來源：澎湃新聞
專訪陳志武：疫情加劇民粹主義，中國科技巨頭需反壟斷的制約澎湃新聞記者 蔣夢瑩
2020年的一場疫情造成全球經濟進入二戰以來最嚴重的衰退之中，2021會好嗎？
世界銀行在半年度《全球經濟展望》中表示，全球經濟反彈的速度將稍慢於此前預期。展望2021年，前景仍然存在很多風險，包括暴發新疫情，疫苗接種延誤，高債務引發的財務壓力，以及失業和企業停業長期化。持續的經濟疲軟可能導致公司破產並助長金融危機。
與此同時，2021年的開年並不平靜。新冠疫情仍在肆虐，美國國會騷亂暴露出疫情下美國社會的極化風險。
回顧過去這一年，為應對本次危機，多個國家推出大規模量化寬鬆政策，這會在未來導致怎樣的社會後果？是否應該擔心未來會出現系統性風險？需要警惕可能的金融危機？新冠疫情造成大蕭條以來最嚴重的經濟衰退，大蕭條時期的歷史對眼前的狀況有何參考和借鑑意義？科技股在疫情中走出「靚麗」行情，應該如何看待科技巨頭形成的新型壟斷？美國當選總統拜登在未來4年又將帶來什麼不同？
帶著上述問題，澎湃新聞對香港大學馮氏基金講席教授與亞洲環球研究所所長、原耶魯大學金融學終身教授陳志武進行了視頻專訪。陳志武曾獲默頓·米勒經濟學獎，專業領域為金融理論、股票、期貨和期權市場以及宏觀經濟與經濟史，著有多部財經類暢銷書。 在「金融的邏輯」系列中，陳志武詳解人類社會為什麼需要金融市場，以及金融的邏輯是什麼。
陳志武
民粹主義因疫情更為盛行
澎湃新聞：你在《金融的邏輯》一書中探討金融的發展會對文化和社會產生的影響。在本次新冠疫情的衝擊之下，各個國家推出的大規模量化寬鬆政策，是否會造成貧富差距進一步擴大？這會在未來導致怎樣的社會後果？
陳志武：
這些年裡，美國、英國等國家，甚至包括一些亞洲國家，社會怨氣很多，民憤很大。各國民粹主義高漲，反移民和反國際貿易的情緒都非常強。在這些國家，政客靠民粹主義的定調和口號去競選。之所以是這樣是因為過去幾十年裡新的技術發展和新一輪的全球化，使很多普通人沒有分享到技術變革和經濟發展帶來的好處，收入差距不斷擴大。
道理很簡單，因為只有那些有特殊才華和特殊能力的人具備充分利用全球化與技術變革帶來的機會的能力。很多普通人不具備所需要的知識、經驗和關係網絡去利用這些機會，造成過去幾十年收入差距越來越大。
今年從美聯儲到歐洲央行、日本央行等多國央行推出大規模量化寬鬆，大量印鈔，多政府還推出大規模財政刺激，不僅沒有在疫情衝擊下讓收入差距和貧富差距縮小，反而使本來就很有錢的群體之財富越來越多，那些沒有錢、沒有金融資產的普通老百姓卻沒能從量化寬鬆中受益那麼多。惡化的財富差距可能會影響未來世界的走向——各國民粹主義不僅沒有因為疫情下降，反而在進一步上升——這對未來社會，尤其對國際政治，留下非常多後患，埋下壞的種子。
澎湃新聞：今年全球金融資產大幅上漲，我們是否應該擔心未來會出現系統性風險？需要警惕可能的金融危機嗎？
陳志武：
政策制定者都應該擔心去年幾乎無限量的量化寬鬆，甚至部分國家出現負利率，這些作法的後患很多。其中，一個後患是鼓勵了很多國家的政府、企業和家庭大幅度負債，帶來了資產泡沫。但我們要知道，羊毛出在羊身上，短期內可以多印鈔票扛過去疫情挑戰，未來還是要還帳的，到時候就沒人高興了。尤其是美聯儲一再表態到2023年之前不會放棄量化寬鬆的貨幣政策，這會給美國經濟留下很大系統性風險。
病毒的影響面那麼大，按照歷史規律，這往往會出現資產價格大跌，金融資產大縮水。在人類歷史上，大規模戰爭和大瘟疫都使收入差距和貧富差距下降，從而將民間的怨氣消化掉很多。
