編者按：上周五晚上19：30我們進行了果媽訪談錄第六期，這一次的嘉賓是《柏楊給孩子的資治通鑑》編輯周莉莉，這一次直播的主題是：由史及文，送給孩子獨特的大語文學習方法。
以下為此次直播的實錄：
果媽：歡迎大家來到我們的直播間，今天是我們的果媽訪談錄第6期，很開心和大家聊一聊關於歷史學習、大語文的話題。
這一次，我們請到了一直研究《資治通鑑》的周莉莉老師，她對孩子學習歷史很有心得，今天，她也給我們帶來了這套書《柏楊給孩子的資治通鑑》，從這套書給大家介紹一些學習歷史、大語文的方法，讓你對於孩子學習歷史有一個了解。
周莉莉：今天很開心能和大家分享《柏楊和孩子的資治通鑑》這套書，首先，我來做一下自我介紹，我叫周莉莉，機緣巧合下成為了這套書的合作編者。我做了12年的圖書編輯，其中有11年都在做柏楊的資治通鑑，後來出版了這套《柏楊給孩子的資治通鑑》。
01培養孩子的歷史觀
果媽：下面我們就來聊聊這個話題，先來聊一聊歷史。關於歷史，在大家的印象裡好像就是要死記硬背，特別枯燥，上學的時候學歷史就會打瞌睡，而現在我們提出了一個特別好的觀念：歷史觀。
為什麼要培養孩子這個觀念呢？就讓周莉莉老師和我們談一談。
周莉莉：我們小時候是應試時代，不管是歷史、政治，只要記憶力好，能背下來就能考好，我當時成績好，就是因為我很會背，但我發現過幾年就會忘記，因為死記硬背的東西是很難融入到生活中的。
後來，機緣巧合接觸到了《資治通鑑》，去看了一些史書，有些都是我從沒有見過的，比如：兩個歷史學家針對歷史吵架，那時候就發現歷史很有意思，更現實生活很像，歷史的片段與我們的現實生活一樣，這個時候我是帶著思考在讀的，就會完全不一樣。
果媽：為什麼要學歷史？回顧我小時候的經歷，我還是很喜歡學歷史的，因為我是拿歷史當故事書看的，我很喜歡歷史人物，還有很多好玩的東西、各種事情，我都覺得很有興趣。
我小時候是先讀了《史記》，後來攢了零花錢買了《資治通鑑》來讀，我覺得讀完歷史，在我心中會有一個個圖景和故事，自己還會做一些圖表，我覺得這些都很有趣。
所以，大家也不要覺得歷史就很高深，其實它和我們的生活很貼切，大人讀也能從中看見我們當下的生活。
剛才我們聊了孩子為什麼要學歷史，而且學歷史與學語文是分不開的，實際上是好事，而且回歸了中國的傳統文化。
周莉莉：你翻翻我們小學語文書，都是有朝代、歷史典故、文學作品，還有依託朝代發生的事情，歷史上出現的古建築等等，與歷史相關的都揉進在小學語文裡了。
初一的歷史教科書穿插了很多語文的內容，比如：古詩詞，而初中歷史也提到了趙州橋，有一篇語文課文裡是專門介紹趙州橋的，所以，語文和歷史無法脫離，並且是有交叉的。
02關於柏楊的故事
果媽：所以，我們今天的話題就是由史及文，說到《柏楊給孩子的資治通鑑》這套書，我們就得先聊一聊柏楊。
周莉莉：其實，柏楊才是今天最大的主角，因為他，才有了《柏楊給孩子寫的資治通鑑》這套書。
說到柏楊，他是一個文學大家、一個大師級人物，非常有社會責任感，他的一生都是一個傳奇，最早求學經歷也很坎坷，他有自己的一些精神寄託，有自己的信仰。
今年是他誕辰100周年，1949年他去了臺灣，是一個很被動的狀態，很動蕩，同時期也出現了很多人物，包括金庸都是他很好的朋友。
柏楊抨擊了臺灣當局，寫了雜文，用戲劇化呈現出來，臺灣當局就覺得這個人不行，於是把他抓了起來，並判了死刑，後來好多人營救他，死刑改為無期，最後關押10年。
他屬於政治犯，這段時間他和女兒都沒有見過，經歷過幾次的動蕩，他很會自我調節，把時間全都用在了看書上，並且沒有停下寫作的進程，寫了《中國人史綱》，介紹了中國的地理位置、中國文化的形成、家文化的形成，脫離了傳統文化家，這本書的利益很明顯，就是給老百姓寫的，他希望每一個中國人都能看得懂自己的歷史，所以一定要通俗易懂。
