網易科技重磅推出全新系列欄目《科學大師》，匯聚頂級科學家，暢談科學願景，分享科學智慧。本期上線《科學大師》第二季第04期，專訪中國科學院院士，生物化學與分子生物學家王志珍。
出品|《科學大師》欄目組
文章|一橙
1、她是誰：
她是中國科學院院士，生物化學與分子生物學家。1959年考入中國科學技術大學生物物理系，1964年畢業後分配到中國科學院生物物理研究所工作至今。2001年當選為中國科學院院士，2005年當選為發展中國家科學院院士。
改革開放後，1979年她獲得了新中國第一批德國洪堡獎學金，1981年獲美國國立健康研究院Fogarty獎學金分別在德國和美國做訪問研究。1993年回國後，在蛋白質摺疊的前沿領域開展了"幫助蛋白質摺疊的生物大分子"的研究，在國內開創了摺疊酶和分子伴侶研究的方向。
2、她的精彩觀點：
（1）是納稅人給的錢讓我們做科學研究，所以做科普，提高整個社會的科學素質，為公眾服務，是我們科學家應該承擔的社會責任。
（2）有「起跑線」嗎？有在「起跑線」上輸贏的問題嗎？看看現在所謂「有成就」、「有名望」的人，有幾個是因為贏在起跑線上造就的？可能相反的情況要多得多。從教育的角度，小孩子還是應該在快樂中去學習，寓教於樂是十分重要的。我在中國科技大學念書的時候，我們的郭沫若校長對我們大學生還提倡寓教於樂呢。在沒有壓力情況下成長的孩子，他們的身心智可能會更健全。
（3）女性和男性在智力方面是沒有差別的，在生物學上講是完全一樣的。重要的是女性要自信、自強、自立，不但可以做成男人能做的事情，而且還可能做得更好。
（4）治學應嚴謹。現在社會普遍出現急功近利的情緒，還有吹噓浮誇，甚至欺騙造假的現象，這在我認識的老一輩科學家中我沒有看到。
（5）不能「唯論文」來評價一個人和一項研究結果。應該努力做到中央提出的「四唯」和「四不唯」。
以下正文：
在3月23日「我是科學家」活動現場，生物化學家王志珍與聽眾分享了一個大多數人都不知道的科研故事——半個世紀以前，中國科學家在人工合成胰島素的創舉中，在世界上領先完成「胰島素的拆合」，並認識到「天然胰島素分子是所有各種從A鏈與B鏈可能形成的分子中最穩定的結構」。
但由於任務導向和「文革」災難的幹擾，走到了這扇破譯蛋白質摺疊密碼的窗戶跟前，卻沒能打開這扇窗。而同期的外國科學家，則在興趣導向的研究中一路探尋，最終捅破了這層窗戶紙。因為揭示了蛋白質的胺基酸序列和高級結構之間的內在關係，開創了蛋白質摺疊的新領域而摘得諾貝爾獎。
中國在這方面的研究，直到改革開放後「科學的春天來了」，才得以重新啟動，王志珍院士也有幸參與了此項研究。
「我主要講的是中國人當時敢於做世界上沒有人做成功的事情這種創新的奮鬥精神，中國人最早人工全合成了具有全部生物活性的結晶牛胰島素；但是也有遺憾，我們應該是有機會去捅破蛋白質摺疊問題那層窗戶紙的。 」
王志珍院士接受網易科技《科學大師》記者採訪時這樣解釋她為什麼會講這個故事。
當天出場演講的五位嘉賓中，有三位女科學家。王志珍問主持人，以往的活動中，女科學家的比例有多高。當了解到，儘管每次都有女科學家，這次顯然是最高的比例。她對現場的聽眾說，希望在座的女孩子和女性朋友都能多學習科學知識，「希望更多女性能成為科學家，成為優秀的科學家。」
臺上，她是專注於傳遞知識的科學家；臺下，和聽眾們坐在一起，認真聽講。77歲的王志珍，平實、質樸，她對《科學大師》欄目的記者說，自己就是人群中的普通一員。記者對她曾經擔任過的領導職務和身份的內容著墨，她一概劃掉。在她的身上，也很難看到那種世俗人眼光中的所謂輝煌與顯赫，一切都顯得平常不過。
王志珍院士說，自己平時對物質的要求很不高。今天做報告，「找一件比較正式的衣服，那是為了尊重聽眾，要與媒體的配合。」
