按：博弈論大師納什近日不幸車禍身亡，享年86歲。北京大學國發院張維迎教授是最早將博弈論引進中國的經濟學家。怎麼理解納什均衡？怎麼用納什均衡來分析中國的經濟問題？為此財知道特地採訪了張維迎教授。
紀念納什最好的方式就是理解納什均衡
納什為社會科學創造了全新的研究方法，那我們紀念納什最好的方式就是理解納什均衡，學會應用博弈論的方法去分析和理解我們所生活的世界。
財知道：博弈論大師納什近日不幸車禍身亡，享年86歲。張老師您是最早將博弈論引進中國的經濟學家，在1996年就出版了《博弈論與信息經濟學》，我們想了解一下您認識納什和博弈論的經歷？
張維迎：我第一次接觸博弈論是1990年在牛津大學讀研究生期間。那個時候只有美國、英國的少數優秀大學，才會上博弈論課。我第一次聽到納什均衡這個概念，就覺得這是一個非常新穎的很有意思的概念，我就去查資料，根本不知道納什是何許人也，我還專門去問老師，老師也不知道，然後我就去書店買了一本《經濟學名人錄》，上面也沒有納什，所以這個人是很神秘的，沒有人知道，包括我的導師都不知道這個人。就是這麼一個人，他像一個電燈短路突然之間發光然後就消失了。
我在牛津期間非常認真地學習博弈論，也運用到我的博士論文寫作當中。回到北大以後，我參與創建了中國經濟研究中心，我為北大的經濟學和管理學的博士生開課，講高級微觀經濟學，其中很重要的一部分就是博弈論。
在我備課期間，宣布了1994年諾貝爾經濟學獎得主，納什、海薩尼還有澤爾騰，從那時候開始，納什的真面目才開始顯露出來。我記得當時有一個採訪，好像是在他獲獎之後，問他「你和另外兩個人同時獲了這個獎，你有什麼感受？」納什說，「另外兩個人是誰？」他根本不知道另外兩個人是誰。而且在他獲獎之前，諾貝爾委員會專門派人去普林斯頓，密談式地了解他，因為如果他得的這種病很嚴重的話是可能沒有辦法給他頒諾貝爾獎的。後來發現他恢復得還正常，所以依然頒給他諾貝爾獎。
我自己跟納什沒有什麼接觸。2005年他來北京，我安排他到光華管理學院做了一個講座，由我主持。應該說我對納什均衡這個概念比對納什本人印象要深得多。從1994年開始，我在北大、南開、人大、復旦等學校做演講介紹博弈論。演講整理成一篇文章《從1994年諾貝爾經濟學獎看主流經濟學的新發展》，在《經濟學消息報》連載了六七期。這以後越來越多的中國學者，特別是年輕學者，開始注意到博弈論。在北大我有自己的課程，大體在1995年，我用半年多的時間把《博弈論與信息經濟學》寫出來，1996年出版。後來逐步就有越來越多的學校開這個課，也有一些翻譯本的《博弈論》進來了。
20年過去了，《博弈論與信息經濟學》這本書依然是國內引用最高的學術著作，也就是說，不僅僅經濟學界，在整個社會科學界都開始越來越注意博弈論的研究。20年來，我每年都在講博弈論，一開始這個課程只有經濟學和管理學的研究生（特別是博士生）上，從2004年起，本科生也開始上這個課，現在了解博弈論的學生越來越多。
我認為博弈論已經成為整個社會科學的一部分。我1996年的《博弈論與信息經濟學》其實是把博弈論引進中國的經濟學界，兩年前出版的《博弈與社會》，是把博弈論變成整個社會科學領域的方法論。納什為社會科學創造了全新的研究方法，那我們紀念納什最好的方式就是理解納什均衡，學會應用博弈論的方法去分析和理解我們所生活的世界。
改革形成更好的納什均衡
在人民公社的情況下偷懶是納什均衡，包產到戶後，好好幹活，大家都幹活，打的糧食多，這才是納什均衡。
財知道：博弈論聽著很高深，請您簡單介紹下什麼是納什均衡。