前段時間，用漫畫說歷史的作者二混子接受採訪時說，他就是看了柏老的書才會用漫畫的方式呈現歷史，柏老給了他啟發，讓他知道了原來歷史也可以表達方式不一樣，從而讓所有人都能接受。
柏楊被關押了十年時間才出獄，後來他的人生觀受了影響，他把24史讀了個透，那個時候，正好有一個出版家找到他，說《資治通鑑》很多人看不懂，而且它寫了1362年的歷史，還是編年體的，能看下來的人就更少了，如果這本書因為這個原因不能傳承下去，很可惜。
柏楊說我來做，柏楊用了十年寫了《白話資治通鑑》，當時他就在一個小房間裡寫，堆滿了很多的資料，他不允許任何人進到這個屋子裡，唯一允許進去的是一隻貓。
現在距離《白話資治通鑑》出版也有很多年了，後來在大陸出版之後，很轟動，賣了2000萬冊。
03《柏楊給孩子寫的資治通鑑》的誕生
果媽：通過莉莉老師的介紹，我們了解了柏楊的故事，那麼《柏楊給孩子寫的資治通鑑》這套書，它的誕生又是一個什麼方式呢？
周莉莉：2008年，柏楊老師過世，而2009年我接手了《柏楊白話版資治通鑑》的責任編輯，有幸認識了柏楊老師的夫人張香華老師，當時還沒有想到這個事情能夠做成，因為資治通鑑的體量實在是太大了。
柏老當時的想法是每一個中國人都應該讀讀歷史，你只有讀了歷史才知道你從哪裡來的，歷史是這麼多年中國文化的傳承。
讀了歷史你才能認可自己是中國人，找到中國人的歸屬，而中國歷史上的事件是直接可以借鑑的經驗，它並不屬於帝王將相。
每個人都應該有一個大的歷史觀、歷史經驗的積累，這樣才能讓你在洪流中做出理智清醒的決定，才能判斷你所處的時間節點，才有一個大局觀指導你的人生。
柏老是非常主張每個人從小讀歷史，尤其你是自己國家的歷史，這也是柏老一直倡導的。
這套書中有柏老的一句話：我們的國家只有一個那就是中國，我們以當一個中國人為榮，不以當一個王朝人為榮......中國——我們的母親，是我們唯一的立足點，所有的王朝只是中國的王朝，所有的國都是中國的另一種稱謂。
周莉莉：柏老就是一個很正的人，尤其他在臺灣，他對國人就是一種愛之深、責之切的感覺，他當時有一個心願，就是希望歷史書能更大化的影響出去，他想《資治通鑑》能有最大的影響、傳承下去，柏老年紀大了，他說自己沒有辦法再改編資治通鑑，能讓更多的人看到，這就成為了柏老的一個遺願。
2009年我還是一個小編輯，還無法那麼駕輕就熟，所以，就把這個議題擱置了，後來，我一直做柏楊的責編12年，在第7、8年的時候，我們就覺得這個事情可以著手開始做了。
我們請了很多專家一起探討，有很多調整，也打磨了很長時間，最後才有了這套書。
柏老有一個遺願，他要把自己所有生前的文物捐給大陸，於是，他就全都捐給了現代文學館，今天也正好是現代文化館柏老展覽的一個開展。
04《柏楊給孩子的資治通鑑》適合多大孩子
果媽：《柏楊給孩子的資治通鑑》這套書就是周莉莉老師改編的，那我想問：它適合多大孩子看呢？
周莉莉：我們在編這套書的時候是把孩子當老師的，我們會先讓他們看，然後讓他們提意見，因為我們也要測試多大孩子看完，反饋是可以的。
所以，這套書的這一版出來之後，普遍接受的程度是小學三年級以上獨立閱讀是沒有問題的，小學三年級以下的孩子可以進行親子閱讀。
果媽：明白，所以我們可以根據孩子的年齡和情況來選擇。
05關於宮殿記憶法
果媽：有時候講到歷史，我們總會覺得很沉重，因為我們的歷史上下五千年很長，傳統文化很悠遠，它帶給大家一些壓力，因為剛才我們講到培養孩子的歷史觀是很重要的，學歷史的事情上周莉莉老師提到了宮殿記憶法，所以，想和周老師聊聊宮殿記憶法。
周莉莉：剛才果媽說的培養孩子的史觀，我也來補充一下，柏老很大的一個貢獻就是，不同的歷史事件不同的歷史專家有不同的見解，柏老就是把不同的史學家的看法寫在書裡面，這也給了我很多啟發，我發現歷史學家可以打架，歷史討論很有意思，原來我們還可以質疑。
孩子看書的時候也是一個很重要的思考習慣、思辨能力，初中歷史教的就是辯證史觀，辯證就是一個很重要的詞，這是說你要有自己思考，你是怎麼得出結論的，這個過程是很重要的。