而2020年的大瘟疫，由於全球大規模量化寬鬆貨幣政策和財政政策的支持，使金融資產和房地產價格不僅僅沒跌，反而漲了很多。美國的股市不斷在創新高，貧富差距反而進一步擴大，民間怨氣上升到一個新的高度。之所以如此，完全是因為貨幣政策和財政政策過度幹預。由此帶來的後果之一，是民粹主義會進一步加劇。
澎湃新聞：新冠疫情造成大蕭條以來最嚴重的經濟衰退。大蕭條時期，美國人均收入大幅降低，直到1937年才恢復到大蕭條前的水平；而在歐洲，大蕭條及其後發生的一切則催生了法西斯。大蕭條的歷史對眼前的狀況有何參考和借鑑意義？
陳志武：
兩個時期的相似之處非常多。在疫情出現之前就已經有一些跡象，例如川普在2016年美國大選中獲勝，英國公投脫歐等。最近幾年出現的社會貧富差距擴大導致民粹主義盛行，導致排外政策和反全球化等等，與上個世紀30年代初期的歐洲很像。
根據上個世紀30年代後期的經驗，各國民粹主義、反移民、反外貿情緒的高漲，可能導致地緣政治惡化，甚至戰爭和其他衝突。各國領導人和精英應該從那個時期吸取一些教訓，保持頭腦清醒，冷靜應對國內怨氣，而不是讓民粹主義、排外情緒不斷膨脹。要避免當時那樣的局面，否則會對世界經濟造成很大衝擊。
過去40年中國之所以能夠出現經濟奇蹟，與冷戰結束後基於規則的世界秩序非常好，世界總體上非常和平是息息相關的。在那樣的環境下，各國都花最大力氣推動全球貿易，推動對外開放，同時進行市場化和私有化的改革。於是，中國和其他發展中國家的經濟與人均收入快速增長，才變得可能。在今後，各國領導人應該從法西斯和民粹主義導致的二戰中吸取血的教訓。
拜登無法扭轉全球民粹主義勢頭
澎湃新聞：拜登的經濟政策以縮小收入差距為目的，其財源是對企業和富裕階層的大規模增稅。你認為這會對華爾街產生怎樣的影響？對重振美國的經濟有利嗎？
陳志武：
針對高收入群體增稅，以及提高企業所得稅，可能會對美國經濟的增長形成負面壓力。如果那樣的話，股市和房地產可能都會下行，能略微緩解貧富差距和收入差距。但也會帶來其他一些問題，比如會給就業帶來挑戰。不但企業繳稅負擔增加很多，很多人的投資回報所得要被扣稅，這會對美國經濟的增長不利。
澎湃新聞：拜登任用的經濟團隊人選多為少數族裔和女性，如何看待身份政治對美國政治系統和經濟團隊的滲透？
陳志武：
四年前川普能上臺，那算是對歐巴馬任總統的一種修正，因為歐巴馬做總統時可能往黑人群體和少數族裔偏袒過多，至少許多白人這麼認為，這就給川普一個機會，讓他從白人角度去糾正，因此得到那麼多白人選票，導致過去四年裡美國政治往保守方向轉了很多，甚至往種族主義偏了很多。那麼，如果拜登過於偏激，不僅不會緩和美國撕裂的局面，會更為加重兩邊的分裂。或是把美國內部的憤怒轉變為對其他國家發動攻勢。這對解決美國社會內部的治理問題不利。
澎湃新聞：拜登政府上臺後，我們有可能回到過去的全球化嗎？
陳志武：
在一定程度上會恢復到川普當總統之前的某些局面，比如，拜登會儘量營造更好的多邊國際貿易環境，在全球範圍內互通有無。但很遺憾的是，美國的民粹主義已經達到了今天這麼高的地步，以致於川普在大選之後兩個月都不認輸、製造很多政治動蕩，這些行為是他對美國社會民粹主義高漲、社會高度撕裂格局的一種反應。所以，拜登完全回到之前的全球化政策的概率很小。尤其是他並不是一個魅力型領導人，使美國完全回到全球化道路上，很不現實。
