劇場交換作」。林懷民已經年過七旬，但看起來仍像「頑童」，會講很調皮的笑話，肢體和表情豐富，思維跳躍，完全不像將要退休的人。他說很多資深的舞者要和自己一起退休，諸如《水月》《九歌》《流浪者之歌》這些舞作都會封箱，「接下來就是鄭宗龍要去發展他的東西，雲門之前的作品不會重新再演，我的作品大家去看D V D就好」。他說退休後只想待在家裡，悶就看書，追劇也挺好的，《延禧攻略》《如懿傳》老早就追完，今年奧斯卡得獎作品也都看完了，「我從25歲離開學校之後，就沒有自己的生活。我人生有很多東西，可是少了兩個字———『家常』。我最近有在練習，才發現讓地板永遠乾淨都是一件很艱難的事情，對我來講是個工程，所以大概生活不會太無聊」。 採寫：南都記者 丁慧峰
PartA
微塵
《白水》和《微塵》首演於2014年，《白水》是一張立霧溪的照片引發的舞蹈組曲，《微塵》則是林懷民直面天災、人禍、戰爭的沉重現實舞作。舞者在蕭士塔高維奇《第八號弦樂四重奏》摧枯拉朽的樂曲中表現人類的脆弱和無助。
南方都市報：為什麼到後期做了《微塵》這樣沉重的舞作？
林懷民：以前我的作品多是安靜的，實際上就是我需要這個安靜吧。但《微塵》的確是有感而發，我們看到電視裡邊那些難民，都很慘的，去到哪裡都被驅趕，所以在節目單裡寫「天地不仁以萬物為芻狗」。蕭士塔高維奇這個音樂太強悍，太完美，開始我不敢去碰這個音樂，等到《微塵》這個題目才開始編，不知道這個音樂當初是怎麼想的，也沒有去看譜子，但越沒有這個框越好，編壞了就編壞了。巧合的是，剛開始編的時候我們去德勒斯登演出，演出前一天，算是風雨前的寧靜，我打開電腦，才看了蕭士塔高維奇《第八弦樂四重奏》的故事，原來他是在戰後不久在德勒斯頓用三天寫了這個曲子，當時整個古城被炸得斷壁殘垣，我整個人僵在那裡，他原來是在人生最恐怖最痛苦的時候，掙扎著寫出這個曲子，我的媽媽呀。
南都：《微塵》算不算你最「重」的作品？
林懷民：這個舞是對時代的回應。其實我是很「重」的人。後來我編了一些比較美麗的舞，自己有這種生命的需要，大概是這樣子。在我成長的年代，一切都必須是有力量的，在我悶的時候，就去聽一下《東方紅》，有個力量在那裡，在我內心有剛烈的東西，我是那個年代長起來的，必須要有力量。年輕的時候做了一些剛烈的東西，但不一定是最好的，剛烈的東西很容易，立即有戲劇性，我到了《微塵》的時候，一樣很剛烈，但沒有那麼直接、明顯。
南都：當時《水月》用的是巴赫，《微塵》用蕭士塔高維奇，音樂對你的觸發還是那麼強烈？
林懷民：我們這次用的錄音帶是俄羅斯的鮑羅丁四重奏版本，只有四個樂器，但力量像交響樂，很驚人。我們去歐洲演出，都受到很大的反響，大家感動得不行，糾結得不行，很多地方原想用現場演奏，但是都不行，因為時代的詮釋已經不一樣了，已經不是同一件事。《微塵》是很兇悍的舞，就是需要這個音樂的力量。
南都：所以你很在意錄音版本？
林懷民：當然。《水月》配的是巴赫的《無伴奏大提琴組曲》，我先找馬友友，但馬友友的巴洛克風格太快了，只有米沙·麥斯基這個版本最適合。第一次演完之後，馬上就有很懂音樂的人來說，你為什麼為了動作故意把錄音放慢了呢？當然我沒有，因為有蹲馬步的動作，再延展出來需要時間，這是我的災難，被控訴把音樂放慢。我們後來請麥斯基跟我們同臺，他告訴我一件事很有趣，有一天他在咖啡廳喝咖啡，聽到這個曲子，他說怎麼這麼難聽，結果發現就是自己演奏的。他後來就又錄了一個版本，完全不一樣，年代久了，藝術家自己都要否定自己，但這是應該的。
南都：你從去年開始做雲門45年的「舞作精選」，你有自己否定自己嗎？
林懷民：每一個舞都千瘡百孔，每個舞看起來都不夠好，可以改善，但是無能為力，我真的曾經試著去改一些舞，根本改不起來，小的地方修來修去是可以的，但弄成不一樣不行，和麥斯基一樣，編的時候是一口氣帶著你走，現在弄怎麼弄都是假古董，不再是那件事情。