張維迎：簡單說，納什均衡就是一個所有人都作最優決策，沒有人願意改變它的狀態。這個聽起來還是抽象，一個更簡單的說法也許是這樣，就是說假如我們籤一個合同，如果沒有任何外在強制力的話，大家都有積極性去遵守這個合約，這個合約就是一個納什均衡。所以納什均衡是大家自覺遵守的一種協議。這個對我們理解社會或者說制度很重要。如果法律本身變成一個納什均衡的話，每方都會自覺地遵守它，普通人會遵守它，法官會自覺地按照法律去做，警察也會按照法律去做。
再比如說，現在應試教育就是壞的納什均衡，你不應試教育你的孩子考不上，以後就沒前途了，所以大家都比賽，有時候有些學校推廣什麼素質教育，家長不幹。我們現在中小學這種過重的負擔，這種應試教育就是壞的納什均衡，也就是說，一個人這樣做，每個人都會這樣做。
這個概念的應用非常廣，好比說我們研究政府和老百姓之間的博弈，納什均衡告訴我們，當我們做一個決策的時候，我們必須考慮對方立場，而不是簡單地要求別人執行，因為別人也是理性的，他也有他的動機，用我們中國更通俗的話講就是上有政策、下有對策。政策和對策達到這樣一個狀態，政府沒動力改變政策，老百姓也沒有動力改變對策的時候，就達到一個納什均衡。
財知道：這是不是也能解釋過去30多年的改革以及現在還要繼續推行的簡政放權？因為如果政府逼老百姓太緊，老百姓反倒不怎麼搞生產了。
張維迎：對，比如人民公社，它初衷是說大家都好好幹活我們都有糧食吃，但這個不是人民公社制度下的納什均衡。人民公社制度下的納什均衡是什麼？是大家都偷懶。所以最後一定導致貧困。同樣的，為什麼包產到戶之後農民就肯幹了？這是一個新的納什均衡。你改變了體制以後，改變了人的積極性，隨而改變了納什均衡。在人民公社的情況下偷懶是納什均衡，包產到戶後，好好幹活，大家都幹活，打的糧食多，這才是納什均衡。其實我們改革的目的，也可以理解為我們怎麼通過改革倡導一個更好的納什均衡。
納什均衡可能是好的也可能很壞
納什均衡就是一個分析方法，現實中的納什均衡可能是好的也可能是很壞的。人民公社的納什均衡就是很壞的。
財知道：這個和新古典經濟學講供求平衡有什麼區別？
張維迎：供求平衡也是一種納什均衡，但是納什均衡更講究行為之間的互動，人與人之間的互動。傳統的經濟均衡關注的是價格，有需求者，有供給者，然後由價格進行協調，達到一個供求相等。
財知道：納什均衡更關注於價格背後的人的行為。
張維迎：對，每個人都在決策。我在《博弈與社會》關注這樣一個角度，我們可以用納什均衡及其發展性概念來理解怎麼讓人類更好地合作。
你要讓人類更好地合作，就不能否定人的利益，如果我們要否定人的利益，最後也有一個納什均衡，但這個納什均衡是一個很不好的納什均衡。我們都希望有一個好的納什均衡，就要承認每個人的利益所在，把每個人當做目的不是手段。
財知道：要更好地合作，先要承認大家各自的利益。
張維迎：對，人類歷來就是這樣，如果一部分人不承認另一部分人的利益的話，不可能合作，只能靠強權、鎮壓、恐怖。合作是建立在自願的基礎上，自願的基礎就是尊重每個人的內心。我們需要創立一種遊戲規則，在這種遊戲規則下，大家都有積極性創造價值，互利的交換。
納什均衡還有一些有意思的生活中的例子。好比說我們開車，可能有好多納什均衡，你在決定是靠左還是靠右，別人也在決定是靠左還是靠右，所有人都靠右行就是納什均衡。如果別人都靠右行的話，你不靠右行，你靠左行，就跟人撞車。英國開車靠左行，它也是個納什均衡。
這樣一來，納什均衡就給法律、文化一個全新的解釋。法律或者文化是幫助人們協調預期，達到一個一致的納什均衡。好比說我們在一個企業裡為什麼要有企業的文化？企業的文化就是讓我們對別人的行為有更好的預測，這樣我們才知道自己怎麼更好地去做。