拜登要做的主要還是要穩住美國社會的情緒，扭轉川普過去4年製造的一些負面影響，不要讓美國繼續往單邊主義走得更遠，回歸到多邊主義，利用聯合國和其他跨國組織做更多事，而不是繼續一意孤行。川普單行其道的行為對世界秩序構成巨大傷害，拜登可以做一些糾正，但他無法扭轉全球民粹的勢頭。
澎湃新聞：拜登政府會是歐巴馬3.0嗎？
陳志武：
目前拜登任命的核心內閣成員中左派比較多，因此說未來幾年是歐巴馬3.0有一定道理。但從政策層面看，很難成為完全的「歐巴馬3.0」。社會政策方面，醫療和社會保障等可能繼續或者恢復到歐巴馬時期的狀態，但國際政策要回去有一定難度，美國的民粹主義浪潮已成一股趨勢。川普在任的4年期間做的很多事都是由國會立法的，拜登要把這些法律否決掉會很難。在短期內不管誰做總統，要改變太多，都會很難。
中國科技巨頭需要受到反壟斷的限制和制約
澎湃新聞：各大巨頭在疫情之下的表現都非常突出。我們是否應該警惕現代經濟中贏者通吃的局面？這種現象是不是經濟史上未曾有過的？會帶來什麼不好的後果？
陳志武：
首先，在歷史上從來沒有出現過今天這樣全球範圍內科技企業贏者通吃的局面，可以把這個局面看作是技術變革帶來的必然結果。就拿姚明來舉例，在他退休之前每打一場籃球，大概賺25萬美元。這在電視、網際網路時代之前是不可想像的，因為過去沒有這樣的條件。我們知道這麼多廣告商願意付很多錢，是因為有姚明的球賽可以通過網際網路和電視廣泛地播放，播放到中國，於是幾億人會看，就可以做廣告，創收很多。若是放到100多年以前沒有電視和網際網路的時候，哪怕誰有姚明這樣的本事，乃至是全世界最好的籃球隊員，也很難帶來太多的商業價值，因為那個時候技術條件不具備。
第二，我們要做一個區分，中國跟美國的科技巨頭贏者通吃的局面雖然有一定的可比性，卻並非100%相似。因為美國的科技巨頭受到的限制更多。相比之下，中國的科技巨頭過去這些年受約束太少，壟斷程度幾乎是登峰造極的。
中國的科技巨頭應該受到反壟斷的一些限制和制約，不能夠強迫所有在它平臺上開發業務的公司，必須接受這些巨頭的投資和控制；否則，只會進一步強化贏者通吃的局面，這對消費者非常不利。
第三，反壟斷必須對國企和民企一視同仁。只要是行業中的寡頭或者是居於壟斷地位的企業，都應該採取一些限制。
澎湃新聞：當前的壟斷與寡頭呈現出什麼新的特點？又應該如何應對這一新的局面？
陳志武：
科技巨頭形成的壟斷是因為給大眾帶來便利，掌握了用戶流量，他們擁有的用戶越來越多之後，是用戶規模帶給他們的壟斷地位。這與當時美國標準石油通過建立「託拉斯」組織形成壟斷在性質上有很大差別。標準石油是人為地通過加盟形式，通過非常嚴格的排他性組織實現的。
澎湃新聞：可是，正是因為科技巨頭的新型壟斷特徵，亦有反對的聲音指出反壟斷措施是對自由競爭市場的威脅。
陳志武：
不能夠把反壟斷跟自由市場對立起來。總是有一些行業會造成自然壟斷的局面，可以對這些行業的容忍度高一些，關鍵是要求他們把平臺開放，對關聯的和不關聯的競爭者都開放，使各行業都有開放競爭的環境。任何一個行業中只要存在市場份額超過60%的企業，就應該提供一個法律環境允許其他的競爭者也有機會進入。而沒有形成充分競爭的行業就不再是真正的自由市場。一旦一個行業中，由一家或幾家企業形成絕對的壟斷，那個行業就沒有競爭了，也就不會是真正的自由市場。
如果這些巨頭的平臺對於任何第三方公司都是開放的話，就不會形成自然壟斷；需要從市場份額的角度看，是否不斷地把潛在競爭對手都收購過來，以這種方式消除競爭。這一點在歐盟是卡得越來越嚴了，但是在中國目前還沒有類似行動。