南都：很難修改會不會也和舞者不同有關？
林懷民：這個可以解決，不是舞者做得不好，不一定是改動作，但可以接近。有些舞者跳得非常好，越來越好之後恐怖的事情就會發生，太能幹了之後人就不一定在那裡了，就像說話說得太快了就根本聽不到了。辦法很簡單，你修兩三個地方，他就會留意起來，有警覺心就會好一點，為了修改的兩三個點全面的觀照就會不一樣。45年精選不是我一個人的回顧展，而是很多資深的舞者要和我一起退休，我就挑了他們最擅長的。這些舞者都是上世紀90年代以後進來的，所以我早期的作品比如《薪傳》就沒有選入。舞是我編的，可是這個舞是跟這個舞者是不能分開的，他們是跳得最好的，所以是不能改的。沒有那個人，那個舞對我來講是不存在的。
PartB
服裝
2014年10月31日，雲門舞集訪問廣州，當時帶來的作品是《松煙》，距《白水》《微塵》首演還有20天時間，也就是在廣州大劇院，舞者們試了新作的服裝，這是林懷民邀請設計師馬可為舞者們度身定做的。
南都：這次《白水》和《微塵》的服裝是馬可做的，你們是怎樣結緣的？
林懷民：找馬可是最聰明的決定。我之前不認識馬可，只看過一些資料，就寫了信給她。我到珠海見到她，吃了一頓飯就回家了。馬可後來提出到臺北見舞者，跟他們一起待了三天。衣服後來做好帶回來，舞者都很興奮，每個人穿上後就開始上去做即興表演，一切就渾然天成了。
南都：這次《微塵》的服裝會不會更特別？
林懷民：《微塵》的衣服直到臺北首演前一天，才送到舞者們手裡。因為純手工，還要晾曬，馬可一度很著急，我自己倒沒有擔心，她想得出來，做得出來。剛收到時還嚇一跳，那個褲子是可以「站」起來的。然後舞者一跳，就又裂開了，這種裂開記錄了身體的動作，撕裂、破洞和磨損也記錄著身體的軌跡，衣服就跟舞者的動作屬性融合了。這次服裝的複雜性是雲門歷史裡從來沒有的。這衣服將來是要進博物館的。
南都：你選擇合作對象都是這樣信任的？
林懷民：其實我也沒有想那麼多，當初我要做《紅樓夢》，想請李名覺做舞臺設計，他作為中國人在美國舞臺美術設計界是坐頭把交椅。我知道這個人，知道他做的事，那個年代沒有手機，沒有電郵，我就寫信請朋友在紐約幫我查電話本，上面有住址，就寫信給他。大師收到就說，你來談吧。就這樣為我們做了不得了的《紅樓夢》，後來又做了《九歌》。這個人決定了，剩下的事情就不用管了。我們之前做投影，也是手工做的拼貼，今天的很多東西太利落了，沒有人的味道，沒有生活的痕跡，沒有時間的感覺。
南都：你到現在仍然更喜歡純手工的製作嗎？
林懷民：我第一次去峇里島的時候，看到一個工人在砌矮牆，其實磚也沒有做得很精密，一點一點地砌起來，貼好一個再貼上去一個，但我坐在那裡看了一上午，工人當著我的面，砌好之後，在這邊看，又走到那邊看，然後把牆拆掉了，把我嚇死了，我說我們是藝術家？他才是藝術家。峇里島的人怎麼割稻子，男男女女拿一把很小的刀子，我們每一次割一把，他們每次只割一根，然後在那兒唱歌，我問唱什麼歌，他們說唱的是讚頌稻米娘娘懷孕了，他們是很開心才唱歌。然後他們怎麼曬穀子，割下來再紮起來，像向日葵一樣打開鋪在地上，你說他們農民有多大的文明，但他們的文化就在那裡。
南都：現在的科技已經能做出更絢麗的投影，你選擇的時候有沒有哪些原則？
林懷民：我大概1984年就開始用幻燈，好不容易買了個機器，一定要折舊到底。但是做這個工作時，我很清楚地知道你不能參加奧運會，全世界都在做這個，他們的機器比你了不起，所以我絕對不讓機器說話。我做的投影都是最簡單的，你用最單純的東西，就必須要做到最好，《稻禾》和最近的《關於島嶼》，都是我自己和工作人員一起做的，用了兩三百個小時，改來改去，都是手工運用電腦，很簡單像風景明信片，但是在英國拿到光明騎士獎，這是對舞臺設計和燈光最高的表彰。《白水》裡是水的變奏，影像怎樣做最大的發揮，我害怕機器，我害怕得不得了。