「現在的社會很講究外表，花很多時間打扮，花很多錢買化妝品，還有人要做整容。我們是從來不花這個時間也不花這個錢的，化妝品是高利潤的商品，其實對皮膚根本沒有商品渲染的效果。更重要的是，因為我們覺得長成什麼樣子、把臉畫成什麼樣子，與我們做科學研究沒有絲毫關係，但是健康和強壯還是很需要的。科研主要靠你的腦子，你的想像力，你的毅力，靠聰明才智吧。在我們科學院，說實在的，誰勤奮、誰聰明、誰做出創新的工作，誰最受尊敬。」
快人快語，有問必答，這是王志珍的風格。採訪完後，離開鏡頭，她停留在現場，和身邊的小姑娘們有說有笑地聊起天來，從家庭到職業，話題不離科研崗位和職場上的女性人群。
「我們研究所二十年前只有3位女研究員，現在有20位，她們都做得很好。研究員的晉升標準對男女是完全一樣的。在生物學上看，女性和男性的智力沒有任何差別。在我們領域的博士生當中，女性有50%甚至更多些。希望有更高比例的女生成長為教授。」
以下是採訪實錄：
談科普教育
科學大師：目前大力倡導科普教育的重要意義在哪裡？還有哪些普及辦法需要全社會共同加強、改善？
王志珍：現在大家對科普工作還是非常重視，而且是越來越重視。我覺得尤其需要重視的群體是青少年，因為任何事情就像鄧小平同志講的，都要從娃娃抓起，這是最重要的。提高整個中國社會公眾的素質，特別是科學素質，顯然也要從娃娃抓起。
對於小孩子的科學教育，不僅是要在平時的上課中。我小時候就有很多課外活動，我在初中上學時曾經養過兔子，種過番茄，做這些事情其實是很有用的。現在有的孩子可能只知道牛奶是在超級市場裡買的，他不知道奶牛、牧場、草地、牛奶的消毒等等。
向公眾來進行科學普及的活動是非常必要的。為什麼騙子能有市場、能得手，他們很顯然的胡說八道能矇騙人，甚至達到洗腦的地步？其中一個原因就是我們一些人的科學素質還不足以去辨別真偽，不足以去揭穿假象，而是輕信、上當受騙，甚至不能自拔。現在有些網站和雜誌開設了闢謠打假欄目，很有幫助。
科學大師：像您剛才說的這些現象，其實很多人會認為可能現在學生的課業壓力太重造成的。
王志珍：我們可以看一些其他的科學和技術發達的國家，他們孩子小時候的學習生活是非常寬鬆愉快的，說的極端一點就是在玩的過程當中長大的。而亞洲一些國家的孩子，特別是我們中國，甚至要拉著手提箱車輪轉的那樣去上課。「輸」或「贏」在起跑線其實無所謂，還是應該在快樂中去學習，這是最重要的。我在中國科技大學念書的時候，我們的郭沫若校長對我們大學生還提倡寓教於樂呢。其實我們也可以看到很多在沒有壓力情況下孩子的成長，身心智都是更健全的。
科學大師：這個過程中科學家能做一些什麼？
王志珍：像我做基礎研究的，實際上是納稅人給的錢，讓我們去做科學研究。 還有的人說我們是在「玩科學」。所以我覺得我們是有一種社會責任，應該去為公眾服務。做科普，實際上是為提高整個社會的人的科學素質，是我們的社會責任。我是中國女科技工作者協會的會長，我也在我們女科技工作者協會的工作當中，特別強調要重視科普工作，我們每年都有組織女科技工作者到中學、大學，到基層去做科普的工作，幫助解決實際問題。
談女性科學工作者
科學大師：您剛才演講當中也特別提到女科學家，您是不是特別看重女性從事科學工作這件事？
王志珍：我們科協和中國科學院曾做過一些調研，發現在大學生和博士生這個階段，男女的比例大概是1:1。在某一些學科，比如說醫學、生物學、外語等，甚至於女孩子還會更多一點。但到教授，或者一個大項目的首席科學家，或者院士的層次，女性的比例就越來越少，一般就只有10%。
科學大師：為什麼會是這個樣子？
