鮑鵬山新書《孔子原來——被誤解的孔子》，帶有強烈的問題意識。 孔子提倡「三綱五常」嗎？ 孔子提倡愚民嗎？ 孔子維護等級社會嗎？ 孔子是權勢者捧起來的嗎？ …… 23個問題，指向一個核心：孔子原來的面貌是什麼？今天，孔子思想過時了嗎？ 封閉在家的特殊日子裡，鮑鵬山教授通過微信接受了北京日報閱讀版的專訪，有關本書的由來、核心、學術關懷，一一道來。
您之前的書大多寫歷史，由歷史而生發問題，溝通今天；感覺這本《孔子原來》不一樣，針對性特別強，更像一次辯論。在國學熱的大背景下，您為什麼選擇了這種「戰鬥性」更強的文體？
你這兩個詞很準確：辯論和戰鬥性。
我確實在辯論，和上個世紀一直延伸到今天的有關孔子的種種誤解、曲解進行辯論，甚至和自孔子生前直到今天種種對孔子的誤解、曲解辯論。孔子的學生子貢，就為孔子做過辯論，我這工作，算是對他的一個繼承。
當代對孔子的誤解和曲解，主要有兩個大的系統：第一，把中國傳統文化中法家的很多主張及其影響附會到孔子身上，比如我這本書裡講到的愚民政策、奴性文化、權力通吃、愚忠愚孝等等，這都是法家的主張，不但不是孔子的思想，恰恰是孔子早就警惕並預加防範的。這種誤解源遠流長，自韓非就開始了；第二，把我們上個世紀以來很多制度性缺陷導致的問題，附會到孔子身上。把現代世界政治中才出現的極權問題附會到兩千多年前封建時代的孔子身上。
這些誤解其實對孔子本人沒有影響，他有足夠的時間抖落不同歷史階段潑灑到他身上的汙濁塵埃，歷史都是他的，時間站在他這邊，他已經屬於永恆，古人說的，同天不老。這種誤解傷害的是中國，是走向現代的中國。因為，中國走向現代，不可迴避也代價最小的路徑，就是從自身傳統文化出發，沿著傳統文化的邏輯路徑，發揮現代中國人民的聰明才智，創造性地實現傳統文化的現代化轉化。簡言之，對傳統做現代性闡釋，比否定傳統，移植一個外來的現代性，不僅代價最低，而且成功的機率更大。
本書著眼於新文化運動以來一直到的20世紀70年代，甚至直到今天，人們對孔子的誤解。在您一一作答的23個問題中，您覺得最流行、最有普遍性和「殺傷力」的誤解是哪個？
是對孔子所謂提倡愚民的誤解。
愚民在中國確實有著悠久的歷史，也是後來中國秦朝，尤其是明清兩代的基本統治術。這種政策和統治術，對於一個國家開啟民智走向現代的努力，是致命的。所以，本書為孔子這一點辯誣，其實也是對歷史上愚民政策的批判。
當然還有對所謂「三綱」的誤解。這個「君為臣綱，父為子綱，夫為妻綱」的觀念，仍然是法家的。法家與儒家最大的區別，就是兩個關鍵詞：法家講「權力」，儒家講「權利」。「三綱」是權力構建，不是權利構建。
現代政治的現代性也就體現在對古代「權力社會」的解構和現代「權利社會」的建設。中國共產黨建立的「中華人民共和國」這個國號，就是「權利」定位，這是現代國家的基本要素，這也是中國共產黨的初心所在。
23個問題，其實都是在回答一個問題，即開篇的第一個問題：孔子過時了嗎？為什麼在兩千年後的今天，我們還要讀孔子？
我理解，您重點說了以下幾層意思：其一，直到今天，最能代表中國文化，代表中華民族氣質，體現中華民族形象而獲得世界認可的，仍然是孔子。其二，這不僅是對孔子一個人的評價，而是對中國傳統文化的整體價值的評估。其三，「傳統文化不但不會成為人們思想的禁錮，恰恰是革命者的溫床。」「我們今天的落後不是孔子缺了什麼，而是我們這些後人缺了什麼。」由此提示我們反思：兩千年後的今天，應該從傳統文化中學什麼，怎麼學。
這樣的理解，對嗎？