PartC
退休
2019年是林懷民執掌雲門舞集的最後一年，明年將由鄭宗龍接任。林懷民說一些資深舞者會和他一起退休，而諸如《九歌》《流浪者之歌》《水月》等作品也都會封箱，之後自己就會享受「家常」，宅在家看書追劇。
南都：你要退休了，但很多年輕人還沒有看過你的作品
林懷民：舞團的演出行程通常是提前一兩年就已經排好了，其實是剛好排到《微塵》和《白水》。選《微塵》來廣州時，還沒有決定在哪一天退休，雖然退休很快要發生，但如今大家都以為是退休之作了。不過，一個晚上全是我一個人的作品演出的機會，大概就是最後一次了。
南都：《白水》和《微塵》算是同期創作嗎？
林懷民：是的，《微塵》只有20多分鐘，不能一個撐起舞臺，所以和《白水》一起演，但兩個確實是同期完成的，一起演也是很有意思。
南都：像《流浪者之歌》這些作品，真的看不到了嗎？
林懷民：封箱了，這些作品就統統蒸發了，《九歌》第一名封箱，《水月》門都沒有。接下來就是鄭宗龍要去發展他的東西，除非他想要演那再說，復刻重演大概很難。雲門之前的作品不會重新再演，我的作品大家去看D V D就好了，下面就要往前走。你以為每個人都要看《屋漏痕》？不，宗龍屬於年輕的世代，吃漢堡、打電玩長大的這一代觀眾，頭腦是不一樣的。我看中他們有新時代的新作品，所以才能夠跟大部分的廣大的群眾來溝通。
南都：年輕的舞者們無法再現經典嗎？
林懷民：比較難，是個大工程，現在這些老的舞者還在，我也還沒老到不行，再過五年之後，很難說。我們很想跳《薪傳》，我看臺北藝術大學的學生跳這個舞，每個拍子跟動作都對，可是那個身體太美麗了，出來不是那麼回事，以前我們要動員全身的力氣。你去看《紅色娘子軍》吧，她們會戴假睫毛嗎，對我來講，我們從上世紀六七十年代走出來的人，有一個歷史的刻痕，那個東西很難保存，只好看D V D了，有些事如水流過了就過了，這是必須接受的。
南都：真的有那麼難嗎？
林懷民：再過幾年，新的人去編舞，舞者整個身體都不一樣了。是身體不一樣了，你跳舞的原料不一樣了，舞美可以複製，但身體沒有辦法複製，宗龍一定也有他對於舞者的要求。即使他也受過一樣的訓練，他要求強調的地方是不一樣的。新進來的人只有這個經歷，沒有之前雲門的經歷，就會很辛苦，也很可憐，去排的人更可憐。我很喜歡戴愛蓮的《荷花舞》，編舞的基本材料都在那裡，人笑起來的時候就是那個樣子，但沒有辦法復刻重演。
南都：鄭宗龍有沒有和你談未來的方向？
林懷民：他還沒有跟我談，我也不可以跟他談，原則上我們還有輩分關係，否則很客觀的表達都可能被認為是強烈的暗示。他想起的時候可能會找我，現在全心在做新作品。
南都：那退休之後想幹什麼？
林懷民：退休就是不想幹什麼，老實講我只想回家，不要再住旅館。我們好像很多姿多彩，但去每個城市房子都差不多，有些連房間都一樣，差別只有下不下雨。我只想在家裡，悶就看書，有一部小說《琥珀》我看了800頁。追劇也挺好的，什麼都追，《延禧攻略》老早就追完了，《如懿傳》也有看，周迅演得是真正好，還看了《大軍師司馬懿》，今年奧斯卡得獎作品我也都看完了。
南都：這些藝術作品不會激發你新的創作衝動？
林懷民：我不會一觸即發，退了就是退了。有人說你出來演講啊，但大家的理解度差很遠，尤其是年輕的朋友，我看他們的電動遊戲也覺得好好笑，不同的世代怎麼溝通，好辛苦，我還是回家追劇好了。我也不會寫小說，我寫1000字的稿子，要寫三個禮拜，我的思緒是斷掉的，思緒好時我找不到字，並且年輕朋友寫得那麼好，閻連科在那邊寫你還去寫什麼。在我從25歲離開學校後，就沒有自己的生活。我人生有很多東西，可是少了兩個字———「家常」。我最近有在練習，才發現讓地板永遠乾淨都是一件很艱難的事情，對我來講是個工程，所以大概生活不會太無聊。