現在的高考也是很開放的，其實所有的培養閱讀形成的一種思維模式，
果媽：和孩子學歷史首先有一個概念，不一定史書上寫的就是真的，我有一個感受，柏老的書會提出很多觀點，因為我們果媽閱讀從2016年開始開線下的讀書會，雖然大家讀的是同一本書，但是大家的感受是不一樣的。
所以，我們在讀這樣的書的時候，相當於隔空和歷史學家進行了一場讀書會，有帶入感，我們並不是被這本書的知識灌輸，而是帶上孩子思考。
周莉莉：對，這套書就收錄了30位歷史學家的點評，相當於辦了歷史的一次論壇，看他們說了什麼，其實歷史學家也是經常質疑的。
下面，我們就來聊一聊宮殿記憶法，這個方法是沒有人拿到歷史、大語文中運用的，但是，很多人對大語文都很頭疼，因為它涵蓋的內容特別多，比如：文言文、四大發明、京杭大運河、科技、戰爭等等，全叫大語文，無邊無際，大家並不知道怎麼能把它成體系的梳理出來。
我們在改編書的過程中發現，宮殿記憶法的思路是非常適合孩子學習大語文的。你把所有相關的知識用自己的邏輯擺進去，就會形成自己的記憶系統，你會覺得很有意思。
宮殿記憶法其實就是在你大腦裡建一個宮殿，你自己來裝修，你把它分成很多房間，牆上掛什麼都是你自己決定，這樣的話，你的記憶就會變得很牢固。
這個書的腰封大多數人都會扔掉，因為腰封是一個商業角度的衍生品，很浪費紙張，非常無用，而且不環保。
我們就想怎麼把它利用起來，於是就做了一個歷史年表。
所有學歷史的孩子第一步就是要背朝代歌，歷史年表就是一個主線，是一個梳理歷史的時間軸，孩子可以把它貼在桌面上，這樣就不用刻意背，時間長了就能了解這種東西，如果你給他豎過來，就像一個宮殿、大樓一樣，按照自己的想像和邏輯，自己建一個宮殿。
果媽：明白了，就是填充內容。
周莉莉：《資治通鑑》講了16個朝，是按朝代分的，這套書打開以後可以看到目錄，是按照歷史事件分的篇章。
這就相當於大廈裡這個朝代在這一層，我們自然而然就進了這個房間，把房間的門牌掛上，以商鞅變法為例，主人公是商鞅，還有其他一些人物，都在這個房間裡，先把故事弄懂了，我們就相當於一個看客一樣，看這個房間發生的戲劇，看完之後，這個房間的裝飾就是歷史事件衍生的知識點。
這個房間除了歷史故事還有文化常識等，這套書是串聯大語文最好的讀物，走到哪個房間都可以查實，不斷充實我們的知識點，有自己的邏輯，對應的還放在這個房間裡。
果媽：就好像一個知識樹一樣。
周莉莉：對，當你隨著這些朝代都走完，你自己就會有一個線條把它們都串聯起來。
果媽：總結一下，這其實就是一個思維的方式，用一種蓋房子、立體化、時間很細緻的方式來梳理。
周莉莉：書裡有一個總序，這是柏老寫的，講《資治通鑑》怎麼來的，為什麼叫資治通鑑，儘可能全的抽取資治通鑑的內容，用宮殿記憶法呈現，孩子全都讀完之後才知道朝代發生了什麼事，前後因果，有什麼背景，孩子的邏輯是閉合的狀態。
果媽：宮殿記憶法就是一種類似於構建一個知識體系的樹據庫，它也適合於其他學科。
周莉莉：大語文其實就是用一種歷史線，特別適合知識收納。
果媽：用歷史作為一個主線把大語文串起來。
周莉莉：《給孩子的資治通鑑》這套書裡面涉及到的成語典故我們都會標記，讓孩子自然而然就會知道成語典故發生在什麼時候，在哪裡出現，順著時間軸將它梳理出來，儘可能讓孩子清晰的符合邏輯的把這些學明白。
果媽：其實，成人習得這些知識也是很有必要的。
周莉莉：很多家長都反饋說，孩子與爸爸之間沒有共同的書籍讀，《給孩子的資治通鑑》這套書就特別好，孩子和家長都可以看，還可以討論，這樣就形成了美妙的親子共讀時間。
06分享關於這套書的故事
周莉莉：最後，給大家分享關於這套書的一些故事，主要藉機也感謝參與的專家。
插畫師馬馳老師，他是中國戲曲學院青年教師，當時做這套書的插畫下了很大的功夫，這套書是幾十年積累下來的，馬馳老師接到這個插圖工作，也是非常謹慎和認真的，當時我們看了很多市面上的歷史插圖，更多的風格選用的是以連環畫為底本做參考。