王志珍：我們也做過一些討論。我覺得主要還是我們社會的傳統意識和它所決定的家庭分工。一個家庭，有孩子，有老人，總歸還需要照顧，所以一般就是所謂的「男主外女主內」這樣一個傳統的做法。但是近年來出現一個並不是很好的情況，所謂「做得好不如嫁得好」的不健康的現象。我認為這是一種對自己的貶低，自我貶值。其實女性跟男性在智力方面在生物學上是完全一樣的，最重要的是女性還得要自信、自強、自立。。但的確需要更強大的內心，對生活和工作有更周到合理的安排，更能控制自己工作時的全心全意。
科學大師：甚至於女性可以做得更好？
王志珍：因為女性具有更加細緻，更加踏實，更加堅韌耐得住寂寞，更加寬容，更加自律的優點。在我成長的階段，就是說解放以後，新中國的男女平等政策執行得非常好。我從小受的教育就是男女平等，男人能做的，女人也能做，女人能頂半邊天，的確是這樣。
但是隨著社會的進展，現在逐漸出現了一些職場中可能對女性有一定的排斥現象，我覺得這是不公平的。因為人群需要延續，生孩子是女人的事情，撫養孩子大部分也是女人的事情，當然要整個家庭來支持，但女人承擔的更多一些，這就需要每個家庭能夠有很好的合適的安排。只要你安排得好，女性可以做出非常好的成績來，我們不是看到很多的女科技工作者做得非常好嗎!但是社會也需要有更多的機制，來幫助解決女性發展的問題。以前有各種類型的、一般人能夠承受的、受歡迎的託兒所，幼兒園。現在是該重新考慮和解決這個問題的時候了。
以前在我那個時代，是完全沒有「全職太太」這件事兒的，但是現在出現了。固然每個人有自己的價值觀，可以有個人的選擇，但是從全社會的進步性來講，男女平等一定要提倡，要執行,要做到的。這也是社會文明和進步的一個標誌。社會也要提倡正確的、積極的、向上的價值觀。學校要培養學生正確的、積極的、向上的價值觀。
談學術嚴謹
科學大師：促使您一直從事科研工作的原因和動力是什麼？
王志珍：我的前輩很多是經歷過抗日戰爭的。那一代年輕人有一個非常強烈的愛國情節，要強國，他們學理科、工科，直接服務於抗戰、服務於國家。他們要用自己的知識和技術使中國成為一個強大的國家，再也不受外國人的欺負。我們這一代沒有經歷過戰爭，但是我有新中國和舊中國的對比，使我就非常熱愛新中國，並希望自己能為新中國成為更加強大的國家作出無私的貢獻。我想這是我們這代人非常一致的基本的世界觀，人生觀，價值觀。
第二個，還是跟個人情況有關，我喜歡理工科，這也是個人興趣。別人認為搞科研太辛苦，沒有上下班，但是自己做到那個份上，就形成一種習慣，喜歡在實驗室裡，這成為自己的生活常態。我們也沒有特別的物質要求，從來沒有想過要得到什麼回報。你看到的科學家平常都是非常簡樸的生活，對物質的要求也是不高的。我也不例外，不過今天我還是找了一件「正裝」，那是為了尊重聽眾，也與你們媒體配合。
科學大師：您之前有個觀點是說，老一輩的科學家物質條件並不是那麼的好，但也能夠做出多世界一流的研究。
王志珍：最明顯的就是西南聯大。那是在戰爭年代，現在雲南師範大學就是原來西南聯大的舊址。他們就住在茅草房裡，物質生活極其艱苦。外面下大雨的時候，老師講課，學生都聽不見。但是從西南聯大走出的不是幾個而是一大批的頂尖科學家。除楊振寧、李政道外，還有一大批從西南聯大出來的科學家，後來都是新中國經濟建設和科學技術工作的主要骨幹。
所以說我覺得主要是精神，精神在，在物質極差的條件下仍然可以做得好。我接觸過的老科學家都極其愛國，文化大革命當中受那麼多罪，他們在人格上精神上工作上受到很大的摧殘，但是他們沒有什麼抱怨，只要在國家需要他們的時候，仍然毫無保留的把自己貢獻給國家的發展。