納什均衡就是一個分析方法，現實中的納什均衡可能是好的也可能是很壞的。我剛才講的人民公社的納什均衡就是很壞的。我們想達到一個好的結果的話，納什均衡告訴我們，你一個主觀的願望是沒法實現的，你要有一個好的激勵結構，只有這個好的激勵結構是納什均衡的話，你才能夠達到它。好比剛才說人民公社情況下，每個人都好好幹，這是一個好的激勵結構，但是你達不到這個結構，因為這個結構不是納什均衡，而包產到戶以後就變成了納什均衡。
中國壞的納什均衡太多，需要新觀念突破
我們現在不好的納什均衡太多了，囚徒困境，大家不願意去合作。如果我們通過產權制度的改革，私有財產得到有效地保護，每個人的權利得到有效的保護，政府的權力真正放在法律之下，那我們就達到一個更好的納什均衡。
財知道：看中國當前的現實，您認為有哪些約束條件在製造一些不好的納什均衡？
張維迎：我們現在這種不好的納什均衡太多了，囚徒困境，大家不願意去合作。為什麼市場上坑蒙拐騙這麼多，假冒偽劣這麼多？也就是說，在我們現在體制下，大家沒有積極性看長遠，都為了短期的利益，而不考慮自己長遠的利益。為什麼是這樣呢？沒有私有產權制度，大家不會考慮未來，如果法律不穩定，如果不是一個法治社會，大家預期不穩定，大家就越來越關注短期利益。越來越關注短期利益的結果是什麼？就是納什均衡是個壞的納什均衡。但是如果我們通過產權制度的改革，私有財產得到有效地保護，每個人的權利得到有效的保護，政府的權力真正放在法律之下，那麼大家對未來就有一個更長遠的預期，就不會為了短期的蠅頭小利而放棄長期的更大利益，那時候我們就達到一個更好的納什均衡。
好比現在我們這些企業家去移民，資金外流，它也是個納什均衡，是個不好的納什均衡。為什麼這樣呢？大家預期不好。這個社會有毛病的話，可以理解為有太多壞的納什均衡，你騙我我騙你，你偷懶我偷懶，大家不守規則。
財知道：聽您的解釋，我們要通過改革產權制度和法治來使得壞的納什均衡走向好的納什均衡，這裡有一個問題就是，產權制度和法治本身是不是也是個納什均衡？
張維迎：是的。
財知道：這個怎麼去突破它呢？
張維迎：在變革當中，需要新觀念。正常社會一定是靠利益驅動的，但是人們怎麼理解他的利益依賴於他的好多觀念。西方在幾百年前是因為新觀念的引入，走向了法治，走向了民主，所以就出現好的納什均衡。整體來講，社會就變成每個人都有積極性去創造價值，所以企業家精神就出現了，新的技術出現了，然後社會獲得整體發展。
我在《博弈與社會》裡面舉了一個例子，為什麼說有限政府才是真正強大的政府？像在英國光榮革命時期，國王的權力特點是誰都不信任他，他要借錢很難，長期以來英國的國債就是200萬英鎊，借不著錢。光榮革命以後權力關在籠子裡了，國王的權力受到很大的限制，所有法律的修訂，新的稅都要通過議會。你權力有限，別人就相信你，因為你違反這個規則就會受到更大的懲罰，這樣的話，英國政府的借錢能力越來越強了。它後來在與法國打仗當中，變成歐洲霸主，與這個有很大的關係。如果不理解這種互動，我們就會以為政府的權力越不受限，政府越強大，其實不是這樣。
真正強大的政府是法治的政府，有限的政府，而不是無限的。我們傳統的那種觀念可能忽略了一點，老百姓也是博弈的一方，他不去公開反對政府，但他可以消極反抗。奴隸和奴隸主，奴隸也是人，你再強制，他也有自己反應的空間，他有空就偷懶，你對他一點辦法都沒有。擁有這種博弈論的方法，可以把好多社會問題看得更透徹。
合作必須建立在自由的基礎上
所有的合作必須建立在自由的基礎上，所有的合作必須成為每一個自由人的利益所在，在這個基礎上設計的體制，它才是可行的，也就是它才能成為一個納什均衡。
財知道：也就是說，博弈論知識本身有助於促進好的納什均衡。
張維迎：對，這個就是理念的力量。人類偉大的思想家，包括納什這樣的，創造的理論就是應該有助於我們更深刻地認識這個社會，看清我們這個社會有什麼毛病，我們需要修正什麼。