歷史其實是對一個插畫師非常大的考驗，但是隨著這麼多年考古的科技，資料越來越豐富，很多內容都不太對了，我們確實需要給孩子呈現一部符合現在考古發現的、更嚴謹的書籍。
考古隨著時間一直都是往前推進的，我們在書店裡買到的書都是偏通俗的，更多的史料文獻要到很專業的地方才能找到。
當時馬老師想找一些資料，發現推論都不一樣，我們就很困惑，怎麼把這個事情畫的符合當時實物。
我們就帶著馬老師所有的插畫，來到了中國社會科學研究院考古研究所，專程拜訪了中國服飾考古第一人王亞蓉先生！
說起王亞蓉先生，必須要隆重介紹一下！ 她是沈從文的閉門大弟子，幾十年從事考古紡織品文物現場發掘、保護研究鑑定工作，曾參與湖南長沙馬王堆一號、三號漢墓保護研究工作。
王亞蓉老師拿到畫稿後，第一時間就為馬馳老師糾正了一些訛誤，又為我們引薦了中國社會科學研究院考古研究所的85歲老專家、國寶級人物胡秉華先生。
胡老終身熱愛考古，審定了這套書的很多細節，他把這些變成了一個紙上博物館，還能找到實物，真實還原了當時歷史的場景，我們也受到了很大的啟發，把紋樣放在書裡，我們發現中國古人的藝術太美了，那是古人的原創，不是我們的創作，古代的美太震撼了，我們能做好繼承就已經很不錯了。
胡秉華先生嚴謹細緻，提出了很多修改意見。其中，故事裡有一口棺材，他本以為這只是一口平常的棺材，便沒有做特別的考證，結果，胡秉華先生一眼就指出來，這口棺材應該在哪裡哪裡加什麼樣的紋樣，因為這口棺材呀，現在就保存在考古研究所裡!
果媽：這其實也是宮殿記憶法。
周莉莉：你走到這個樓層都是這種風格，到了下一個樓層又不一樣了。
果媽：從剛才周莉莉老師講，做一套書很容易，其實非常不容易。
周莉莉：從這套書開始啟動到出版5年，但是之前沉澱了很多年，這後面是一個龐大的團隊，摘錄的都是柏楊的經典，包括柏老很大的貢獻，一些補充的解釋、知識點都在這套書裡面。
果媽：我想和大家說，書不用買特別多，關鍵是要看和用，今天不講可能你就不知道關於這套書的很多細節，我們可以買回來和孩子一起探索，帶著好奇心翻開書，是一件美好的事情，讀書是給孩子、成人最好的回報，能從書中獲取更多人生的智慧。
周莉莉：我們總是認為學歷史是嚴肅、枯燥的事情，其實古人是很好玩的，古人也不是一板一眼的做事情。
07附贈禮品
果媽：那我們聊了聊贈送的塗色的小冊子，贈送六節課的音頻。
周莉莉：我先和大家講一講《史記》和《資治通鑑》的區別，司馬遷是西漢的，寫史書只能寫之前的，《史記》是半信史，需要考證，到了司馬光，他是北宋的，時間是往後的，查找資料更多了，從戰國時期寫到了北宋時期。
《史記》和《資治通鑑》中朝代覆蓋不一樣，歷史時期節選的不一樣，資治通鑑記錄的更詳實。
《史記》是按故事寫的，《資治通鑑》是按年寫的，就像寫日記，日記寫的社會變遷就是歷史，日記往大了說，很多年之後，就是一個歷史。
怎麼讓孩子養成這種方法？我們就做了這樣一個小冊子，線稿，可以塗色，發揮自己的想像力，封面也可以創造，28天的日記，就是養成了一個習慣，拋磚引玉的小冊子。
音頻課程是面向低幼的孩子，因為他們更喜歡聽故事，我們就將相關的歷史故事濃縮，變得好玩一些，完整課程是60幾節，輕鬆幽默的。
果媽：最後，我們回顧一下今天的直播，周莉莉老師介紹了這套書，我也感受到了她對《資治通鑑》的熱愛，她投入了很多的時間和精力，她和一個團隊呈現了這樣一套書，我們要好好珍惜，這是陪伴孩子學習歷史的一套好書。
周莉莉：歷史老師也可以將這套書當作教材，因為它裡面融入的知識點特別多。
果媽：讓我們珍惜身邊的資源，珍惜這麼好的書，讓孩子看了以後給你講，全家人一起看一個歷史，一起討論，發表自己的史觀，培養孩子的辯證思維，另外，陪孩子學語文、歷史都可以用到宮殿記憶法。
今天我們的直播就到這裡，感謝周莉莉老師，也感謝大家收看我們的直播，我們下期再見！