您的理解非常到位，抓的點也很準確。其實，23個問題，我的學術關懷是：我們必須建設一個現代化的國家，這是中國近代以來仁人志士的共同目標，也是中國共產黨的基本目標和對全體中國人民的承諾，更是中國共產黨人一以貫之的努力方向。而要建設一個現代化的中國，我們必須從傳統中國去尋找思想資源，這不僅是代價最小、成功機率最高的路徑，還是對目標的界定：我們要的是現代化的「中國」，或「中國」的現代化。也就是說，我們變成現代化國家的時候，中國，還是中國，有中國一以貫之的文化氣質、精神風貌和生活方式。
在您看來，對孔子的這些誤解產生的深層的、本質的原因是什麼？是書中提及的「文化創傷沒有癒合」「文化自卑自我歧視」？
是對中國文化的誤解。而這個誤解，往往是因為很多人，甚至包括很多層次很高的學者，對傳統文化以及傳統文化經典的隔膜——我們有好幾代人其實是沒有讀過什麼傳統經典了，更不用說走進文化的核心了。所以，誤解，前提是不了解。我知道的是：一些對傳統文化經典很熟悉的學者，都不存在你所說的「文化創傷沒有癒合」「文化自卑自我歧視」，恰恰相反，他們都在做著傳統文化現代化的工作，只不過他們更多的是在一個更學術的高度上做，而我是在做普及，試圖糾正一些常識性的誤解。
您在書中重複強調、解釋了對孔子「忠君」、對所謂「三綱五常」的觀點，提出了對君君臣臣父父子子的「新」解讀：孔子強調的是道德的雙向平等觀念，絲毫沒有單向臣服之意，甚至認為這是一組因果關係——國君做好在前，臣子做好在後；父親首先盡到做父親的責任，然後才能有資格得到子女將來的孝順。甚至說：孔子最了不起的地方在於，他在兩千五百多年前就賦予了人民「不服從的權利」。這種解讀，在學界是共識嗎？
並非學界的共識，但這是一個基本的事實。我前面說過，學界很龐雜，專業也很多，有很多社會科學學者甚至人文學者都對傳統經典並不熟悉，他們對於孔子的認知，竟然也有很多是膚淺甚至是人云亦云的，是拾上世紀某些特定年代的牙慧的。但是，對傳統經典熟悉的人，應該贊成我的觀點，因為我的論證是從基本文獻和歷史事實中來的。
您在書中寫道：恕，是孔子思想中核心的核心。他的禮不針對具體的人，不打棍子，不扣帽子。但這樣會不會在具體操作中失去原則，使禮成為一個美好但無法落實的理想？在其後一章「孔子從來不攻擊別人嗎？」中，孔子的表現也很有「戰鬥性」。攻擊與寬恕之間的紅線是什麼？
這個問題幾乎不再是一個關於孔子個人的問題，而是一個哲學問題了。我反問你：一個有原則的人能否同時又是寬容的？一個有堅持的人是否同時又是一個有彈性的人？
書中的文章，多數寫於兩年前，文章中所說的許多誤解也是「文革」前後的。請問，今天還有沒有什麼對孔子新的誤解產生或重現，值得我們警惕？
書中所寫的這些對孔子的誤解，自上個世紀初至今，已經成為很多人心中對孔子的定解，這也是我寫作此書的目的：撥亂反正，回歸正解。對孔子的誤解，永遠都在發生，有的是大方向上的、邏輯上的，關乎價值觀的，有的是孔子生平和歷史細節的，關乎一些具體事實的。總的來說，前一種誤解才是大問題，因為，它關乎我們對孔子思想和傳統文化的認知，關乎我們對傳統文化的價值估定，關乎我們現代化過程中如何利用傳統文化的資源，關乎我們現代化的路徑選擇，更關乎未來中國的文化本色。迄今為止，沒有一個國家是通過對本民族文化的擯棄實現現代化的，中國這樣歷史悠久、幅員遼闊、文化自成一體的大國，更當如此。所以，如何評價孔子，如何闡釋孔子思想的現代性並對其作出肯定性的結論，其實是關乎中國有無一個現代化未來這樣一個大命題的。
來源：北京日報
作者： 趙婷
流程編輯：吳越