我們學博弈論，我認為不是簡單地用於分析外界，其實這種理論本身使我們自己在接受教育，也就是說，我們認識到什麼是我們真正的利益。
過去認為，我們認識到我們利益所在，但是我們的體制使我們不願意實現它。還有一個根本的問題是什麼？是你就沒有認識到你利益所在。所以我在講博弈論這個課程的時候，從一開始就給學生講，這門課不只是教給你知識，本身也有利於把你變成更具有合作精神的人，因為你要認識到在一個長期的博弈當中，你最好的選擇是什麼，包括你的誠信，說話算數。坑蒙拐騙短期看是好的，長期看是不好的。
我在《博弈與社會》裡講，我們研究人類應該怎麼更好地合作，首先要理解人為什麼不合作，如果你不理解人為什麼不合作，就不可能找到使人們更好合作的方法。
財知道：計劃經濟是強制人合作，但是人不合作。
張維迎：對，這就是說所有的合作必須建立在自由的基礎上，所有的合作必須成為每一個自由人的利益所在，在這個基礎上設計的體制，它才是可行的，也就是它才能成為一個納什均衡。我剛才舉的那個最簡單的例子，交通規則，很少有人違反那個交通規則，就是別人靠右行，他非要靠左行，但是其他的規則他可能就會違反。
財知道：所以中國現在其實是個很好的研究博弈論的實驗室，可以觀察到很多不合作的現象。
張維迎：應該說自有人類以來，就不可能是一個人，亞當、夏娃也是兩個人，就開始學到我們人應該怎麼行為，要預測別人怎麼行為。所以儘管博弈論的方法發展較晚，但是博弈論的實踐有人類以來就存在。
博弈論並沒有把我們帶向了一個更脫離現實的世界
為什麼國有企業內部勾心鬥角這麼厲害？這是一個很現實的問題，用博弈論的方法就可以講得非常清楚。簡單說就是，人們不僅重視金錢的報酬，還有職位，在國企的情況下因為金錢的報酬沒有一個產權界定，所以人們最重視他的控制權。
財知道：我們剛才講的是博弈論帶給我們的一些啟發性的意義，一些好處，但博弈論也有一些爭議。像張五常就認為博弈論把經濟學更帶向遠離真實世界，成了一種黑板經濟學，因為好多模型的設計，其實都是脫離現實世界的，您怎麼看這個觀點？
張維迎：我是這樣認為，任何科學方法都是為了我們人類世界而創造的，那麼這些方法本身也有它存在的缺陷，另外也依賴於應用的人本身。有一些研究博弈論的人搞得很神秘。但如果你看看我的《博弈與社會》這本書，裡面大量的都是幫助理解我們這個生活的世界。
而且博弈論本身也在不斷地發展，最簡單的納什均衡裡面講我們有完全的信息，我知道你的偏好，你知道我的偏好，我知道你的選擇，你也知道我的選擇，但是現實中這個條件是不滿足的，那就又出現後來的不完全信息的博弈。它會一步一步地發展。
所以我不認為博弈論把我們帶向了一個更脫離現實的世界，至少從我的經驗是這樣。我舉個例子，我在2000年發表《國有企業內部的權力鬥爭》，研究為什麼國有企業內部勾心鬥角這麼厲害？這是一個很現實的問題，我用博弈論的方法就可以講得非常清楚。簡單說就是，人們不僅重視金錢的報酬，還有職位，在國企的情況下因為金錢的報酬沒有一個產權界定，所以人們最重視他的控制權，控制權就是誰控制誰的問題了，所以大家更多的精力就會用在這兒。還有就是為什麼這個組織裡面，人的能力越低，權力鬥爭積極性越大？這個可以用博弈論的模型很好地解釋。這個文章的一個摘要，去年在微信圈傳播，很多人特別喜歡，這些都是很現實的問題，不是脫離現實的。
用非對稱信息否定市場的有效性，是錯的
用非對稱信息否定市場的有效性，這個本身就是錯的，因為非對稱信息本身是市場創造的，而市場之所以有它的效率，就是因為創造了非對稱信息。每個人只關注自己的那塊，專業化分工，這就是社會。
財知道：但是博弈論和信息經濟學成為一種時尚以後，大家好像就記住了，博弈論就是講所謂信息不對稱的，講市場失靈的，而政府干預能夠解決市場失靈。