第二個是他們治學極其嚴謹。現在還是出現了一些急功近利，吹噓誇大，甚至於造假的事情，在我認識的老一輩科學家中都沒有看到。 10分的事情，他們可以只說到8分、9分，他們決不會說到11分、12分。其實這是最起碼的、也是最高尚的道德品質。
我認為現在還是需要教育，宣傳教育工作還是應該要把重心放在樹立人，特別是年輕人的愛國心、責任心、誠信等基本道德建設上來。
談基礎科研
科學大師：您演講時特別講到基礎研究的問題，您覺得提升科研原創力，關鍵應該做一些什麼？有哪些問題值 得注意？
王志珍：很多人認為國家對於基礎研究的投入還不太夠。我跟以前有比較，還是覺得國家的投入一直在增加。我也沒有看到周圍的人因為沒錢不能做研究了。 最近一大批從國外回來的人，他們都得到了非常好的支持。所以國家是重視的，當然還有很大空間。因為基礎研究的確是非常重要的，這是一個國家發展的源泉。成果的儲備，人才的儲備是要靠基礎研究的。沒有這些儲備的話，你要轉化成果，要做出一流產品來，就會面臨現在大家說的「卡脖子」的情況。
不想被卡脖子，就是要靠你的知識技術儲備、科研成果儲備和人才儲備。是不是經費越多，可能就越能解決問題越能出成果？簡單理解可以，沒有錢很多事做不成；但這顯然也是不全面的。現階段我們國家雖然已經發展得非常快了，還老被人家說成「有錢的中國人」，我認為還不是那麼回事，我們還是要非常清醒地看到，我們並不是那麼真正地富有，說話那麼有底氣。因為中國有14億人，什麼事情都以14億人來除一下的話，你就不是老二了。 我們是個大國，還有多少事情要做啊！
所以我們還是要把有限的錢用到刀刃上。怎麼花錢，怎麼用到刀刃上，這才是重要問題。
談「唯論文」論
科學大師：現在這個時代，年輕人的偶像偏向娛樂化，您怎樣看待這樣的事情？
王志珍：如果你要我回答一個詞，好或不好，我就說不好。社會在發展，它的文化也就會越來越多元化，這也是一個客觀存在。但我認為還是需要宣傳部門把教育的重心放在人的責任心、誠信、基本道德和尊紀守法上。我們國家要成為一個法治國家，這個也要從娃娃抓起。現在的過度娛樂化，甚至庸俗化，我是很不贊成的，這對青少年發展沒有好處只有壞處，有礙青少年的健康發展。長久下去，會出大事。我覺得宣傳部門和教育部門必須要重新考慮這個問題。
科學大師：您怎樣看待「終身學習」這四個字？ 您現在也近80歲了，似乎仍未脫離科研崗位。
王志珍：終身學習是必須的，也是必然的。說實在的，大學裡的那點東西都是最基本的科學知識和社會知識。你將來做科學研究也好，教書也罷，或者在公司裡做事情，未來的職業生涯仍需要大量新的知識。所以每個人在工作的過程當中，都在學習你工作所需要的在大學裡沒有學過的知識和技能，所以是必須要終身學習。現在許多退休的人都在學習以往工作時沒有機會學的東西，生活變得十分充實和快樂。
科學大師：目前有一種觀點是「唯論文」評價已經嚴重阻礙中國科技發展，您是怎樣看待這一問題的？
王志珍：科學研究成果的體現，很多情況下，特別是基礎研究，要用論文來體現。博士生期間他要做很多的科學實驗，他要發表科學文章，要學習做科學報告，最後要寫成一篇博士論文，要通過答辯，這些都是必須的全面訓練。但不能「唯論文」來評價一個人和一項科研成果。
我們科技人員要能夠有對科學的鑑賞力，這個非常重要。如果你的確對科學本身有鑑賞力的話，你就知道這個人做的工作對科學發展的重要性是什麼？對關鍵技術的突破性是什麼？甲做了5篇文章，乙才做了1篇文章，甲的成果一定就是乙的5倍？絕對不能這麼說。你要看乙那一篇文章它解決了什麼重要的問題，他提出的問題和解決的問題是不是更有意義。它可能是一種顛覆性的、完全新的東西。
所以這一篇文章比多篇跟蹤性的文章更有價值。很多時候我們需要同行評議，請科技界的同行們來討論，評價它的研究成果的價值，這個也很重要。