張維迎：你拿一把刀可以切菜，也可以殺人，核技術可以發電，也可以變成原子彈，所有的工具都存在這樣一個問題。那種關於博弈論的觀點是因為他們的認識太膚淺。好比說用非對稱信息否定市場的有效性，這個本身就是錯的，因為非對稱信息本身是市場創造的，而市場之所以有它的效率，就是因為創造了非對稱信息。每個人只關注自己的那塊，專業化分工，這就是社會。而且實際上市場本身有能夠解決這些問題的機制，如果產權界定得清楚了，如果法治很完善了，大家可以看到長期博弈，所以在西方有一句諺語，「誠實是最好的商業政策」。你看有哪幾個企業靠坑蒙拐騙可以持續？所以就是說你不能因為一部分人他認識的膚淺就否定這個方法，也不能因為這個方法本身還存在著問題，我們就要否定它。
像斯蒂格利茨，也是諾貝爾經濟學獎得主，我在很多場合批評他，包括在《市場的邏輯》的書裡面我還點名批評他。他對信息經濟學的貢獻非常大，但是我覺得他沒有理解什麼叫市場。他只是從整體信息上切割了一個角度，發現信息不完全就說市場是沒效的，這個推論是完全錯誤的。那就是說，我們始終不應該把市場理論家的錯誤當做市場的錯誤。我覺得他真的不理解什麼叫市場，他理解的市場是一個新古典經濟學理論的市場，不是真實的市場，然後他把對這個理論世界的批判變成一個對現實的批判，這個就完全錯了。
博弈論是一種工具，用好了就恰當
市場的真正力量就是讓人人創造價值變成一個納什均衡。要理解企業家的行為，理解創新，博弈論是很重要的。
財知道：我們知道張老師還有一個學術興趣，就是奧地利學派。它和博弈論之間您是怎麼打通的，還是說兩個工具都分開運用？
張維迎：好多問題的切入點不太一樣。我剛才說博弈論就是一個方法，但是我個人認為真正透徹地理解了這個方法，你才會認識到市場真正的力量在什麼地方。市場的真正力量就是讓人人創造價值變成一個納什均衡。要理解企業家的行為，理解創新，博弈論是很重要的。
博弈論是一個分析方法，好比說有好幾個納什均衡，哪一個會出現呢？法律就很重要，文化就很重要。而且納什均衡是可以改變的，那麼偷懶可能是一個納什均衡，勤奮也可能是一個納什均衡，依賴於遊戲規則。不一樣的遊戲規則，納什均衡就不一樣。
我是非常欣賞奧地利學派的，我認為它是目前為止最好的市場經濟理論，我也特別讚賞博弈論的研究方法，沒有什麼矛盾。研究博弈論的人可能變成非常注重證明某一個定理或者摳一個細節的問題，我覺得一種東西有用的話，它的好多缺陷我不是很在意。
財知道：您怎麼看數學在經濟學中的應用，奧地利學派是比較反對運用數學的，而納什是一個數學家。
張維迎：數學也是一種工具，用好了就恰當，用不好了就不恰當，所以我反對用說因為數學上沒法處理就不去研究它，甚至認為它不重要。而很多問題恰恰就是因為在數學上沒法處理，才是重要的問題，比如企業家的問題，它是市場的核心，是創新的核心。你給我列一下所有200年新產品怎麼出來的，都是企業家創新創造的，但這在數學上是沒有模型的。也許再過200年可能會有辦法搞出這個模型，但我認為即使再過2000年沒有模型也不能否定它的重要性，這就是要防止唯數學主義，防止用數學來切割經濟學。
財知道：現在不僅是經濟學，很多社會學科都把數學引進。
張維迎：其實想想人類任何一種方法的創造，都會出現一些泡沫。納什均衡運用到數學，但是不用數學理解的事情，仍然是非常重要的，就像我剛才講到，為什麼法律那麼重要，為什麼文化那麼重要。
財知道：社會學科裡比著用數學，是不是也是一種壞的納什均衡呢？
張維迎：所有人都那麼認為的話，最後在全世界不用數學模型就沒法發表論文，那可能就變成一個壞的納什均衡，這個壞的納什均衡可能存在一定的時期，這就是路徑依賴，鎖定效應。那怎麼能夠讓問題得到緩解呢？很重要的一個就是學術自由、思想市場。
張維迎系北京大學國發院經濟學教授